Цитата:


Уважаемое Э-эхо!
В том вопросе, который Вы цитируете, судя по всему имелась в виду светлая сторона - т.е., к то еще, кроме вышеперечисленных выступал от светлых.
Со стороны же темных, судя по тексту Сильма, кроме орков были люди и гномы. Причем и та и другая расы были представлены не единично - опять же, судя по тексту.

Плывущий-в-облаках

[quote author=Сиорэ Саэнни Цитата:


А о чем же здесь еще можно? Гадаем почти что на кофейной гуще...  Да что там, гуща -  почва куда более реальная...

Цитата:

Ыгы! Сражаемся на склоне, значит, Ородруина и одновременно "багровым оком" по сторонам зыркаем - где там наш Исильдур - о ну вот он, родимый, наконец-то! Теперь можно и откинуться...
Сиорэ, а если серьезно, я по-прежнему считаю, что делать ставку только на события которые могут произойти в отдаленном будущем (а могут и не произойти), потому что теперь две известные всем нам личности стараниями Саурона исчезнут с политической арены Средиземья (а могут и не исчезнуть - ибо вы реконструируете то, что пока только замыслил Саурон)) - Саурон бы не стал. Изначально он расчитывал на победу - хотя поражение было для него не смертельно - он знал, что может всегда явиться вновь, выбрав удобный момент. Но это только пока цело Кольцо (если склониться к версии, что Саурон знает (или предполагает), что гибель Кольца обернется гибелью для него самого. ).
Вот здесь я вижу "НО". Саурон "сложился" в бою. Кольцо с его руки мог взять не только Исильдур.
Если Саурон полагал,что НИКТО (кому бы Оно не досталось) не сможет причинить Ему вред (учитывая, что Кольцо сделано ДЛЯ одной руки - и никакой другой руке не удержать его) - - он мог рискнуть. 

Цитата:


Это вообще какой-то подростковый вариант, уж извините...


Цитата:

Еще раз.
Количество народа в нашей с вами ситуации (далеко не современной) имеет большое значение.
А по ситуации - для него будущее, на мой взгляд, выглядело не так уж плохо.
Особенно, если создать флот руками окопавшихся где-то на Юге Черных нуменорцев - не все же они с Нуменором потопли!
Цитата:


Однако по тексту Сильма они решили именно так.
И если, "долго держа Совет", они решили, что в перспективе им будет еще хуже, значит для этого вывода у них были основания. Вы эти основания с ходу отметаете. Так и выходят Гиль-Галад с Элендилом - честными и глупыми: противника, которого далеко не в первый раз встретили, оценить адекватно не могут, да еще и о своих возможностях на ближайшее время представления имеют весьма смутные - и не догадываются, что через 50 лет Саурона просто массой смогут задавить...

Цитата:


Да нечем им было отражать. Не могли они держать в крепостях большие гарнизоны - народу у них было мало. И с самого начала было ясно, что против Саурона Гондор в одиночку не сдюжит.  Для этого советоваться не надо. Однако, Саурон, напав "мощно и внезапно", крепость взял, а Гондор не стал. Вот тут - есть о чем подумать...

Цитата:

А что за войска (помимо эльфов) он мог там собрать? Качество, так сказать, солдат? Ну, присягнули ему те племена, которые раньше жили на своих? землях тише воды ниже травы... Территория-то большая. А вот о плотности населения на ней источников я не знаю. Если их действительно нет, то у нас опять только предположения. А чем одни предположения лучше, а другие хуже - в этом случае?
Да, Саурон вернулся и увидел, что там, где раньше перед ним от страха склонялись, теперь добровольно и радостно именуют Гиль-Галада своим государем - есть о чем призадуматься? Конечно! О том, насколько все это будет добровольно и радостно, когда государь бросит клич - "Отечество в опасности - к оружию граждане!", делая ставку во мно-огом не на свои эльфийские силы, а на силы этих "граждан", поскольку эльфы у нас за 50 с лишним лет отсутствия Саурона + 100 с лишним лет мира вряд ли стали плодиться со скоростью вырастания листьев на деревьях и в таком же количестве...
Цитата:

И что же повлияло на наличие этого особого мнения? Думается, все же у Исильдура покуда не было повода его составить...


Цитата:

Еще как роляло! Он король Гондора! А то что король )пусть и один из двух) оставил свой народ в критический момент? Да еще после "трескучего" поражения?

Цитата:


А я-то как раз думаю, что нечто в этом духе они как раз и представили. И разлагающее влияние опасного соседа, и войну на два фронта (Саурон идет со сороны Мордора, Южане под водительством черных нуменорцев (флот) атакуют через устье Андуина и  западное побережье... Возможно, и другие неприятности... Или Вы думаете, что Гиль Галад и Элендил никогда не сомневались, что выбор всегда давался им легко? Я вот думаю, что и сомневались и перед выбором стояли не раз и "темную сторону медали" могли себе представить. И светлыми были "по размышлении зрелом", а не потому, что на них программу такую составили...

