****Не «Союз», а «Последний Союз» - то есть не тот смысл, что они только сейчас в союз вступили, а тот, что _то явление_, которое называется Последним Союзом, появилось только сейчас.

Э,нет. "Последним" он называется стараниями позднейших историографов которые уже постфактум знали,что "Никогда больше не собиралось такое войско и никогда больше не заключался такой союз,ибо после гибели Элендила люди и эльфы отдалились друг от друга"("О кольцах власти") - а не потому что он последний по дате заключения.,

*****«Совещались о военном союзе отдельно и специально». Опять же - о самолмсоюзен или об объединенном командовании? Поскольку дружба Гил-галада с Элендилом с момента высадки была таково крепка, что Г.-г. ему Эриадор передал, - надо думать, что союз был заключен тогда же (вне союза это едва ли мыслимо: кто отдаст землю иксу без гарантий его дружбы, то есть союзного договора?),

Договор о дружбе  не равнозначен договору о военном союзе.Плюс логическое противоречие с вышесказанным  "только сейчас",но сие не существенно..

*****«Ни на первый(причина и цель конкретного удара Мордора по Гондору),ни на третий мой вопрос(долгосрочные стратегические цели Саурона в войне 3429-3441 годов) удовлетворительного ответа у нас пока не имеется»
Ответ на третий вопрос: цель - в условиях изменяющегося не в его пользу баланса сил попытаться сорвать этот процесс и избежать накопления врагами такого потенциала, при котором они его раздавят,

Будем считать,что совместными усилиями удовлетворительный ответ сформулирован

******Ответ на первый вопрос: бьет по самому близкому и тем самым самому опасному для него плацдарму врага. Начинает с Минас-Итиля, то есть с ближайшей к его столице базе врага.

Не база,а форпост...База - это ресурсы,а форпост - передовые укрепления.Что ближайший - согласен,а что самый опасный...не соглашусь.Гарнизон ограничен рамками стен,а позиция для атаки Мордора из Минас Исиль не годится никуда - придется лезть вверх через узкий проход\перевал,много сил не развернешь,а мы перевал перекроем и вас спихнем с легкостью.

*****Если это не ответы, то и вопросы о цели япаонской войны с америкой и атаки на Перл-Харбор будут безответны, так как  ответы в том случае в точности такие.

Боюсь придется все-таки еще раз злоупотребить оффтопиком и разъяснить вопрос о Перл-Харборе,иначе этот непотопляемый авианосец так и будет всплывать не по делу...
База Тихоокеанского флота США в Перл=Харборе была не просто атакована  на всякий случай - флот США был на тот момент единственной помехой японской экспансии в АТР.Флот был не просто атакован - он был уничтожен напрочь,США утратили господство в Тихом океане  и не могли восполнить потерю до конца войны,когда в войну вмешался СССР и Япония предпочла как меньшее зло сдачу на условиях  США.
Минас Исиль как база не роляет вообще.Его взятие Сауроном не меняло радикально соотношения сил в Средиземье и даже не гарантировало победы непосредственно над Гондором.
Ситуации несравнимы,и не стоит пытаться их сравнивать.
.Конец третьего исторического оффтопика

**** Т.е. понятно,что плохо все - но что конкретно?»
Пожалуйста. Вот посидит он так еще сто лет тихо, за это время эльфы и люди окончательно его превзойдут по боевой силе, понастроят, обеспечивая это численно превосходящими силами, крепостей по западному и северному периметру Мордора, да и ударят в конце концов с подавляющим к итому времени) перевесом.

Интересно,кто ж им даст безнаказанно строить крепости на вражеской территории(по периметру Мордора),это  ж прямой повод для войны,которой они,не обеспечив себе опорных крепостей,не начнут,по-вашему...Кстати,а какой смысл строить крепости просто по периметру там,где они не контролируют коммуникации,т.е. горные проходы?это ж деньги и люди, и гарнизоны потом нужно содержать...Зряшние военные расходы.Экономика не выдержит,она у нас архаическая и малопроизводительная.

****,значит,Линдон-Арнор надо в войну как-то втянуть».  
Пожалуй, об этом Саурон мог не беспокоиться. Чтобы Элендил тихо смотрел, как выносят Гондор с его сыном - это было бы невероятно. Чтобы Г-Г. на это смотрел тихо - тоже. Война с Гондором была заведомо равносильна и войне с Линдоном-Арнором.

