« Осада Мордора аж в два кольца». Сиорэ пишет: «Вы же сами говорите... «... по пустынным окраинам Мордора побегает в надежде зайти Саурону в тыл - а у Саурона -то внутренние оперативные линии, ему такие «обходы» предупредить - раз плюнуть, да и союзники его с юга и востока как раз над этими путями вокруг Мордора нависают... < И с этим я соглашусь:побегать по пустынным окраинам вражеской страны- это светлая мысль,точно...разделим армию,растянем коммуникации на 800 км минумум,в голой степи,воды нет,еды нет,дров для костров нет,зато с партизанами все в порядке... И как в таких условиях Вы предлагаете осуществлять результативную блокаду Мордора по внешнему периметру(это 1200 км  по северной и восточной границе и 2000 км если считать южный отрог Эфель Дуат;западную границу не учитываем - там Гондор)и одновременно внутри Мордора осаждать Барад-дур -- как это вообще возможно технически силами той армии,которая, во первых,поместилась на Дагорладе,а во-вторых, была на Дагорладе изрядно прорежена?  А Вы предлагаете к рассмотрению именно такой план кампании...»

ЭТО НЕ Я ЕГО ПРЕДЛАГАЮ. ЭТО В АНФИНИШТАХ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО, ЧТО ИМЕННО ЭТО ВСЕ И БЫЛО ОСУЩЕСТВЛЕНО. ЧТО АЛЬЯНС НАГЛУХО БЛОКИРОВАЛ ВЕСЬ МОРДОР, причем так наглухо, ЧТО и ГОД СПУСТЯ после падения Барад-дура в районе Среднего Андуина об этом тамошние орки ничего не знали!*
Все вышеприведенные рассуждения Сиорэ тем самым отведены прямым и однозначным свидетельством текста. И приходится считать, что в дагорладском побоище от сил Саурона и его союзников осталось так мало, что нечего ему было там переьрасывать по внутреннним коммуникациям, и над охватывающими Мордор войсками некому было нависать - кому было, тех под Дагорладом побили.
И это вполне согласуется с тем, что еще в ВК Дагорлад  считался чудовищным  побоищем.

«окружить по периметру все вражеское государство... это технически мало реально да и бессмысленно.... Внешнее кольцо блокады - лишняя и дорогостоящая сущность»... «Я уже рассказал,что никак это не можно,а главное - низачем это не нужно».

Все, казалось бы. верно. Только в Анфиништах сказано, что таки окружилиJ. То есть странно оно - но ведь окружили же! Значит, было надо... И, значит, смогли.
Вот и Сталинград немцам брать - совершенно была лишняя и чудовищно дорогостоящая сущность. Но брали.
И понятно, кстати, зачем Светлым окружать весь Мордор: хотели покончить со злом Тьмы ПОЛНОСТЬЮ. Чтоб мышь не спаслась.

Я писал: «И в самом деле, если бы осажден был один Барад-дур, то по его падении  орки с окрестных гор и люди оттуда же ращбежались бы и разнесли об этом вести по всей округе; и орки в Ирисной долине за год-то уж точно знали бы об этом (а они не знали)». - Сиорэ отвечает: « Если эти орки и люди живут в горах,зачем они оттуда побегут - на открытую равнину?они как раз в горах и затаятся,где их никто не найдет - и будут по мере сил ненаказуемо,по-чеченски,партизанить».
Но ведь дело не в том, как далеко они побегут. А в том, что без блокадного кордона врокруг всего Мордора немысмлимо на год задержать продвижение вестей о падении Барад-дура до Андуина! Харадцы узнают, истерлинги узнают, от них дальше пойдет...

*Сиорэ оспаривает то, что орки в Ирисной низине не знали о падении Барад-дура: ««Во -первых,неинформированность отряда о падении Мордора - авторская имха.Этих орков никто не ловил и не допрашивал,что они знают,а что нет».
А зачем их допрашивать? НА КОЙ ЧЕРТ они стояли бы весь год в Ирисной низине, где их когда-то Саурон поставил караулить дороги, идущие к столице с севера, если бы знали, что уж давно война окончилась, и Саурона нет, и столице той помочь нечем, потому каке снесли ее?
Если они все еще выполняли приказ, - значит, не знали, что приказавшего больше нет, и приказ давно утратил всякий смысл. То есть и впрямь не знали, что пал Барад-Дур.
«Какие разумные и выполнимые в данной ситуации приказы (им) можно было отдать,кроме как оставаться на месте с прежними инструкциями? - да никаких», - пишет Сиорэ.
Точно, никаких. Вообще никаких приказов им более не надо было бы. А надо было им уходить с поста в Туманные горы и там жить себе среди прочих орков. Но они продолжали выполнять старый приказ - значит, не знали, что уже все, войну проиграли, стараться незачем, остается позаботиться о самх себе...
И даже если бы неосведомленность орков была бы авторской имхой, то глухая осада ВСЕГО Мордора - это не авторская имха, это четко в аподиктической форме сказано в УТ. Если мы такими вещами пренебрегаем, то давайте сразу отменим всю войну Ласт-Альянса, 7 лет осады спишем на священное число 7 и начнем действовать по методе обращения Марка Финли с Троянской войной.

