Сиорэ, а не удобнее ли было сидеть за Мораннон? К моменту прихода войск Союза на Дагорлад в Мордор можно было войти (если не обходить его "с тыла")  разбив Черные Врата и через Кирит Дуат (но это, отбив обратно Минас Итиль, а это было сделано на момент Дагорлад? В Сильме нет упоминаний о таком факте, но даже если он имел место, вести часть войска (не все, т.к. есть еще Мораннон) через горы ущельем. Это горная война.Отчего-то мне сомнителен успех такого предприятия.) Так или иначе, уход Саурона от сражения на Дагорлад, как представляется мне, давал Саурону массу преиуществ, в том случае если он не был уверен, что победит в этом сражении. Думаю, все же, он вывел войска на Дагорлад именно потому, что был убежден в победе.
Насчет же осады собственно Барад Дура, согласен с вашими доводами. (Саурон вышел из крепости лишь тогда, когда она оказалась в блокаде, и подвод новых сил и подвоз продовольствия туда стал невозможен).

author=Сиорэ Саэнни
Цитата:


Сиорэ, так ведь и Союзу тоже придется рассредоточиться. И за передвижением его войск проследить легче, чем за передислокацией сил внутри Мордора. Сидя за Мораннон и наблюдая за противником, Саурон имел больше вариантов действия. Если Союзники будут топтаться перед Мораннон, что ж, флаг им в руки, а Мордор в это время будет увеличивать свою мощь, благо он  еще не блокирован. Пошлют Союзники часть войска в обход, Саурон об этом узнает быстро и, ударитв через Мораннон, сметет "заградотряд", а потом врежет с тыла (а возможно, и с фланга ) тем, кто занят обходным маневром. (Или такое решение неосуществимо? Если да, то почему?)
А пока продолжаю придерживаться мнения, что сомневающийся в полной и окончательной победе Саурон вывел бы свои войска на Дагорлад только если бы к тому была крайняя нужда, и другого выхода просто не было. А на момент начала Дагорладского сражения я такой нужды не наблюдаю.
Цитата:


"11. Все трое сражались в Войне Союза, но Аратан и Кирьон не
участвовали во вторжении в Мордор и осаде Барад-Дура, потому что
Исилдур оставил их держать крепость Минас-Итиль, чтобы Саурон не смог,
ускользнув от Гил-Галада и Элендила, пробиться через Кирит Дуат (позже
названный Кирит Унголом) и отомстить дунэдайн за свое поражение."

Отсюда прямо не следует,что на момент Дагорлад Минас Итиль был отбит, он мог быть взят после, во время вторжения в Мордор.

Вы продолжайте, продолжайте, это действительно интересно - в отличие от рассуждений о крови как контактном яде или о том, как Исилдур хотел заколоть Саурона обломком меча, а вместо этого ему палец отрубил...
Я почему не вмешиваюсь? - потому что тут историк нужен или военспец. А я - ни то, ни другое. Кого бы позвать по этому поводу... Могултай? Джаргал?.. Ау, вы нужны!

От меня будет разве что завтра.  Предварительно.
а) армия Мордора явно уступает числом (иначе в осаде не сидели бы).
б) вообще, за исключением первой Войны Кольца, вся стратегия, это кажется стратегия на оборону.  То ли не могли воевать, то ли не хотели.  Самое милое дело было сбросить Изгнанников в море сразу после высадки - почему не сделали?
с) Кстати, как осаждали Барад-Дур?  Что там было с остальной страной - там же вокруг Нурна вроде довольно большая сельхоззона с населением (о чем будет потом отдельно), что с ними стало?

С уважением,
Антрекот

Предварительные соображения.

1. Численного перевеса у Саурона над врагами в войне Альянса быть не могло. Весь ход войны этому решительно противоречит. И само то, что он после возвращения столько ждал, вместо того чтобы сразу обрушиться на численно жалкую кучку прибежавших из Нуменорэ дунаданов, пока она не укрепилась и потрясена гибелью Эленны, - это значит, что по возвращении из Нуменора воевать ему было _просто нечем_.
Это и неудивительно. При обсуждении этой темы обычно говорят, что, мол, за время его отсутствия от него все из Мордора разбежались. Не в этом дело: обычно забывают, что гибель Нуменора была грандиозным катаклизмом для ВСЕЙ Арды, для всего Эндора. Армянское землетрясение 1988 в масштабе всего Эндора. Хижины из тростника еще могли уцелеть, а что в горах творилось, представить себе трудно.  Мордор должен был в развалинах лежать.
И вот во время этого катаклизма - и без вождя - тогда все действительно разбежались. От катастрофы, а не по причине ослабления дисциплины.
По прибытии в Эндор Саурон и дунаданы Элендила в одинаковом положении: спещно готовятся к войне наперегонки, начиная с нуля.

