quote author=Jeffrey Hawk
Цитата:


Но приоритеты все же влияют на направление поиска информации, и на интерпретацию фактов - подсознательно влияют, как ни борись за ту обективность... 

Цитата:


А вы постарайтесь. Я ведь вот тоже не...

Цитата:


И над этим можно подумать на досуге, вдруг решите!

Опять непреодолимое желание встрять и откомментировать.
Плывущий-в облаках сможет сказать за себя лучше, но возможны две (или даже более, просто эти на поверхности) интерпретации:
1. Будет применяться не соответсвующая действительно Светлым _мотивация_ их действий. Ибо очень трудно рассматривать действия в отрыве от мотивов. Сами же действия, не изменяясь по сути, могут приобрести совершенно другую окраску. Хотя это не является, я полагаю, не для кого из участников дискуссии целью, но это может стать некоторым побочным эффектом. Особенно при выхватывании фрагментов.
2. В следствии этого, а также предполагая, что все написанное - это не просто так слова, а слова влияющие и формирующие вторичную реальность мы получаем изменения в некоей виртуальной Арде. Или порождение ее нового отражения. Все это ИМХО не так страшно ибо, все одно, она непрерывно формируется во множестве голов одновременно и в тоже время объективно вроде как и не существует вообще.
(Это я исключительно об Арде как вторичной реальности...)  
Логические обоснования и анализ таким образом могут лишить ее части сияюшего ореола (часто весьма затуманивающего рассмотрение конкретных событий), но (опять же ИМХО) позволят ей стать более реальной и непротиворечивой...

Отсюда логичный вывод о необходимости приведения Светлыми возможных мотиваций действий Альянса. Дабы ореол не развеивать там, где без этого вполне можно обойтись...

Цитата:

А в Илиаде, между прочим, написано, что Трою осаждали 30 лет. И столетняя война шла около сталет без особых изменений(англичане - на севере франции, французы - на юге - и ни туды, и ни сюды). По сравнению с этим несколько лет кажутся довольно жалким сроком, особенно учитывая то, что Барад-Дур был явно гораздо мощнее Трои или Орлеана или еще чего там.

В Илиаде и боги действуют.
А что до Столетней войны, то собственно военные действия там большей частью велись довольно лихо.  Просто потом а) приходилось переваривать откушенное (это ведь была война-на-завоевание)
б) политическая обстановка все время качалась (см., например вечный вопрос "С кем Бургундия?")

С уважением,
Антрекот

...еще одна безнадежная попытка,во избежание дальнейшего роста взаимонепонимания.

1. Я не оспариваю благородства государя Гил-галада,  - хотя справедливости ради замечу,что я  не встречал  у Профессора примеров его  благородства по отношению к врагам,по которым,собственно,благородство и познается.Что друзьям он верный друг - это и так понятно и естественно.

2.Мотивов поведения Светлой стороны я тоже не оспариваю.Они защищают независимость своих государств("свободу свободных народов Средиземья"),свой образ жизни и образ мысли,который  - маленький,но существенный нюванс!  - считают безусловно благим и единственно правильным: остальные прочие должны принять их точку зрения и признать их ,как минимум,духовное  главенство,как носителей истины в последней инстанции - или исчезнуть,во всяком случае исчезнуть как политическая сила,и не мешать.Мотивы эти у Профессора вполне откровенно прочитываются,я констатирую факт,без всяких прокурорских намерений

3.Саурон ,со своей стороны,считает так же 8),что он прав и благ(и Профессор в МТ признает,что какое-то относительное благо в действиях Саурона присутствовало,по крайне мере поначалу...),а вот западники,особенно эльфы, либо пассивно сопротивляются этому очевидному благу("не помогают моим трудам") либо откровенно вредят("цивилизаторской" деятельностью в нуменорских колониях),и эти помехи следует убрать,а для большей эффективности в достижении блага всех организовать и построить.
Отсюда и  конфликт,не разрешимый мирным путем.Каждая сторона претедует на абсолютную истину,каждая хочет победить и каждая  занята экспансией,идейной и территориальной.Светлая -- тоже,иначе придется игнорировать факт расширения державы Гил-галада далеко за пределы Линдона ,а также и  факт расширения Гондора.Которые факты мы знаем,надо заметить, непосредственно из Профессора

4.Повторю еще раз.Это не переписывание истории и не переоценка ценностей в пользу Темной стороны,а история Средиземья с позиции стороннего беспристрастного наблюдателя,попытка преодолеть авторские пробелы и нестыковки и авторскую же субъективность и пристрастность. И свою субъективность тоже

5. Намеренно Профессор и его источники ничего не искажали.Разумеется.Аксиома.А вот непреднамеренно - вполне могло случиться,так что имея дело с интерпретациями надо особенно помнить о "доверяй,но проверяй".