Не равносильна отнюдь,и я об этом уже говорил,когда рассматривал историю в сослагательном наклонении

***** И сауронов интерес был не в том, чтобы их ВТЯНУТЬ  а в том, наоборот, чтобы бить их по частям - сначала Гондор, потом тех... чтоб они как раз НЕ вместе на него наваливались!

А он и будет бить по частям - Гондор однозначно некоторое время тихо посидит,востанавливая пограничные укрепления но вся затея затевалась для того,чтобы обеспечить себе один и только один фронт в предстоящей войне.И прочный тыл.Для этого и выманивает весь скопом Альянс к своим границам.

*****Концепция Сиорэ такова: Саурон, по сути, и НЕ ХОТЕЛ завоевывать Гондор, он хотел его демонстративно укусить, потом намеренно и быстро отойти к границам и ждать, пока пробужденные этим укусом Гондор, Линдон и Арнор не двинутся на него все воедино - и тут-то их и вынести все разом(...)
- затем снова вылезаем из Мордора и выносим основные силы Альянса («приятно удивим противника»)

Я ни разу не говорил,что Саурон рассчитывал вынести противника разом за один присест и прямо у Мораннон за счет эффекта неожиданности(прошу сие заметить и  занести в протокол)В остальном все верно.В том числе насчет опоры на свои базы и невозможности победить Альянс в наступлении.Только Вы объясняете это численным соотношением,а я - плюс к тому особенностями диспозиции,исходя из тезиса"не числом,но умением".Мы по кругу ходим

****Я, честно говоря, примеров такой стратегии ПРИВЛЕЧЕНИЯ на себя всех мыслимых сил противника не знаю.
Значит,блестящая неортодоксальная стратегия впрочем,я что-то  слышал о таком явлении эпохи доиндустриального общества ,как генеральное сражение...в том числе с заманиванием вражеской армии на свою территорию.

****Добавим, что в «О кольцах власти...» сказано, что после Минас-Тирита Саурон атаковал Осгилиат, но был оттеснен к горам, после чего соьрал новые силы, перешел в контрнаступление и снова стеснил Анариона,
Позвольте.Там нет о контрнаступлении Там есть о том,что Саурон новые силы копил(несметные,ясен пень!),но ничего о том,что он ввел их в дело.
 
****Причем как далеко это контрнаступление зашло, из «О кольцах власти» не видно.

Именно что не видно,поскольку и видеть было нечего...

****Ясно только, что оно достигло больших успехов (см. выше).

....Соответственно,ничего не ясно....

****Зато это видно их ХОМЕ 12. В ХоМЕ 12/1 гондорская фаза войны выражена суммарно, и итог ее выглядит еще страшнее:  
«3430-3 [> 3429-30]. Саурон, наконец, подготовившись вновь, напал на Гондор.... Саурон двинулся и взял Минас-Итиль, разрушив белое древо, посаженное там Исилдуром. Исилдур взял саженец Древа и ускользнул на корабле вниз по Андуину с женой и сыновьями. Он отправился к Элендилу»

Это же первая фаза войны.Что,второй раз Дерево жгли?

****Похоже, контрнаступление двало Саурону большой триумф в Гондоре, в том числе овладение всей долиной Андуина.

Он даже Осгилиат не взял,какая долина?не катит версия о контрнаступлении,со всех сторон не катит...соответственно,снимаются все претензии к моей версии Гондорской фазы войны.

**** И еще одно: в рамках концепции Сиорэ непонятно, почему же вся эта идея не сралотала. то есть почему, осуществив все эти мероприятия - выманив к мордорским границам все силы врага разом и выйдя на них в полевое сражение, - Саурон это сражение напрочь проиграл?

То,что Саурон отступил,оставив поле боя за противником  - это не проигрыш,а плановая перегруппировка сил.Не победили сразу(при соотносительно равных возможностяях это было бы чудом) - ну,отходим на заранее подготовленные позиции.Вариант предусмотрен.
****Ситуация накануне Дагорлада.  
Сиорэ пишет: «Занудски уточню:операционная база Альянса - не в сотнях километров.Операционная база Альянса - тот же Гондор. Расстояние не больше чем от Нурнен до Барад- дура».
Не соглашусь. Восточный Гондор базой быть не может - его Саурон только что разорил. Расстояние от собственно провинции Нурн до Барад-дура по карте - 100 миль. Горгорот - тоже вполне база - просто рядом. Ни пути, ни территории не тронуты. А у Альянса: от предполья  Мораннон до ближайших неразоренных районов Гондора - 250-300 миль (200 миль, как сказано в ВК, только от Перекрестка до Мораннон!). Пути подвоза проходят по опустошенным областям.
Ничего себе равенство возможностей.