Цитата:


А светлые, значит, в стратегических перевесах ничегошеньки не смыслят, так предлагаете понимать? Или они, в свою очередь, считают дураком Саурона? А для таких выводов у них есть основания?

Цитата:

Ну, не знаю... ???
С уважением,
Плывущий-в-облаках

Цитата:



Э-э! Низзя!

В ардологии "глюков во фразе" не может быть по определению, даже по постановке задачи. Надо выбирать - или ардология (а в этом треде именно ею и занимаются - или я ничего вообще не понимаю) - или глюки - и тогда вообще говорить не о чем: всю сратегию (опечатка, эй-богу не нарочно!)и тактику глюки объясняют заведомо, сугубо и универсально...

А поиск по этому сайту показывает, что текстологи уже всё сказали, и не один раз - были орки за Светлых, однозначно. Или Профессор - лопух.

Другой вопрос (кто-то этот вариант предлагал) - что принципиальному ГГ их могли и не представить как орков: так мол, дикие, но люди. На лицо ужасные, добрые внутри.  Могли и вообще не представить. Так что принципиальность ГГ отчасти смягчается беспринципностью его союзников (людей - хоть того же Исилдура - и гномов - которые, как известно из "Хоббита", с орками порой сотрудничали.)

=====================
"Профессор, конечно, лопух, но задача - при нём."
("Операция Ы").

Цитата:

И еще как может - если фразу не знать или забыть,или перевести неверно,или неверно истолковать,или не учесть контекста.Ардологу(это я не о себе,это я о Вас)следовало бы знать о таких нюансах работы с источникамии  - желательно  - все же исправлять особо значимые опечатки
Результаты Вашего поиска по этому сайту(форуму?) желательно также цитировать,коль скоро Вас об этом просят.
Конец организационно-историографического оффтопика

А что ГГ орков от людей не отличает ....эээ?...ГГ с ними в Первую эпоху воевал,в Первую войну кольца воевал,у него исключительное чутье на всякую(простите,Владыка!) вражескую заразу,так что даже дивный облик Аннатара его не обманул - и все отличать не научился??

Сиорэ

Цитата:

Если без лирики,мы здесь гадаем на картах.Географических. И на доступных нам письменных источниках.
Любой стратегический расклад можно на 90% восстановить  - и\или спроектировать - пользуясь  только картой
Цитата:

О как.Это значит,нельзя приниматься ни за одно дело,пока нет 100%гарантии успеха? отдавая противнику инициативу и успех просто даром на блюдечке,своим бездействием?
"Если какая-нибудь неприятность может случиться ,она случается". Если  не попытаться ее предотвратить.
Говоря о стратегическом планировании,мы говорим  не о событиях,которые может быть произойдут   - а о событиях,которые произойдут точно и обязательно,но не сами собой а только если приложить усилия к изменению ситуации в свою пользу(В чем и состоит функция стратегического планирования )О событиях,которые обязательно надо организовать,потому что иначе( в перспективе) просто хана.О событиях и обстоятельствах,без которых на  победу(в перспективе) над Западом Саурону нечего и надеяться.Без решения промежуточной задачи - ликвидация принципиального и бессмертного ГГ и раскол союза людей и эльфов - о которой задаче я уже страниц пять не устаю говорить - никакой победы в войне с Западом Саурону не светит.По ряду причин,которые были изложены выше.
Цитата:

Отнюдь.Это акт отчаяния,на случай совсем уж безвыходный.И в истории войн отнюдь не редкий.Подпустить окруживших тебя врагов поближе и рвануть чеку 8)
Цитата:

Количество народа,если исходить из того,что обе армии описываются как силища великая,у Саурона и Запада сопоставимо.Перевес в несколько  тысяч компенсируется преимуществом позиции и тактическим маневрированием.
Флот Черных нуменорцев(кстати,не существующий как единое целое ) на конец ВЭ не имеет операционной базы в виду Западного побережья,т.е. не имеет гавани ,где он может укрываться,ремонтироваться,запасаться провиантом и пополнять экипаж.Он вообще слишком далеко,чтобы доплыть до предполагаемого ТВД(сами окопались подальше от ГГ!)Умбар еще не фигурирует!
Цитата:

Да.Как несущественные.Ибо основания - это сообщения  Исильдура и ,возможно, Анариона(вряд ли все три года Гондор ни разу не информировал союзников о том,что там творится) Это сообщения о ситуации,которая им кажется если не смертельно опасной,то во всяком случае,не поправимой силами самого Гондора(напомню,что Анарион так и не выгнал врага с территории страны).С точки зрения правителей Гондора - их государство действительно находится в  опасности,и у них нет оснований для иных выводов.Это их держава,это их бьют,это они заинтересованы в спасении и победе.Они просят помощи.Они ее получают,исходя из понимания ситуации ГГ и Э.
Вышеупомянутые вожди -  не дураки,нет.Но они,во-первых,обязаны помогать попавшему в трудное положение союзнику,а во-вторых, не видят ситуацию на фронте лично живьем  и находятся в невольном(!!!)заблуждении:
1)относительно численности войск Саурона ,и
2) относительно серьезности его намерений насчет Гондора.
Отсутствие пограничных укреплений Мордора(Тинкас верно отметил !)  - это чаще всего признак подготовки к нападению,к захватнической войне.И это признак разведка противника отмечает ,а генштаб  учитывает:ага, он собирается на нас напасть!верный признак!так нападем же на него сами,пока он еще не собрался!надежным  способом,клещи,с двух сторон.Ага Но ведь этот верный признак можно и специально создать,ради дезинформации противника! а неуспех блицкрига против Гондора - имитировать,придержав собственную армию!Дезинформацию затем и придумали,чтоб затруднить противнику  адекватные оценки,это ж азы!!
Цитата:
Мало? а войска для 10-летней войны откуда набрали?другое дело,крепость не резиновая,гарнизон бесконечно увеличивать невозможно
Гондор не брали? Гондор пытались брать! очень убедительно,целых три года пытались- а Гондор честно и героически сопротивлялся!и над чем тут было думать?
Цитата:

Помимо эльфов он мог там собрать своих союзных арнорцев.Время мирное,население растет,живут нуменорцы - и эльфы - долго. И на клич "Отечество  в опасности !" - реагируют правильноДаже лориенцы и ороферовцы. Эти охотно примкнут к оборонительно - наступательному союзу,по причинам чисто географическим
Цитата:

На формирование особого мнения о государственной независимости очень хорошо влияет наличие собственной державы под началом 8)и интересы оной.
Цитата:

"Трескучим " поражение становится тогда когда оно необратимо,а бегство армии не остановить.Здесь же ситуация,как говорится, стабилизировалась,закрепились у Осгилиата,Анарион такой же король как и Исильдур,да и Исильдур не с концами убегает,а за подкреплением.
Цитата:

Какие южане?какой флот?флоту еще не на что базироваться,см.выше!а флот Запада,с базы в Пеларгире,блокирует побережье Харада.
Сухопутный фронт в Хараде и Итилиене сдерживает южный Гондор,их поддерживает экспедиционный корпус ГГ+Э,переброшенный морем - а основные силы ГГ+Э(возможно, уже не Элендил,а тоже Верный Элендур Исилдурыч)идут через Мглистый к Мораннон и заходят Саурону с фланга.Все.Аллес.Сам нарвался, агрессор противный.
Цитата:

Я предлагаю - понимать
С потерей Гондора светлые теряют операционную базу флота на юго-восточном ТВД.То,что Саурон при этом ничего не приобретает  (ни Пеларгир,ни итилиенский лес ему не пригодятся ни сейчас,ни в будущем,житницей или кузницей Гондор тоже не числится,) - это уже второй вопрос.
Как плацдарм для атаки Запада через Каленардон Гондор в данном раскладе(т.е. при сильном Линдоне-Арноре) не годится тоже.Это уже третий вопрос

Сиорэ

"отсидеться" не значит "быть против" и тем более не подразумевает участия в войне на стороне Саурона. А почему подчеркивается, что только эльфы остались все верны светлому делу... Это подчеркивается на протяжении всех эпох - эльфы никогда не служили Врагу, не так ли?

Искомая цитата.
"All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron."
"Всё живое разделилось в тот день,и по части  от каждого племени,даже зверей и птиц,было на каждой из воюющих сторон,исключая одних Эльфов.Они одни не разделились и последовали за Гил-галадом.Гномы сражались на обеих сторонах,но народ Дарина Морийского сражался против Саурона"

Итого:во фразе оговаривается как отсутствие раскола,так и участие всех эльфов в войске Гил-галада.Равным образом.
Касаемо орков.Твари Врага,ведомые волей Врага,без его воли никуда не разделятся и к врагу не примкнут.Да их туда и не примут.Канонично

ЗЫ:Роменгалад,а ведь вопрос был не в том,что было,а в том,что могло бы быть,если бы не стратегия и дипломатия Гил-галада.Если учесть,что лесные эльфы во Вторую эпоху практически не принимали участия в делах нолдор(это специально уточняется в прилож.В к "Истории Галадриэли и Келеборна")то нейтралитета лесных эльфов и в этой войне вполне можно было ожидать

Сиорэ