ЗЫ: Плывущий-в-облаках,сформулируйте,пожалуйста,вкратце и отчетливо,не растекаясь мыслью по древу,на какой конкретно вопрос я вам должен ответить

Сиорэ

2 Сиорэ.
Объем дискуссии требует выделить отдельные вопросы.
0. Была ли «осада Мордора»? Спор вертится вокруг одной цитаты: It is unlikely that any news of Sauron's fall had reached them, for he had been straitly besieged in Mordor and all his forces had been destroyed. If any few had escaped, they had fled far to the East.
Сиорэ считает, что «бесиджд ин Мордор» - это и есть осада самого Барад-дура, непосредственно. «Саурон осажден в Мордоре», а не «Мордор осажден».
Но дело в том, что по-английски besieged in местности Эн означает, что осаждалась сама местность Эн. «Бесиджд в Париже» значит, что периметр обороны примерно совпадал с периметром Парижа, а не то что осаждался какой-то небольшой кусок В (внутри) Парижа. «Бесиджд ин Раша» сказать вообще нельзя (иначе, как в переносном, политическом смысле), именно потому, что выйдет, что осаждались границы России. Если кто-то захочет пережать смысл: «оссажден где-то, в каком-то месте, находящемся в России», то форма будет «Бесиджд самвеэр ин Раша, осажденный где-то в России».
Таким образом, «бесиджд ин Мордор» означеает именно что был бокирован весь Мордор. Именно поэтому так и перевели переводчки УТ на русский.
Больше того, это доказывается и по смыслу всей фразы Толкиена. Пусть «бесиджд ин Мордор» означает «заперт в Барад-дуре, что лежит в пределах Мордора». Тогда как любая степень крепости ТАКОЙ  осады предотвратит распространение известия о падении Барад-дура? Вот он пал, осада кончилась - что, никто не заметит с Эред Литуи или Горгорота, что крепость в руинах, а осаждающие разошлись? Или они так и имитировали дальше осаду павшей крепости?
То, что вне Мордора не знали о падении Барад-дура еще год спустя после такового мыслимо только при двух кольцах осады. Тогда известие о том, что внутреннее кольцо (осада Барад-дура) достигло успеха и тем самым перестиало существовать, имеет шанс не перейти кольца внешнего (осады Мордора) и остаться неизвестным для тех, кто сидит вне Мордора. Если такого внешнего кольца нет, весть о падении Барад-дура сразу после такового распространится за пределы Мордора беспрепятственно, - а она не распространилась.Сиорэ, оспаривая это, пишет: «**Харадцы узнают, истерлинги узнают, от них дальше пойдет..** - Они-то узнают,а куда от них пойдет?какие харадцы или истерлинги у нас спокойно ходят по вражеской территории с целью распространения новостей? и какой герольд Гондора станет,идя по заведомо безлюдному лесу,всуе орать:Слушайте правителей Гондора!Барад-дур пал!»
Истерлинги кочуют на _своей территории_ между Мордором и Зеленолесьем. Следовательно, достаточно им знать, что Барад-дур пал - и от них информация пойдет на весь Север и Северо-Запад. Вести распространяются через любые контакты. Считать, что истерлинги ни с кем не контактировали, считать, что орочий отряд близ Ирисной низины 7 лет осады Барад-дура слова не проронил с орками Мглистых гор (и за 7 лет даже не поинтересовался, а че это мы тут стоим и стоим, а новых приказов нет?) - невозможно. «А базируемся и так на Мглистый,куда еще отходить и куда разбегаться,хоть по приказу,хоть без оного?» Дело не в том, что они не разбегались, дело в том, что они так и не узнали о падении Барад-дура и еще через год после падения собирались исполнять приказы и стратагемы несуществующего штаба, надеясь перед ним выслужиться - а его уже и на свете-то не было.