Гондор разорен только восточный,а западный,в т.ч. Лебеннин,вполне еще жив.Плюс возможности морского сообщения с коренной территорией ,что ускоряет доставку грузов раза в 3
А теперь берем циркуль и смотрим на карту.
Накануне Дагорлада(округленно) от Мораннон:
Альянс - 300 миль до западного Гондора,
Мордор- 350 миль до Нурнен.

После Дагорлада,на момент осады Барад-дура.:
Мордор -Горгорот потерян, 250 миль от Барад-дура до Нурнен,с учетом того,что эту связь Альянс постоянно пытаетсяы перерезать - и
Альянс - 400 миль до западного Гондора, но его коммуникации ненаказуемы,а если организовать подвоз через Кирит Дуат - лишнюю петельку срезаем и расстояние сократим
Как тут дела с равенством возможностей?

О возможном развитии событий вокруг Мораннон,и обо всем прочем - этот пряник отложим до завтра

Сиорэ

А теперь - обещанное НИЖЕ

Сиорэ,  вы считаете, что Саурон, беря Минас Тирит, развязывает 2 войну кольца не для военной в ней победы, а ради того чтобы «невосполнимо ослабить и разделить  прежде единого и сильного противника, склонного к дальнейшему усилению» - и это - даже ценою гибели своей армии, уничтожения Мордора, потери Кольца и собственного развоплощения? Вы серьезно считаете, что такая игра стоит свеч, что события, которые произойдут в на тот момент еще далеком будущем (неутешительные для светлой стороны (это начиная с 830, а то и с 1140  г ТЭ) были закономерным итогом этой войны, который Саурон точно предвидел? Ой! ???

Кстати, о Сауроновом «имении», о том насколько Саурон склонен швырять в горнило высокой идеи нажитое и о процессах, происходящих в человеческом обществе под влиянием Саурона и без оного – маленький экскурс в историю:
600 лет строится Барад Дур 1000-1600 г ВЭ.
Далее – 200 лет Саурон воюет (тут, вроде бы не до строительства, но… это не факт…)
В 1800- его изгоняют из Эриадора. В Западные Земли надолго приходит мир. В эти же годы нуменорцы овладевают побережьем. Но и Саурон распространяет свою власть на Восток.
И Мордор цел, и укреплять его Саурону никто не мешает. Или вы думаете, что он этого не делает? (Кстати, по ходу дела - примерно тогда же у Эленны Благословенной начинаются внутренние проблемы – и это, заметьте – без всякого вмешательства Саурона).
Итак, Мордор целехонек до 3262 г – (Саурон сдается в плен Ар-Фаразону. Устрашился мощи Золотоликого?.. Ну это вряд ли.  Просто пожалел трудов своих, да и Фаразона, видать просек чуть ли не с первого взгляда. Зачем гнобить нажитое, когда враг и так почти готов свернуть себе шею - а мы ему в этом поможем…)
Через 57 лет Саурон избавляется от Нуменора. (Кстати, в том, что Саурон так быстро преуспел с Нуменором, виноваты сами нуменорцы они уже были готовы пасть, хотя, опять-таки, не вмешайся Саурон – все еще могло бы для них повернуться к лучшему– но это так, памятка на будущее). Избавляется от Нуменора и возвращается в свой Мордор, который он «холил и лелеял» (Сколько лет Саурон это самое делал – посчитайте сами), и который по-прежнему цел. Разрушения от землетрясения там – чистая гипотеза. Да, заметим, за 57-летнее отсутствие его влияние на Востоке (Юге?) вряд ли существенно ослабло – назгулов-то в плен не брали. Это, кажется, большинством признается…

Что из этого следует, (помимо того, что Мордор Саурону дорог не только как память, и что ради того чтобы через 800 лет в Арноре началась междуусобица и т.п Мордором и собой жертвовать не нужно. (А надо лишь подождать (не пассивно, конечно), а люди сами петлю себе совьют  и сами в нее влезут – только табуреточку из-под ног выбить останется))?

