***** Кстати, от возвращения обеих сторон (в пределах одного года, 3320) до начала войны прошло вовсе не 60, а 109 лет. Война шла в 3429-3441 гг., 12 лет.
В пределах одного года - разница несущественная.
И я  не говорил,что 60 лет до войны, - 60 лет Мордор управлялся без Саурона.До 100 считать я пока еще справляюсь

*****Тем не менее прямо сказано, что сначала он остановился либо хотел остановиться в других своих крепостях, но они были слишком близко от махтберайха Гил-галада
А что за крепости имеются в виду?Мы только Дол Гулдур знаем,а он уже построен?

****Не Эриадор! Эриадор он там не присоединял. Только воевал на территории Эриадора с Сауроном.
И вышибив Саурона,включил в свою сферу влияния...не включил?А что помешало?

****Западная, конечно. Если кто-то простирается с запада "ДО границ Зеленолесья", лежащего на востоке от его столицы, то заведомо имеется в виду, что само Зеленолесье он не включил.

Тоже хлеб с маслом

****Их не Гондори не нуменорцы, их по тексту именно Гил- галад пугает. Для этого хватит и морской базы в самом Линдоне.
Линдон - главная база,а Гондор  - операционная.Конечно.

*****А они о таком и не совещались. В тексте сказано: "тогда они стали ДЕРЖАТЬ СОВЕТ" об объединении военных сил. Не о военно-политическом союзе, а о конкретном стратегическом плане: о том, чтобы армия выступала объединенная. Союзники могут и самостоятельными армиями воевать.

Повесть лет.3430.Создан Союз людей и эльфов.Чисто конкретно стратегический в конкретных целях О чем я и говорил.У Профессора Ласт Альянс именно в этом контексте упоминается.Пусть не год(признаю,логично,возможно) - но совещались о военном союзе  отдельно и специально.Причем надо было еще договориться с Лориеном,Орофером и Морией отдельно,они по-любому вне рамок союза ГГ&Э.

****Увы. В ряде обществ ее начинали просто потому, что вне войны знать себя не мыслила.

Так не от ненависти к врагу,а ради добычи,за счет которой она,эта знать,жила.Ну и ради славы,естественно...А здесь у нас не просто военная знать подраться хочет,тут две государственные машины  во чистом поле съехалисьи каждая победить хочет,что характерно!

Все,на сегодня хватит!
Завтра продолжим

Сиорэ

грустно озираясь:так,похоже, теперь я вообще один остался.В еле живых Лю-у-ди....ау!
Усе, уже заканчиваю,тем более что остались традиционные три(кхм!)пункта.
1.Дагорлад.
Цитата:

...а я возразил,что тогда стороны будут истощать друг друга взаимно и паритетно.Уточняю свою мысль.Если бы сидели друг против друга в бездействии обе стороны,то это бесмысленное противостояние действительно истощает паритетно.Это как? это так:расходуются запасенные продукты и от бездействия падает боевой дух и дисциплина(пропорционально размеру армий).А вот если бы сидел и бездействовал только Саурон - это действительно  пошло бы Светлым на пользу,а Саурона привело бы к катастрофе. Каким образом?

Даже при  сопоставимой численности армий,следует учесть не только число,но еще
а)качество вооружения,и
б) соотносительную диспозицию сторон
Вот на диспозицию сейчас и глянем.
Цитата:

Занудски уточню:операционная база Альянса - не в сотнях километров.Операционная база Альянса - тот же ГондорРасстояние не больше чем от Нурнен до Барад- дура;при необходимости припасы можно и морем перебросить,чему Саурон никак не может воспрепятствовать:флота у него нет.А вот тот факт ,что армия Альянса  стоит на незащищенной уязвимой  позиции перед чужими укреплениями - вот эта невыгода положения вынудит Альянс безотлагательно действовать,чтобы это положение исправить в свою пользу.Стоять во чистом поле ему совсем невыгодно.
Как действовать?Штурмовать Мораннон.
Обходной маневр полностью исключается по соображениям,Вами приведенным,но к этому вопросу мы вернемся ниже,когда речь пойдет об осаде Мордора.
Цитата:

Первый ход противнику можно оставлять только при собственном подавляющем численном  и техническом превосходстве и значительном расстоянии до укрепленных позиций противника
У нас не тот случай.
У нас произойдет следующее.
Пассивное сидение  за Мораннон  не дает Саурону возможности развернуть наличные силы.На внешних укреплениях Мораннон много войск не разместишь.Значительная часть собранных им войск останется сидеть в тылу без дела.В это время Альянс,долго не раздумывая, подкатит тяжелые катапульты и разнесет с дальней дистанции мораннонские укрепления в хлам.После чего прославленные синдарские и не менее прославленные нуменорские лучники обстреливают мордорские позиции - кучно,метко и скорострельно,не давая мордорцам носа высунуть - и под этим прикрытием  клин панцирной пехоты(нуменорцы,нолдор,гномов Мории тоже не забудем,ага) пробивает оборону Ворот,после чего в брешь вламываются остальные войска Альянса и сносят мордорскую оборону нафиг.Мораннон- Удун - место узкое,много войск там Саурон не разместит,а предположительно засевших по склонам мордорских лучников легко поснимают все те же синдарские стрелки.Запереть и уничтожить войска Альянса в котловине Удун окажется уже невозможно  - северную горловину плотно контролирует вся масса войск Альянса.ГГ+Э закрепляются,подтягиваются,массой выносят менее укрепленный Изенмоут...дальше,граждане, только Барад-дур 8)
Вот такая невеселая перспектива получается.
Нельзя такого допускать,надо перехватывать инициативу.
---Как только Альянс оказывается в дневном переходе от Дагорлада(а это углядит без посредников уже сам Саурон,Око на таком расстоянии видит) - выводить армию на Дагорлад,оставляя противнику не самую выгодную позицию относительно выше упомянутого болота Т.е. правый фланг ничем не прикрыт ,уклон местности и болото в перспективе.
---Приятно удивляем противника,который ожидал,что мордорская армия будет занята войной с Гондором и откроет фланг(затем и пошел в обход).Не ждали? а мы вас давно ждем...
---Постараться,воспользовавшись тактическим преимуществом, слегка проредить армию Альянса,особенно лучниковЧто и случилось.Загнали синдар в болото и там положили.
Достаточно Победа в этой конкретно битве Саурону не требуется.Не за славу воюем,за перспективу.
Теперь можно оставить поле боя "победителям" и отойти основными силами в Мордор,к Барад-дуру,оставив на укреплениях Мораннон и Изенмоут минимум защитников,которые,прикрывая отступление, еще подержат оборону и еще немного проредят ряды атакующих,в первую очередь опять же стрелков.Слабая оборона Ворот побудит врага радостно вломиться на Горгоратскую равнину с целью закрепить победу - и увязнет у Барад-дура на 7 долгих лет...неся постоянные потери от огня, стрел и дротиков врага... слабея,теряя вождей...
Одним словом,почувствуйте разницу
2.Осада Мордора аж в два кольца.
Вы же сами говорите....
Цитата:

И с этим я соглашусь:побегать по пустынным окраинам вражеской страны- это светлая мысль,точно...разделим армию,растянем коммуникации на 800 км минумум,в голой степи,воды нет,еды нет,дров для костров нет,зато с партизанами все в порядке... 8)
И как в таких условиях Вы предлагаете осуществлять результативную блокаду Мордора по внешнему периметру(это 1200 км  по северной и восточной границе и 2000 км если считать южный отрог Эфель Дуат;западную границу не учитываем - там Гондор)и одновременно внутри Мордора осаждать Барад-дур -- как это вообще возможно технически силами той армии,которая, во первых,поместилась на Дагорладе,а во-вторых, была на Дагорладе изрядно прорежена?
А Вы предлагаете к рассмотрению именно такой план кампании...
Цитата:

Ну и как сочетается одно с другим?
О приведенной от моего имени цитате - чуть ниже.

Цель и смысл блокады\осады - отрезать от снабжения ключевой регион(столицу,крепость)или лишить войска возможности маневра(отрезав или окружив армию) - а не окружить по периметру все вражеское государство,это технически мало реально да и бессмысленно.Отлавливать каждого отдельно взятого орка - зачем?бить-то надо по штабам,т.е. по Барад-дуру!Внешнее кольцо блокады - лишняя  и дорогостоящая сущность.

3.О мордорских беженцах,в т.ч. назгулах.