Война началась нападением Саурона. Это да; но это стандартный ход в ДВУХ противоположных случаях:
а) нас гораздо больше, пойдем, разнесем!
б) нас и так меньше, а дальше баланс будет все ухудшаться и ухудшаться. Ударим, пока еще есть шансы, может, ошеломим неприятеля!
Примеры: Фридрих Второй в 1756, Наполеон в 1796, японцы с Перл-Харбором - и, кстати, в русско-японской войне, Германия в обеих мировых войнах, Израиль в 1967.

Ход войны с Альянсом показывает, что было именно это. Чистая война Японии с Америкой: быстрые первые успехи, дальше остановка, дальше свертывание и отступление к метрополии, дальше большая бойня и полный крах. В Японии Дагорлад (битва на японских островах) готовился, но не состоялся благодаря "Малышу" и "Толстяку". У эльфов и дунаданов  Энолы Гэй не было.

2. Очень существенного перевеса сил Альянса быть тоже не могло, так как в противном случае Саурон не пошел бы на фронтальное полевое сражение при Дагорладе, а ушел бы на восток из Мордора. Ему случалось уходить, сдавая противнику свою ставку, и раньше, и позже. Истерическое адольфовское: "а вот нате вам, не уйду из Берлина, все сволочи!!" - это никак не его стиль.

3. Сидеть же в осаде в Мордоре Саурону решительно не с руки. Это что получится? При примерном равенстве полевых сил на главном театре боевых действий ЗА СВЕТЛЫМИ - весь Запад Эндора, за Сауроном - блокированный Мордор.
Если в этой ситуации сидеть в осаде,  Светлые перед Мораннон, Саурон за Мораннон, - то на руку это бюудет только Светлым, и никому другому. При таком-то неравенстве контролируемых территорий. Каждый новый год такого пата - это год истощения запасов Мордора и пополнения армии Союза.
Единственный выход в такой ситуации - давать генеральное сражение всеми силами. Если и сейчас победить трудно, дальше будет только хуже. Тол есть повторение той же ситуации, что в начале войны.
Та же ситуация, что у немцев весной 1943 перед Курском.
Поэтому Саурон не отсиживается, а атакует и дает полевое сражение при Дагорлад.
Не вышло.
Опять же, как в 1943.
Нб: все аналогии выше  - не доказательства! Они просто примеры для более яркого уяснения моделей, которые я реконструирую для войны Мордора с Последним Союзом.

Приношу извинения, если выше были велосипеды, уже изобретенные в этом треде: я не успеваю его прочесть до вылета из Сети.

Могултай,уточнение об исторических примерах и параллелях- это специально для меня,зануды? я нарочно не буду цепляться за приведенные примеры и остальным не советую,потому что нестыковки по ситуации там найти можно,и весьма объемно найти.Не будем отвлекаться.Сосредоточимся на Арде.
Цитата:

Быть-то могло,в принципе,но вот на данный момент не было...С уточнением"значительного перевеса" - имхо,с этим утверждением уже пожалуй все,кроме Профессора,согласны. Хотя на момент Дагорлада численность войск должна быть хотя бы сопоставимая - иначе можно сразу ,не принимая боя,бежать до харадской границы 8)впрочем,вы это уже отметили.
Цитата:

Вот!!Я уж не знаю,разбежались люди и орки или нет,но мордорскому населению явно не до войны - разрушены дома,крепости,склады и кузницы.Все чинить и строить заново.Навести порядок в хозяйстве (Антрекот,это я вам сразу отвечаю)
Цитата:

Ага.Обе стороны спешно готовятся к войне.Господа,повторяю вопрос:причины и цели войны?
Попутно второй вопрос,вытекающий из первого.У Мордора есть союзники в этой войне?если да,то кто и где?
Цитата:

а)Так...Мы вроде выше установили,что войск Альянса было больше... Но!Альянса еще нет!и год еще не будет! Есть только Гондор - и 80 км от стремительно взятого Минас Исиль до гондорской  столицы Осгилиата!даже на это сил не хватило,так зачем ввязывались?
Это был не риторический вопрос.
б)ошеломили,эт точно.Но ведь цель войны вроде не "ошеломить",а победить??разбить врага ,расширить и обезопасить свои,т.е. Мордора, границы...нет?
Третий вопрос.Вытекающий из выше упомянутого несчастного первого.Какие долгосрочные и глобальные стратегические цели мог ставить  Саурон,начиная эту войну?помимо конкретной победы на западном фронте,скажем так?
Цитата:

Минуточку.Минуточку Мордор не блокирован по всему периметру!(и пока армия Мордора связывает армию Альянса у Мораннон,эта блокада невозможна технически)
Если на Альянс работает весь Запад,то на Мордор -  весь Восток и истощать осадой они будут друг друга взаимно и паритетно.В этой ситуации в выигрыше может оказаться   тот,кто первый удачно вломит противнику
Шанс удачно или по крайней мере ощутимо вломить противнику на Дагорладе  у Саурона есть.Ибо: войска Альянса не привыкли к согласованным действиям,и у командования есть разногласия.А на правом фланге у них вместо высотки,где можно закрепиться и стоять - болото...
Ага
Все та же "История Галадриэли и Келеборна"приложение В :Орофер и лориенцы не ладят между собой,плюс к тому,лесные эльфы не хотят подчиняться приказам главнокомандующего Гил-галада.Результат:при Дагорладе лориенцев отрезали и загнали в Мертвецкие болота.Орофер пал при штурме Мордора,бросившись в атаку прежде чем Гил-галад скомандовал...Мдэээ....
Выйти и вдарить по такой армии однозначно имело смысл!
Антрекот:
Цитата:

Вай,зачэм фантастический? Не дожидаясь текстологов рискнем реконструировать возможную ситуацию.
Война уже утомила всех.Пора закругляться.Все это понимают.Альянс из последних сил перебрасывает к Барад-Дуру дополнительные войска и на это м временном численном перевесе Барад дур просто взяли в кольцо,исключая отрезок по горам(северо -восток) и неудобное местечко между Барад-дуром и  Ородруином,и основными силами перекрыли дорогу к Нурнен.Предположим,разнесли мордорский караван с припасами.Саурон ,не имея сил снять блокаду,не стал ждать,пока его поредевшие в ходе 7-летней осады и не получающие подкрепления войска начнут с голоду падать - пошел на прорыв в самом дурацком месте:оттуда некуда бежать,кроме как вверх на Ородруин ,но лидеры Альянса впопыхах не обратили на это вниманияи рванули следом,прихватив против аж самого  Саурона лучшие войска:навалимся разом,побьем гада и войне конец.В конце концов на Ородруине собрался весь светлый генштаб:и Элендил,и Гил-галад,и Элронд,и Кирдан,и Исильдур...
Это они зря...Это на них затмение нашло,от усталости. 
Этим они открыли  участок фронта для другого прорыва - главного:
Эх,текстологи...не дождались мы вас.
UT"Поражение в Ирисной низине"прим.20
"Мордор был плотно осажден и все его войска уничтожены.Те немногие,которым удалось ускользнуть,бежали далеко на восток вместе с Призраками Кольца"
Вот кого спас "дурацкий" маневр Саурона.
Цитата:

А куда ему деться?сообщение с Nurnen region прервано блокадой Барад-дура...до Нурнен войска Альянса в этот раз не дошли - сил не осталось после 7-летней осады.Я так думаю.А вы?

Сиорэ

Cиорэ, я именно это и думаю. 
Если исходить из того, что командующий Аннтар у нас не дурак - а этого про него даже Толкиен не говорил, то ничего другого не получается.  Я думаю, что этот прорыв - совершенно типичная для него трехходовка.   Если ему удастся накрыть командование Альянса - прекрасно.  Если не удастся, и - вспомним, _куда_ он прорывается - кольцо будет уничтожено, Альянс ожидает краткий и крайне неприятный сюрприз (даже без учета идеологических обстоятельств из "стратегического планирования" - помните как в ВК рвануло, когда разрушилось Единое?  Вся элита Альянса легла бы там + магия ушла бы из Средиземья, оставляя его кому?).  Если же кольцо по каким-то причинам уничтожено не будет, ну чтож, значит еще один тур вальса, все при своих.   И в любом случае армия значительной частью ушла, генштаб в сохранности, а до заселенных мест, как мы установили, союзники просто никак не успевали дойти - так что тамошнее население, полагаю, тоже двинуло на восток.
Фирменная вилочка, где за точкой поворота (Гил-Галад с Элендилом "покупаются" на возможность одним махом закончить войну) все варианты в принципе годятся.
А теперь попробуем посчитать, почему война вообще началась.  Клиент-то у нас существо терпеливое.

С уважением,
Антрекот

Хм... Логично... Одно маленькое уточнение. Вариант при котором прорыв не удается и Кольцо уничтожается имеет один маленький, но ИМХО существенный недостаток. Лично Саурону хана. Погиб, так сказать, за ради идеи. Конечно прихватив с собой большую часть противников. Но отнюдь не всех.
Или предполагается наличие возможностей вытаскивания его с того света оставшимися назгулами? Если припомнить результаты уничтожения Единого кольца, то назгулам - тоже кирдык...