Я: «назгулы летучи - им не надо прорываться с боем, они по воздуху могут улететь».Сиорж: «Во-первых - на чем?»
Да на том же, на чем они в Третью эпоху летали.
«во-вторых, кто поведет из окружения остатки мордорской армии,если генштаб улетел?»
Но с каких пор из окружения войска выводит ГЕНШТАБ? Из окружения войска выодят не штабисты, а строевые начальники войск.

***
Плывущий в облаках: «И переформулирую свой вопрос тем, кто считает, что Саурон, начиная войну, не был (не так чтобы очень был) уверен в победе. Ради чего тогда он рисковал столь многим?»
Вот именно. И единственный способ ответить на жэтот вопрос - что дальше все было бы еще хуже. И рисковал он потому, что дальше пришлось бы рисковать еще больше, а если бы еще подождать - то был бы верный гроб без всякого рискаJ,
«Однако, по моему скромному мнению, умный полководец (каким является Саурон),;станет провоцировать большую войну, не имея твердых гарантий собственной победы, только кра-айнем случае. В чем состоит этот крайний случай? Зачем ему эта война, если он знает, что победа в ней изначально не гарантирована? Его торопит Гондор? Гондор спешно готовит войну? Это где-нибудь упомянуто? Или это логическое умозаключение, сделанное на основе определенных фактов? Тогда, если можно, факты и комментарий..»
Да Вы же сами и привели эти факты, только что. Саурон начинает войну, не будучяит уверен в успехе - значит, случай крайний. Крайний случай ему, как Вы же и заметили, могут обеспечить только стратегические вызовы и угрозы эльфов и нуменорцев. Стало быть, они и имели место. Вы же сами привели и факты, и рассужденияJ

Еще раз: я пока не нашел ни одного аргумента, отводящего «Перл-Харборскую модель», предложенную мной для этой войны.

Антрекоту: «По осаде Мордора, совершенно верно. Даже если бы им и удалось взять Мордор в кольцо, то недолго бы - на два фронта, на чужой территории - оно простояло. Этот номер не мог бы пройти, даже если бы Саурона при Дагорладе _разгромили_, начисто повыбив войска его союзников, а сие места не имело».

Почему не имело? Как раз вырисовывается именно такая картина. Сказано, что Светлые в этой битве победили, а Саурон бежал от них в Барад-дур. Что здесь мешает предполагать полный разгром?
(Более того, есть глухие сведения, что Дагорлад и занял большую часть т.н. осады Барад-дура, что это была серия битв перед Мораннон, шедшая годы:
Dagorlad   that is, where the Battle was fought and He lost the precious, yess" -  he added this in a sort of whisper to himself.' The manuscript here has   the text of TT; but subsequently, in Gollum's explanation of the dead     faces in the marshes (TT p. 235), he says: 'There was a great Battle     long ago, yes, so they told him when Smeagol was young, long ago,      before the Precious came. They took It from the Lord then, Elves and   Men took It. It was a great battle. They fought on the plain for days   and months and years at the Gates of Mornennyn [> Morannon]»' (ХМЕ 8, 2)).
И в любом случае: этот номер фантастический, он не должен был пройти - но прошел. Мимо УТ не проскочим....

«А что орки в Ирисной Низине не в курсе - так с той стороны блокада как раз была».
Немыслимо: за год до них даже через харадцев - гонлдоррцев - дунленлингов - орков Туманных гор должно было дойти.
«С партизанскими отрядами и диверсионными подразделениями на территории противника такие штуки случались».
Но не в течение же года после полной гибели их страны в нескольких стах километрах от них...