Цитата:

Если эти орки и люди живут в горах,зачем они оттуда побегут - на открытую равнину?они как раз в горах и затаятся,где их никто не найдет - и будут по мере сил ненаказуемо,по-чеченски,партизанить(ночью набежать,пострелять,порезать,поджечь - и в горы,ищи ветра 8))
А на запад,на вражескую территорию бежать зачем?что они там забыли? стрелу из кустов в горбатую спину?
Что касается неоповещенного-неосведомленного отряда,замочившего Исильдура:
Во -первых,неинформированность отряда о падении Мордора - авторская имха.Этих орков никто не ловил и не допрашивал,что они знают,а что нет
Во -вторых,найти просто так,без приказа  и инструкций  "сверху",скрывающийся по горам и лесам засекреченный отряд...мда.Это редкое везение.Гонца должны были послать, специально,с приказами.Остальная армия может и вообще не знать о существовании этого отряда,он же в тылу врага - и соответственно не знать о том,что тут кому-то надо что-то сообщить
В третьих.То,что отряд остался на месте,как бы должно свидетельствовать о том,что никто не передал отряду новых приказов.Какие разумные и выполнимые в данной ситуации приказы можно было отдать,кроме как оставаться на месте с прежними инструкциями? - да никаких.На восток им не уйти - Мордор занят врагами,а давать круг по пустынным равнинам - верный шанс заблудиться и помереть с голоду.
В-общем,неосведомленность(недоказанная) отряда в Ирисной низине - отнюдь не свидетельство того,что из Мордора невозможно было выйти из-за наличия внешнего кольца блокады.
О назгулах:
Цитата:

Второе кольцо осады как лишняя и технически мало реальная сущность нами уже порезана

Цитата:
.
Во-первых - на чем?во-вторых, кто поведет из окружения остатки мордорской армии,если генштаб улетел?

У меня все.Умолкаю

Сиорэ

Я уже рассказал,что никак это не можно,а главное  - низачем это не нужно см.выше.



Сиорэ

Сиорэ - никоим образом! Вы продолжайте, продолжайте. Это все очень интересно - особенно после того, как здесь перестали рассуждать о врожденной трусости Саурона...  
Э, м-м... а может, доразобраться с тем, что было, прежде чем переходить к тому, что было бы, если бы..?

Хорошо. Убираю что было бы если бы. 
И переформулирую свой вопрос тем, кто считает, что Саурон, начиная войну, не был (не так чтобы очень был) уверен в победе. Ради чего тогда он рисковал столь многим? (Или разгромленная армия и срытый Мордор - мелочь в сравнении с туманной перспективой "разделения"? Но может быть есть другие плюсы или хотя бы один плюс его кампании, на который он мог однозначно расчитывать начиная ее? (Гибель Элендила и Гиль-Галада? А не проще ли было избрать для этого более "тонкий" способ?) И минусы - если бы он повременил с ее началом? (Имеется в виду уже не начало Дагорлада, а собственно весь замысел "заманивания" противника, начавшийся взятием Минас Итиля.)
Плывущий в облаках

Сиорэ, я уже на палубе.   То бишь, над картой.  Не сплю, можно сказать.
По осаде Мордора, совершенно верно.  Даже если бы им и удалось взять Мордор в кольцо, то недолго бы - на два фронта, на чужой территории - оно простояло.  Рецепт для разгрома.  Этот номер не мог бы пройти, даже если бы Саурона при Дагорладе _разгромили_, начисто повыбив войска его союзников, а сие места не имело. 
Поскольку мы исходим из того, что у нас не только Саурон не дурак, но и Элендил с Гил-Галадом в своем деле что-то понимают, приходим к выводу, что блокировать должны были Барад-Дур и промзону.  Причем даже с этим у них по причине рельефа были проблемы. 
А что орки в Ирисной Низине не в курсе - так с той стороны блокада как раз была.   И если к ним никого не послали специально проинформировать, а у них самх был приказ сидеть тихо - могли и не узнать.   С партизанскими отрядами и диверсионными подразделениями на территории противника такие штуки случались.

Плывущий-в-облаках, дело в том, что пока что расчет идет не из "чего добиться", а "чего избежать".  А бежать было чего.   Единое государство нуменорского образца + уже существующий и достаточно могучий realm Гил-Галада...  да через поколение баланс сил уже не оставлял бы Мордору шансов.  Хотя не поручусь, что командующий не имел в виду и чего-то еще.  Он у нас большой любитель многоходовок.

