Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Иримэ (Прочитано 7155 раз)
08/28/03 :: 4:10pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 
Народ, поделитесь, плиз, мнениями, у кого какие есть. Что, на ваш взгляд, было в Белерианде с Иримэ? Конкретнее - сколько она там прожила и была ли еще жива, когда погиб Финголфин? В текстах, по-моему, есть только то, что она за оным Финголфином ушла в Исход. Жду имхов и глюков. Нужны для собственного гнусного творчества.
 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #1 - 08/28/03 :: 4:58pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Ириме, она же Ириен, она же Лалвенде исчезает с карты начисто, но есть одно соображение.  Воронве обозначен как эльф из дома Финголфина.   А в одном случае - как член его _рода_.  Поскольку дети Финголфина и его сыновей, за исключением путаницы с Гил-Галадом, перечислены четко, а возможность существования бастардов мы отметаем на корню, остается женская линия.  Мать Воронве - синда.  А вот матерью его отца Аранве вполне могла быть Ириме - тем более, что и имечко под стать.

С уважением,
Антрекот

 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #2 - 08/28/03 :: 5:29pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
А еще есть версия, которая возводит к Иримэ происхождение Глорфиндела  Очень довольный
http://eressea.ru/library/public/hel2.shtml
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #3 - 08/28/03 :: 6:32pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Мой личный глюк - Иримэ погибла во время обороны Хитлума во время Дагор Браголлах. Возможно, примерно в том же бою, когда героически погиб Хадор. Повторяю, это глюк, ничем не подтвержденный.
Насчет детей ее... ничего не скажу. Но думаю, что не было - иначе бы это сильно запутало наследование.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #4 - 08/28/03 :: 7:02pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Где-то я это уже писал...
Мое личное мнение - погибла во льдах. Ну, или как Аракано... Это бы объясняло, почему о ней ничего не говорится в QS.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #5 - 08/28/03 :: 7:26pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
А мне кажется, если бы погибла во льдах - об том бы упоминалось.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #6 - 08/28/03 :: 7:30pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
2Raisa:  разве у нолдор было наследование по женской линии?

У дунэдайн и рохиррим, судя по известным случаям, оно имело место только в случае прекращения мужской ветви. У синдар прямая женская линия (Диор), похоже, имела даже приоритет перед боковой мужской. А вот у нолдор в Эндорэ Третьей Эпохи не было Верховного (да и вообще никакого) короля, хотя имелись наследники женского пола (Галадриэль) и по женской линии (Элронд). Не действовал ли у них некий аналог салического закона?
 
IP записан
 
Ответ #7 - 08/29/03 :: 1:31am

Fillyjonk   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 315
****
 
Бенедикт, мне сложно что-либо сказать по поводу "юридических тонскостей", но родство по женской линии у эльдар играло весьма заметную роль. Пример тому - арфинги, которых , в отличие от прочих, свободно пускают в Дориат, да и история Аредель (которая упорно внушает сыну, что он прежде всего-нолдо).
 
IP записан
 
Ответ #8 - 08/29/03 :: 2:04am

Орэллин   Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 318
****
 
Э-э, мне как-то казалось, что родство арфингов с Элу Тинголом было скорее по мужской линии - через их деда Олвэ.
 

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)
IP записан
 
Ответ #9 - 08/29/03 :: 2:29am

Mary   Вне Форума
Дорогой гость
Auta i lomё?
Россия/ Воронеж

Пол: female
Сообщений: 144
***
 
Цитата:
А еще есть версия, которая возводит к Иримэ происхождение Глорфиндела  Очень довольный


А почему бы не предположить, что Глорфиндель происходит от родичей Индис или Анайре? Тогда он и потомкам Финголфина родственник (соответственно и Элронду), и проблем с наследованием не возникает. Кроме того странно, чтобы кто-либо из потомков Финве не попал в летописи. Не так уж и много их было.
 

Умное лицо еще не признак ума. Самые большие глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. &&
IP записан
 
Ответ #10 - 08/29/03 :: 5:59am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Кроме того странно, чтобы кто-либо из потомков Финве не попал в летописи. Не так уж и много их было.