---

Сиорэ, я ожидал от Вас подтверждения (это чтобы уменьшить дефицит взаимопонимания). Я его получил.
Спасибо.Хоть я и слабый стратег, решусь, все же предложить вариант объяснения событий - не совсем свой – оч. многое беру из рассуждений уважаемых участников дискуссии.
Итак.

Вот Саурон в Средиземье, осматривает свои оставшиеся крепости («твердыни, где он некогда обитал в безопасности», прикидывает с чего начать. (Думаю, в основном, то что он строил было цело. Во всяком случае нет упоминания о том, что Мордор был разрушен землетрясением, и что обитатели его разбежались Или есть?). Однако, за годы его отсутствия власть Гиль-Галада возросла. И это было для него большой досадой. Но еще больше он был раздосадован, когда узнал, что 9 кораблей из Нуменора все же спаслось и достигло Средиземья, и что на этих кораблях приплыли с явным намерением набиться к нему в соседи ни кто-нибудь, а самые стойкие его идейные антагонисты по Нуменору – Элендил с сыновьями. Вот этим уже мозги не запудришь, вот это – уже вожди для местных Верных, под их чутким руководством эти Верные сумеют сплотиться и противостоять сауроновым планам – какая незадача! Он считал эти земли уже почти своими – вопрос времени, а теперь, получается, что  время, подтачивающее этот мир изнутри, перестает быть его верным союзником… Отложить триумф? О, нет!.. И Саурон спешно готовится к войне – расконсервирует свой потенциал и начинает его наращивать…

Плывущий-в-облаках,ваши 2 главных тезиса:
1.Внести раскол в ряды Верных - тоже способ,но медленный  и не верный все Верные - вне сферы досягаемости Саурона и его пропаганды,те,кто на юге - и так союзники Мордора.Разделяться нуменорцам уже дальше некуда.Стороны уже размежевались.Орофера и Лориен в расчет не берем - буферные гос-ва,т.е. флюгерные.
2.Саурон избрал путь более рискованный,но более быстрый - во многом потому что психология ожидания подвела.
Ответ неверный
- -Саурон - не человек,у него другие мерки,в том числе и временнЫе И нервы - крепкие 8)
---другого,более медленного и надежного пути у него не было,Антрекот уже говорил,что через поколение(от себя:ну,может,и позже... - С.С.) единый и усиливающийся Запад не оставит Мордору даже шанса.

Сиорэ

Цитата:

А вы, батенька,не вспоминайте частную беседу(происходившую в запарке  и одним глазом в работу )а почитайте внимательно то,что я на треде написал.И про Дагорлад,и про шансы(ыыы!какого балрога ,под руку, о шансах! )
1. Не 50 на 50,а даже не  ставил задачу победить в сражении.Дать бой и отойти.
2.Шансы победить   не на Дагорлад конкретно,а по общему стратегическому  плану у Саурона 99%(см. мой сегодняшний пост.См.внимательно! )

Цитата:

1.А вот Орофер действительно так и попал Правда,попал только он,бросившись в атаку без приказа Гил-галада.Это я к тому,что не так прост был Гил-галад,чтоб купиться на такой  маневр.
2.Я же говорил....если Альянс захватит Мораннон основными силами,уже  некому будет ворота закрывать.
Цитата:

1. Что технически невозможно - не считаю.
2.Строить укрепления,который он заранее намерен сдать - ну,это горячка. И однозначно лишняя сущность.
Цитата:

Вот это уже новое слово...если  не задумываться,откуда он возьмет подавляющее численное превосходство А вот единое командование - это да,согласен.Только за счет единого командования сложное маневрирование у Мораннон  можно провести гладко и четко.

Сиорэ

1.О коренных территориях.
Хорошо,возьмем архаическое общество – древнюю  Грецию и  древнюю же Персидскую державу.Персия гаа-раздо больше и населеннее.Ну и ?
Конец исторического оффтопика
Географическое положение,в том числе взаимное расположение и положение относительно коммуникаций – это роляет всегда,так же как и  плотность населения.У нас нет данных по плотности населения Эриадора,что она была значительно больше,чем в подвластных Саурону землях.Плотность населения зависит от эффективности сельского хозяйства,а климат Эриадора далеко не везде благоприятен.Плюс неплодовитость эльфов и плодовитость орков.

2.*****«Рост подконтрольной территории в архаическую эпоху сильно ограничен уровнем развития коммуникаций,сухопутная империя радиусом свыше 800км нестабильна и уязвима»
С этим едва ли можно согласиться. Римская империя, Русь 10-13 вв., Московия 15-17 вв. , Халифат 7-9 вв., общекитайские империи - все это аграрные державы с натуральным хозяйством, очень стабильные, причем радиус их намного превышает 800 км...