0.а. Оффтопик: «Сталинград - крупный транспортный узел,ключ к кавказской и поволжской нефти,к уральскому промышленному региону,к хлебу Сибири и сырью Казахстана.Взятие Сталинграда разом отрезало бы Советскую армию от снабжения,от основной ресурсной базы - и конец войне,и победа немцам! Не надо было брать, ага...»
Помилуйте, почему вы так решили? Потому что так Гитлер говорил своим генералам, а за ним это повторяли западные военные историки?
Кавказскую нефть везли морем на Астрахань, оттуда по железной дороге Астрахань - Саратов/Самара. Перервав путь по Волге, немцы никак не мешали этой транспортировке.
     С Поволжьем, Уралом, Сибирью и Казахстаном Сталинград вообще никого не соединял. Из него на восток не ведет ни одна железная дорога! Красная Армия с перечисленными Вами регионами связывалась по железным дорогам через Саратов и Самару. Взятие Сталинграда немцами никак этой связи не угрожало.
     Наконец, чтобы перервать траспортировку по волге, достаточно было подойти к Сталинграду, брать его не было никакой надобности... Всякая транспортировка по Волге необратимо угасла к началу сентября - на кой же черт было еще два месяца драться за развалины домов?

1.Кто кого besiege

Вы утверждаете,что  приведенную фразу надо понимать как "Мордор был осажден"
Щасс
Мы имеем не фразу "  Mordor was besiege in"  а фразу "he(Sauron) had been besieged in Mordor"
Предложение надо читать с начала и целиком,не нарушая контекста.

Если одной цитаты  in question мало - хорошо,подкинем еще пару цитат.
Повесть лет
3434 - Битва при Дагорладе оканчивает сяпоражением Саурона.Начинается осада Барад - дура.Который in Mordor,ессьно.
"О кольцах власти" "После этого (битвы,то есть - С.С.)Гил-галад и Элендил вступили в Мордор и осадили Барад-дур."
Если они вступили в Мордор,а вступили,как следует из дальнейших событий, все вожди Альянса(погибший при осаде Анарион,Исильдур,его сын Элендур,Кирдан,Элронд) - так кто ж в лавке-то остался,в смысле,командовать войсками внешнего периметра??
NB Об осаде всего Мордора,кстати, нет ни слова  уже прямо  в Анфиништах.

*****Вот он пал, осада кончилась - что, никто не заметит с Эред Литуи или Горгорота, что крепость в руинах, а осаждающие разошлись? Или они так и имитировали дальше осаду павшей крепости?

Заметит,заметитНикто ничего уже не имитирует,слишком честны они для того,чтоб имитировать,да уже и нечем.И куда этот заметивший  пойдет по вражеской территории? если не знает о месте дислокации того отряда,что вполне реально в условиях войны:каждый должен знать свой маневр,а не чужой,да тем более засекреченный.


*****Истерлинги кочуют на _своей территории_ между Мордором и Зеленолесьем. Следовательно, достаточно им знать, что Барад-дур пал - и от них информация пойдет на весь Север и Северо-Запад.

Теоретически они могут там кочевать,но такой информации на конец ВЭ мы не имеем,Гондор они не беспокоили.И  на север и северо-запад они как раз не кочуют.Там лес,негде им там кочевать
Оркам разбегаться,повторяю,уже некуда - они и так в Мглистом,за 7 лет обжились,рассредоточиваться по одному - неразумно.Кроме того,как сказано все в том же "Поражении в Ирисной низине",командовали ими особо свирепые воины из самого аж Барад-дура,т.е.1) у таких командиров не забалуешь и не разбежишься,и 2)Это ответственные и доверенные лица командования.Подробные инструкции на все мыслимые и немыслимые случаи, - в том числе на случай  потери связи с отрядом и даже на случай поражения  - эти инструкции им могли быть даны еще перед выходом из Мордора.И без дополнительных инструкций приказа они не нарушат.

2.Сталинградский оффтопик:
******«Сталинград - крупный транспортный узел,ключ к кавказской и поволжской нефти,к уральскому промышленному региону,к хлебу Сибири и сырью Казахстана.Взятие Сталинграда разом отрезало бы Советскую армию от снабжения,от основной ресурсной базы - и конец войне,и победа немцам! Не надо было брать, ага...»
Помилуйте, почему вы так решили? Потому что так Гитлер говорил своим генералам, а за ним это повторяли западные военные историки?

Потому что я иногда смотрю на карту,прежде чем что-либо ляпнуть
Потому что взятие Сталинграда и переход Волги означает  прорыв немцев в тыл нашей армии и плюс к тому нарушение коммуникаций как по Волге,так и на Саратов и Самару за счет последующего обходного маневра по тылам   И разумеется,открытый путь на Урал и в Сибирь,поскольку фронт был бы прорван.