С уважением,
Антрекот

****А они о таком и не совещались. В тексте сказано: тогда они стали ДЕРЖАТЬ СОВЕТ об объединении военных сил. Не о военно-политическом союзе, а о конкретном стратегическом плане: о том, чтобы армия выступала объединенная. Союзники могут и самостоятельными армиями воевать. -  Повесть лет.3430.Создан Союз людей и эльфов.Чисто конкретно стратегический»
Не «Союз», а «Последний Союз» - то есть не тот смысл, что они только сейчас в союз вступили, а тот, что _то явление_, которое называется Последним Союзом, появилось только сейчас. А Последним союзом называется совершенно определенный этап союзных отношений людей и эльфов в целом - этап, характеризующийся _объединенным командованием над объединенной армией_, чего ранее действительно не было.
Ср. ХоМЕ 7 о том же:  and  he (Саурон)  made  war  upon  the  Elves  and  the  Men  of   Westernesse;  and   Minas  Ithil  was  taken.  Then  Isildur  sailed  away  and  sought  Elendil  in the  North;  and  Elendil  and  Gilgalad  took  counsel   together,  seeing  that  Sauron  would  soon  become  master  of  them  all, if  they did   not  unite.  And  they  made   a  league,   the  Last   Alliance,  and  marched  into  Middle-earth  gathering  great   force  of   Elves  and  Men. Very mighty was that host.
«И он (Саурон) начал войну против эльфов и выходцев с Нуменора, и Минас Итиль пал. Тогда Исилдур отплыл к Элендилу на север, и Элендил с Гилгаладом держали совет, видя что скоро Саурон станет их общим господином, если они не _объединятся_. И они создали единое военное объединение с общим командованием («лига» - это, собственно, именно оно и есть, в отличие от всяких «пактов» и «блоков»), т.н. Последний Союз, и двинулись по Средиземью, собирая великую силу эльфов и  людей. Очень могуча была та сила».
Таким образом, Последний Союз - это, действительно, не вообще военный союз, а объединение военных структур, и договаривались ГГ и Э именно об этом.

«Совещались о военном союзе отдельно и специально». Опять же - о самолмсоюзен или об объединенном командовании? Поскольку дружба Гил-галада с Элендилом с момента высадки была таково крепка, что Г.-г. ему Эриадор передал, - надо думать, что союз был заключен тогда же (вне союза это едва ли мыслимо: кто отдаст землю иксу без гарантий его дружбы, то есть союзного договора?), а в 3430 договаривались уже об объединении войск и командования. Это действительно деликатный вопрос, и его отладка требует времени.
«Причем надо было еще договориться с Лориеном,Орофером и Морией отдельно,они по-любому вне рамок союза»
Это да, совершенно верно.

По взаимной ненависти как причине войны. СССР и Германия зимой 1941 начали на всех парах готовит первый удар друг против друга даже не от ненависти - от недоверия и страха. Никакая добыча их знати не была нужна: война была для них, даже в случае победы, предприятием убыточным.

«а Саурон вот перевеса не копил,торопился,пока не стало хуже,и вдарил по ближайшей базе противника,до какой мог дотянуться - но и там не преуспел почему-то,базу врага не вышиб,наоборот,его оттуда вышибли...а почему - непонятно,ведь сил у Саурона было много»

А что тут удивительного? Значит, _недостаточно_ много. В описанной мной ситуации, когда чем дальше, тем хуже, бьют с тем, что есть, как только есть хоть какой-то шанс. Он может не реализоваться (что и случилось), но дальше он был бы только еще меньше .

«Ни на первый(причина и цель конкретного удара Мордора по Гондору),ни на третий мой вопрос(долгосрочные стратегические цели Саурона в войне 3429-3441 годов) удовлетворительного ответа у нас пока не имеется»

Почему? Ответ на третий вопрос: цель - в условиях изменяющегося не в его пользу баланса сил попытаться сорвать этот процесс и избежать накопления врагами такого потенциала, при котором они его раздавят, - попытаться сорвать этот процесс, пока, ВОЗМОЖНО, это еще можно сделать - дальше-то будет только труднее. На самом деле уже и сейчас не удалось.
Ответ на первый вопрос: бьет по самому близкому и тем самым самому опасному для него плацдарму врага. Начинает с Минас-Итиля, то есть с ближайшей к его столице базе врага.
Если это не ответы, то и вопросы о цели япаонской войны с америкой и атаки на Перл-Харбор будут безответны, так как  ответы в том случае в точности такие.

«Могултай,Вы постоянно подчеркиваете,что Саурон ударил пока еще хуже не стало.Тогда возникает вопрос:в чем может заключаться для Мордора это «хуже» с учетом конкретной стратегической ситуации? Т.е. понятно,что плохо все - но что конкретно?»

Пожалуйста. Вот посидит он так еще сто лет тихо, за это время эльфы и люди окончательно его превзойдут по боевой силе, понастроят, обеспечивая это численно превосходящими силами, крепостей по западному и северному периметру Мордора, да и ударят в конце концов с подавляющим 9к итому времени) перевесом.
Чего конкретного боялись японцы в 1941 или Наполеон в 1811-12? Конкретно - ничего, а вообще - что Америка и Россия не сегодня-завтра накопит еще больше сил (непропорционально выше накопления сил самим японцами и Н.) и начнет их давить...