Я же сказал – нестабильна и уязвима, - что и подтверждает история - а не «невозможна в принципе»
Конец второго исторического оффтопика

3.****«Рованион?а он заселен на тот момент?и как сие соотносится с тезисом о границах гил-галадской державы по Зеленолесью?»
Прямо соотноситься: ДО Зеленолесья - коренные земли Гил-Галада, далее на восток - союзные области Рованиона. А заселен-то он точно заселен: куда он денется? : ) Люди через все эти области прошли еще в Первую Эпоху.

-Где сказано,что Рованион союзен ГГ?и не факт,что заселен – прошли насквозь,еще не значит – заселили.

4.****Эти крепости - это крепости Сауроновой державы конца В.Э. А у нас нет ни карт, ни описаний этой державы.

У нас есть тот факт,что после разгрома в 1 Войне Кольца Саурон укрылся в Мордоре,не задержавшись ни на каком западном рубеже – из чего следует вывод,что этих крепостей на западе просто  не было до того - и вряд ли стало после.

****Из того факта, что из этих крепостей в Барад-дур Саурон отступает от Гил-галада, видно, что лежали эти крепости к северо-западу (=ближе к Гил-галаду), чем Барад-дур. То есть, вернее всего, лежали в Бурых Землях и на Эмин Муйле, а может, и в Волде, защищая былую сферу власти Саурона от эльфов Зеленолесья и Лоринанда.

Крепости на ровном месте не строят – их строят на возвышенности,или на узком месте,желательно прикрытие за счет рельефа хотя бы с одной стороны.Все перечисленные вами места, кроме Эмин Муиль – голая равнина.Но из Эмин Муиль зачем отступать?

5.*****Об Эриадоре после Первой войны Кольца. Если считать, что Гил-галад включил Эриадор в состав своих владений еще тогда, то его державе будет просто некуда расширяться на юг во время отсутствия Саурона

.... кто сказал,что держава Гил-галада  расширялась на юг?там речь только  о севере и западе!

. ****Эриадора Г-Г. тогда не брал. Это и неудивительно: эльфы не так уж торопятся правит людьми, да и немного их, а Эриадор после первой ВК был совершенно разорен. Зачем он тогда был Гил-галаду?

1.Гил-галад может и не брал,а вот Арнор как раз занимает территорию Эриадора.
2.Зачем? дальний рубеж обороны по Седонне и Гватло, на случай нового вторжения с востока через Каленардон.Эльфам  народу не хватило для удержания этого рубежа(большая протяженность границы по реке) но тут очень кстати пришел Элендил с погорельцами…уйй,то есть,с потопленцами… вот их и поселили.

в запарке глядя на часы:остальное - завтра!

Сиорэ

Ну вот... Догрузил...
Цитирую Сиорэ:
Цитата:


Это за счет гибели Мордора, разгрома своей армии, ценою собственного развоплощения и потери Кольца? (я уже спрашивал.) Назгулов вот не хлопнули! Но это им повезло. А ведь могло и не... Тогда кто бы на востоке влияние поддерживал, пока Саурон облик себе строит новый?

Теперь насчет невосполнимого ослабления и неуклонного усиления.
Ослабил - не спорю. Однако ж и дал фору. Сколько Мордор стоял в запустении?
И насчет того, что Саурон не мог ждать - я не согласен. Уж очень по-человечески Вы рассуждаете.
Что такое век, к примеру, того же Элендила в сравнении с жизнью самого Саурона? ???
А что такое людские государства? Сегодня - мощная держава - краса Средиземья, гроза Востока, а завтра... Завтра - пыль и пепел. Причем не из-за чужой агрессии, а из-за амбиций каких-нибудь не в меру честолюбивых придурочных наследников, которые власть не поделили.
Ради такого итога Саурону Мордором, армией и собой жертвовать не обязательно. Это какой-то бег на месте в движущемся автобусе. Причем, бег больного в прединфарктном состоянии. Неразумно это. Достаточно сидеть за стеною своих гор, копить силы, попутно смущая всяческие неокрепшие умы.

Теперь об Элендиле. Если Саурон как-то особенно его "ценил" в качестве врага, то... Да, мог бы и о кандидатуре его убийцы позаботиться. А что? С Гиль-Галадом такое вряд ли бы прошло, к нему еще подобраться надо, а тут эльфы вокруг. А вот с Элендилом могло получиться.