Конец оффтопика.

Сиорэ     

(Это был еще не конец, сейчас доброшу старое и буду отвечать на новое. Только одно НБ: взятие руин Сталинграда нисколько не было равносильно последующему продвижению за Волгу: для этого немцам нужна была бы еще одна стратегическая операция ранга "Блау". Взятие Сталинграда просто означало бы, что они уперлись на узком пятачке в Волгу, на другом берегу которой засели наши. Прорыва фронта при этом не образовывалось, оперативной свободы  немцы на Волге и за Волгой нисколько не приобретали).

3. Смысл гондорской фазы войны для Саурона. По-моему, сводился к тому, чтобы разгромить ближайший к себе плацдарм противника, а дальше видно будет. По Сиорэ: не разгромить, а лишь атаковать, главным образом демонстративно, чтобы навлечь на себя затем поход общими силами всех врагов и иметь тем самым дело с одним фронтом (этим самым общим фронтом).
Вопрос упирается в контрнаступление Саурона в Гондоре после того, как его оттеснили от Осгилиата обратно в горы.. В « О кольцах власти» сказано, что после оттеснения в горы «Саурон вновь собрался с силами  (досл. собрал свою силу), и Анарион осознал, что если его королевство не получит помощи, долго оно не выстоит».
Сиорэ считает, что Саурон лишь вновь собрал силы, но в дело их не пускал; я считаю, что эта фраза говорит о контрнаступлении. Само по себе выражение «икс вновь собрался с силами» в беглом описании войны, уже идущей с переменным успехом, может означать и то, что икс оправился от поражения и привел свои войска в порядок, и то, что он сам стал давить на неприятеля (дал отпор / т.е. нанес контрудар). При прочих равных это выражение надо понимать первым образом, конечно, но у нас нет «прочих равных», так как есть прямо вытекающая из этого выражения фраза об Анарионе. Если бы дело сводилось к тому, что Саурона отбросили в горы, и он там просто привел свои войска в порядок (о собирании каких-то «новых сил» в тексте нет и речи: либо вновь собрал свою силу, только что рассеянную отступлением в горы, либо «вновь собрался с силами» в значении  «дал отпор, нанес контрудар»), то почему же бы Анарион сделал из _ТАКОГО_ «собирания силы» вывод о том, что долго Гондор не выстоит? Если отбитые от Осгилитата, загнанные в горы и рассеянные при этом силы Саурона там, в этих горах, пришли в себя, прекратили отступление и встали на заранее подготовленные позиции, - то победоносный Анарион, только что отбросивший их от Осгилиата и загнавший в горы, должен из одного того, что они остановились и встали на оборонительные позиции, вывести, что ему долго не продержаться? Мне кажется, это маловероятно, и мы оказываемся перед второй альтернативой: «снова собрался с силами» = дал отпор, нанес контрудар.
В суммарном отчет ХоМЕ 12/1 это подтверждается: «Саурон, наконец, подготовившись вновь, напал на Гондор.... Саурон двинулся и взял Минас-Итиль, разрушив белое древо, посаженное там Исилдуром. Исилдур взял саженец Древа и ускользнул на корабле вниз по Андуину с женой и сыновьями. Он отправился к Элендилу» Сиорэ спрашивает: «Это же первая фаза войны.Что,второй раз Дерево жгли?»
Нет. Но я же и писал, что отчет ХоМЕ 12 _суммарный_. То есть там суммарно описана вся гондорская стадия войны, без упоминания обороны Осгилиата, отражения Саурона до гор и пр.; вслед за процитированными фразами идет уже отчет о походе Ласт-Альянса. Значит, бегство Исилдура есть главный итог всего гондорского этапа войны. Спрашивается, если бы продвижение Саурона на этом этапе ограничилось бы, как это полагает Сиорэ, взятием Минас Итиля, наскоком к Осгилиату и отступлением от него в горы, - был бы мотив у Исилдура бежать к Элендилу? От кого он «ускользал» вниз по Андуину? Неужели одно взятие Минас-Итиля привело его к этому бегству? Тогда получилось бы, что достаточно взять Минас-Итиль, и Исилдур, бросая Анариона и весь Гондор, спасается сразу аж к Элендилу, единым духом дернув от Минас-Итиля к устью Андуина и далее!
Очевидно, сообщение ХОМЕ мыслимо только если Саурон на момент окончания гондорской фазы угрожал всей долине Андуина и всему Гондорц и угроза эта была достаточно сильна, чтобы Исилдур оставил Анариона и «ускользнул» с семьей, вывозя саженец Древа из угрожаемого Гондора.
Сиорэ возражает: «Он даже Осгилиат не взял, какая долина?»
Но для того, чтобы распространять контроль от  Минас Итиля к низовьям Андуина вдоль этой реки, вовсе не надо брать Осгилиат. Достаточно взглянуть на карту, чтобы увидеть возможность выйти к Андуину прямо от Эфель Дуата.