(смеется) Уважаемый Плывущий-в-Облаках, неужели Вы не помните (или не обратили внимания), к кому в гости пришли?  8) Можно сказать, подобное положение вещей где-то закономерно...
(в сторону) Вот после этой моей реплики как раз и придут "борцы за Светлое Дело"... 

Цитата:

Обратил,обратил...гарантирую,поскольку лично знаю нашего светлого оппонента.
А вот по поводу красивого зелененького воззвания скажу следующее.
Господа.А также граждане,товарищи,мэллин нин и т'айро-ири.
Не подеремся
И даже не собираемся.
И вообще,прошу обратить внимание,что данный тред  - не попытка реабилитации стратегии и политики Саурона и не попытка обличения и уличения Светлых и Верных.Не идеология - аналитика и историческая реконструкция. И мы,оставаясь каждый при своих принципах, в данном случае не идейные противники,а игроки на военно=стратегическом тренажере,позволю себе  такое сравнение.Задача:оценить оперативно-стратегическую обстановку , цели,возможности  и действия сторон во 2 Войне кольца на предмет их разумности и эффективности.А не правоту ,красоту и благородство намерений  воюющих сторон.
За каждым из нас  - своя правота,и все мы - в руках Единого.

Если моя злая ирония  по ходу треда кого-нибудь огорчила или рассердила - прошу прощения.

Сиорэ

Еще раз  про Дагорлад.
и про Мораннон
Критика критики моей выше приведенной версии.

****Мораннон - узкий горный проход.

И однако же в нем осталось место не только собственно для ворот,но и для стены(ВК,4,3)от утеса к утесу.

*****Завали его камнями - никакие катапульты ничего не возьмут, только добавят к этому завалу еще камней.

А как же основной принцип коммуникации - "проход держать свободным"?нет,проходы надо укреплять так,чтобы из них можно было в случае чего выйти,т.е. построить стену с воротами.Единственное исключение - ситуация полного окружения:ну тогда конечно, строим баррикаду и держим ее до конца,бежать все равно некуда.
Ладно,рассмотрим и  вариант с завалом.
В том случае если завал высок - он как раз развалится и под обстрелом,и под собственной тяжестью.
Если завал только немного повыше роста человека,то его катапультами не разобьешь, - и нэ надо.
Катапульты обстреливают позиции мордорцев за баррикадой,в это же время:щитоносцы в каре,лучники - прикрытие,а бригада морийских гномов с кирками и ломами быстренько разваливает баррикаду. После чего - ура,вперед!8)

****При минимальном напряжении строительства ворота в Мораннон могут быть такими, что их не то катапульитами, тараном не прошибешь (плюс завалы, опять же).

Ну...при минимальном-то напряжении  и результат будет минимальным... прям ода советскому капитальному строительству
Прошибить можно все.Со временем 8)(назгул у ворот Минас Тирит торопился,счет времени шел на часы,поэтому и применил заклятие)Да  непосредственно ворота  и не надо прошибать.Достаточно проломить стену.

****Клин панцирной пехоты Ворота пробить не может.
Не Ворота.Оборону.У меня так было написано.То же самое и о катапультах.Стену ими ломать,не ворота. Стену.

****Обстреливать снизу склоны гор, изнутри просквоженные ходами сообщения и казематами с бойницами - бесполезно, сидящий  в этих казематах неуязвим, а вот для него стрелки, стоящие внизу, куда более уязвимы.

В том случае ,если эти укрепления имеются и в них имеются бойницы - да,это представляет опасность,но преодолимую.Доспехи нуменорцев,например,орочьи стрелы не пробивали(см.Поражение в Ирисной низине)Кроме того,эти  укрепления должны иметь сообщение с внешними стенами.А внешние-то стены противник в первую очередь и возьмет.

*****В ВК о Мораннон сказано: «все ясно видели, что людям Запада никогда не взять их, даже если бы они привели с собой могучие осадные машины, а Врата не оборонял никто, кроме их стражей».

А вот за это отдельное большое спасибо гондорским инженерам от мордорских инженеровЭто они постарались,уже после 2 Войны кольца!