Это да.  Но с другой стороны, с тем, кто там у кого родился уже в Средиземье, большая путаница.  См. опять-таки ситуацию с неизвестно чьим сыном Гил-Галадом, неизвестную дату рождения Келебримбора (то есть, может, он и в Амане родился, но данных нет.  Единственный четкий указатель - Клятвы не давал ни в Амане, ни над телом Феанора - то есть либо еще не существовал, либо был еще ребенком.), неизвестную же судьбу детей Диора - если они-таки добрались до Оссирианда, то среди лесных эльфов вполне могут иметься потомки Берена и Лютиэн, Гилдор Инглорион из ВК, при том что Инглор у нас в Средиземье один... и так далее.  Тут немудрено потерять родича по женской линии, особенно, если с этим родством не было связано какой-нибудь из ряда вон выходящей истории - вроде ситуации с Эолом и Аредель.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #11 - 08/29/03 :: 3:04pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
  Антрекот, а нельзя попросить у вас эту цитату, про "член его рода"? Я нашла только упоминания в "Неоконченных" - "I am Voronwe son of Aranwe of the House of Fingolfin" и в "Квэнте" 4 тома - "Bronweg,'  who  had   escaped  from
Angband,  and being  of old  of the  people of  Turgon".

  Кстати, что касается Келебримбора - _одно_ четкое упоминание о времени его рождения есть, хотя и косвенное: в примечании 7 к тексту "О гномах и людях" приводится заметка Толкиена, согласно которой мать Келебримбора осталась в Амане - так что родиться _после_ ухода из Амана он никак не мог.

  Тинкасу: не думаю, что Иримэ погибла во льдах. В "Шибболет" насчет нее сказано следующее: "her name was not changed, since Lalwen fitted the style of Sindarin well enough" (ее имя не изменяли, поскольку Лалвен достаточно подходило  стилю синдарина). Чуть далее - про Аракано: "his name was never changed to Sindarin form, for he perished in the first battle of Fingolfin's host with the Orks, the Battle of the Lammoth" (его имя так и не было изменено на синдарский лад, поскольку он погиб в первой битве войска Финголфина с орками, в Битве при Ламмот). Из чего явно следует, что Лалвен прожила дольше, чем Аракано, и до Среднеземья добралась.
   
Для Эовин: а зачем тебе чужие имхи?  Так приятно придумывать собственные...Улыбка
  Возможен, кстати, и такой вариант - пережила все перипетии Первой Эпохи, в том числе и гибель брата и после Войны Гнева вернулась на Запад (возможно, была отослана Финголфином в Гондолин как ннаиболее безопасное место - этот вариант не мой, кажется встречается в упомянутой Элентиром статье). Понимаю, конечно, что квэнта получается недостаточно трагическаяУлыбка - но что поделать.

(От Домового: не передаются диокритические знаки на этом форуме!.. сколько ж править-то можно...  Плачущий)
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #12 - 08/29/03 :: 4:49pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Туилиндо, я уже второй день эту выписку ищу. Печаль
Я ее помню, потому что меня еще тогда удивило - почему kin?

А с Келебримбором получается, что либо Куруфинве забрал у матери малолетнего сына, либо что Келебримбор как-то умудрился отсутствовать при обоих случаях принесения Клятвы.   И если при втором инциденте его действительно могло не быть - бой разнес, то первый описан достаточно подробно, настолько подробно, что отсутствие кого-то из населения Форменоса было бы отмечено - равно как и чье-то нежелание клясться. 

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #13 - 08/29/03 :: 4:53pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Ага. Помнится, в свое время мы с Раисой на эту тему спорили. Она мне говорила, что Келебримбор-таки родился в валиноре, а я в этом сомневалась (спонтанно и бездоказательно)...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 08/30/03 :: 7:28pm

Mary   Вне Форума
Дорогой гость
Auta i lomё?
Россия/ Воронеж

Пол: female
Сообщений: 144
***
 
2 Антрекот
Цитата:
Это да.  Но с другой стороны, с тем, кто там у кого родился уже в Средиземье, большая путаница.....  Тут немудрено потерять родича по женской линии, особенно, если с этим родством не было связано какой-нибудь из ряда вон выходящей истории - вроде ситуации с Эолом и Аредель.


Не согласна. Других же не потеряли (ну с Гил-Галадом правда запутались). Того же Маэглина, хотя о нем Эол прямо говорил, что он принадлежит к его Дому, и сын не спорил, Тургон, кстати, тоже. Однако в генеалогиях он присутствует. Потомки Финве перечислены в Сильме и вдобавок в Шибболете, и думаю, что вполне полно. Тем более было бы непонятно, если бы Глорфиндел происходил от Иримэ и в генеалогии не попал, ведь с ним самим связана история не менее замечательная, чем история Эола, Аредель и Маэглина (и тесно связанная с ними). Не каждый день балрогов убивают все таки. И не каждый эльф может вновь возродится, и не каждого сами Валар отправляют в Средиземье. Думаю, что если бы он происходил из рода Финве, сей интересный факт в летописи бы попал обязательно.
« Последняя редакция: 08/31/03 :: 5:37am от Mary »  

Умное лицо еще не признак ума. Самые большие глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. &&
IP записан
 
Страниц: 1 2 3