С другой стороны, если изложенных косвенных указаний не хватит, чтобы принять версию о контрнаступлении, то версия Сиорэ останется единственной и единственно логичной: Саурон атаковал Гондор, чтобы заставить выйти против себя всю мощь противника, с тем, чтобы попытаться ее разбить в поле (=при Дагорладе).
Единственное внешнее препятствие к этой версии - зачем так стремиться к полевой битве с навлеканием на себя всех имеющихся сил врага, если в ней итебя потом выносят с таким треском? Но оно устраняется обычным соображением: значит, все остальное было бы еще хуже (кстати, мне с запозданием пришел в голову пример такого навлекания - Наполеон в конце ноября - начале декабря перед Аустерлицем).
Итак, если контрнаступления не было, изложенная версия Сиорэ представляется мне сейчас неопровержимой.

4. Запланированные итоги Дагорлада?
Сиорэ считает, впрочем, что Дагорлад не был разгромом Саурона, что «непобеда» в нем и отход после него планировались заранее. «То, что Саурон отступил,оставив поле боя за противником   это не проигрыш, а плановая перегруппировка сил.Не победили сразу(при соотносительно равных возможностях это было бы чудом) - ну,отходим на заранее подготовленные позиции.Вариант предусмотрен».
Тогда сам Дагорлад надо рассматривать как изматывание противника. Но тогда я возвращусь к уже высказанному аргументу: изматывать противника надо в первую голову обороной укрепленных линий, и только если он их прорвет - давать ему полевое сражение (в Горгороте). То, что Саурон при этом НАЧИНАЕТ с полевого сражения, имея в запасе укрепления Мораннон и Изенмаута, доказывает, что под Дагорладом Саурон руководился идеей «генерального сражения в стиле пан или почти пропал», а не изматыванием противника с последующим планомерным отходом  с позиции на позицию (все это я пишу в том предположении, что Дагорлад был большим полевым сражением, а не совокупностью растянутых на годы боев перед Мораннон, как можно подумать по черновому варианту речей Горлума - там речь идет о чем-то вроде гомеровской осады Трои). Сиорэ, оспаривая эту линию аргументации, пишет, что в Горгороте полевое сражение не дашь: «А рельеф местности?Горгорат - сплошные рытвины и трещины(ВК,6,3)как там строить войска к битве,как маневрировать?»
Учитывая, что наступающей стороной будут Светлые, это только на руку оброняющимся «в поле» - такая пересеченность самого «поля». Так что рельеф тут Саурону не помеха, а подмога.Как марафонским грекам - их пересеченная местность или Веллингтону - его пересеченная местность под Ватерлоо.
«А возможность отхода  и перегрупировки Вы не учитываете?что враг не будет тупо ломиться в проход,неся огромные потери,а оставит часть армии у Мораннон,а часть поведет через Кирит Дуат к незащищенному Барад-дуру,привет второму фронту?»
Так Саурону, которому с гор это отлично видно, быстрее будет перебросить свои силы пропорционально к тому же Кирит-Дуату. И второму фронту Светлых действительно будет привет.
«А если совсем решат отойти и бросить это дело?важная стратегическая задача войны  - расколоть и лишить Альянс лидеров -оказывается  не решена! За что боролись?»
Если они решат, понеся потери в Мораннон, отойти и бросить. то тут им конец. Отступление деморализованной неудачей похода и понесшей большие потери армии по полностью опустошенной местности, причем местности своей для Мордора и чужой для отступающих - это конец отступающим даже и без преследования и ударов им в хвост. А если им еще помогут и все-таки ударят... То выйдет Наполеон, 1812.
Кроме того, что главная цель Саурона - расколоть Альянс и лишить его лидеров - это как раз гипотеза, которая мной оспаривается. Ко всему прочему, Саурон, по Сиорэ, в начале войны только о том и думал, как бы союзников не расколоть, а максимально объединить и навлечь едиными на себя.