****Да, Удун по карте - котловина в 25-30 миль шириной. Разместить там можно сотни тысяч, и в ВК именно это и происходит.

Я все удивляюсь:и как эти сотни якобы тысяч,там поместившиеся,плюс те,кто с гор спускался и в тени гор прятался, не раскатали в пять минут в лоск 5-тысячную армию Запада просто числом??... загадка истории!а может,пропаганды?

****Казалось бы, если уж давать полевое сражение, то сначала истощив врага штурмом Мораннон и Изенмоута - и давай его себе перед самим Барад-дуром, это сражение.

А рельеф местности(Антрекот,кстати,уже упоминал вскользь об этом)?Горгорат - сплошные рытвины и трещины(ВК,6,3)как там строить войска к битве,как маневрировать?если только с "калашниковым",от воронки к воронке,короткими перебежками,....

****Итак, вместо напрашивающейся последовательности: сильно истощить врага в горном проходе Мораннон; если прорвется, сильно истощить врага в таком же проходе  Изенмоут

А возможность отхода  и перегрупировки Вы не учитываете?что враг не будет тупо ломиться в проход,неся огромные потери,а оставит часть армии у Мораннон,а часть поведет через Кирит Дуат к незащищенному Барад-дуру,привет второму фронту?
А если совсем решат отойти и бросить это дело?важная стратегическая задача войны  - расколоть и лишить Альянс лидеров -оказывается  не решена !за что боролись? и зачем потери несли?

*****; сдать крупнейшие укрепленные рубежи - Мораннон и Изенмоут - с минимальным сопротивлением, «немного проредив» противника;

Я сказал - "Еще немного проредив",плюс к  мясорубке на Дагорладе.Есть разница,да?

О блокаде Мордора -  завтра,сегодня никак не успеваю,уж простите!

Сиорэ

Цитата:

Почти согласен... Почти, но...
Разные приоритеты приводят к разным оценкам. Полная объективность и беспристрастность невозможна. К сожалению.   В ЦЕЛЯХ мы можем никогда и не сойтись... Оперативно-стратегическая обстановка, возможности и действия сторон - тут еще куда ни шло об объективности говорить, хотя твердых фактов у нас все же меньше, чем домыслов, и вопрос лишь в том, чьи домыслы окажутся качественнее (будут лучше соотноситься с имеющимися твердыми фактами... ну и с обычной логикой, конечно...)


Уважаемая Хозяйка, я читал разные треды на Вашем доске - Светлых тут хватает.
Вопрос в том, почему эти Светлые не проявляют никакого интереса к такой, я бы сказал, животрепещущей тематике. Вот в этом смысле я клич и бросил.

И бросаю еще раз, последний. Не буду больше никого допекать.


Плывущий-в-облаках

author=Антрекот
Цитата:

А это Вы все больше про кочевников. А почему Вы решили, что на юге и востоке только они и жили?
Я постараюсь найти данные по Древнему Китаю и Индии. У них, кажется, демографическая ситуация была неплохая. (Даже несмотря на то, что солдат побежденной армии в некоторые периоды всем составом живьем в землю зарывали (это в Китае))...
Да,  у нас еще есть тут специалист по Персидской державе - как там было с рождаемостью-смертностью - Вирадэ, ответьте, пожалуйста.

Цитата:

А факты с комментарием можно?

С уважением,
Плывущий-в-облаках

Плывущему-в-облаках
а) Это просто Вы говорили, что у кочевников рождаемость высокая.   В Китае, кстати, она, конечно, сильно повыше, но из китайцев и солдаты во времена архаики были катастрофические.  Впрочем, аналогов Китаю в интересующей нас части Средиземья я и не вижу. 
А вот какой-то аналог Персии или Египта - вполне.  Тем более, что Византия как раз с Персией и граничила.

б) Я Вам подниму данные по Гондору.  Навскидку - посмотрите на примечания к ВК - на экспансию и косвенные данные.  Например, после жуткой войны, в которой лег цвет страны, Гондор Арнору такой ограниченный контингент братской помощи послал, что корабли заполнили гавань Линдона (ангмарские войны) - и прямо сказано, что из-за военных потерь не смогли послать больше и быстрее.  При этом, речь идет о времени, когда в Гондоре уже начались _проблемы_ с рождаемостью.

С уважением,
Антрекот