Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
и опять фэаноринги (Прочитано 7868 раз)
08/05/03 :: 12:29pm

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Вот, кстати, еще один трудноразрешаемый вопрос.

В Сильме вроде как черным по белому сказано, что, когда Кэлегорм и Куруфин покидали Нарготронд, с ними не пошел никто:

"But none would go with them, not even those that were of their own people..."

Теперь - внимание, вопросы:

1. Может мне кто-либо объяснить, каким образом они совершили настолько серьезное преступление, чтоб от них отказалась дружина? В чем они так уж провинились? Дружины Маэдроса и Маглора остались со своими князьями даже после Дориата и Гаваней...

2. Кто брал Дориат? Насколько я помню, Маэдрос и Маглор там слегка стормозили, то есть Темная Троица ворвалась в Эгладор как бы отдельно. И что, силами одного Карантира раздолбали всю королевскую конницу, всю королевскую рать?

3. Кто убил Элюрэда и Элюрина? Правильно, "жестокие слуги Кэлегорма". А откуда они взялись, оные самые жестокие слуги, если все кэлегорминги остались в Нарготронде?
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #1 - 08/05/03 :: 5:30pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
ИМХО, ответ прост - фраза в Лэйтиан (и в QS, куда она попала из "Лэ") является поздним поэтическим преувеличением. Все-таки надо помнить, что "Лэ" - это литературное произведение. То есть дружина ушла частью сразу же за братьями, частью несколько позже. А на Берена они нарвались вдвоем, поехав поговорить. Или на охоту. Или еще зачем-то отлучившись.
  Примеров таких преувеличений мы можем немало найти в земной литературной традиции.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #2 - 08/05/03 :: 6:03pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Я полагаю, что Келегорм и Куруфин во время Браголлах были отрезаны от своего собственного народа, и прорвались в Нарготронд с относительно небольшим отрядом. Так что, когда они вернулись - то нашли там в целости и сохранности часть своих дружин и народа. И слуг тоже.Улыбка

И с чего вы взяли, что Маэдрос и Маглор "притормозили" при нападении на Дориат? Этот вопрос обсуждался еще в одном из самых первых тредов про феанорингов.

Относительно того, почему за Келегормом и Куруфином не последовала их дружина - все написано в Лэйтиан.
А ты, Тинкас, не прав.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #3 - 08/05/03 :: 6:54pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Может, и неправ. И я неправ, и Дирфион, и Анарион, и Ринглин, и... Но ИМХО мое, никак не подтвержденное текстами, тоже имеет право на существование. По крайней мере, в этом разделе форума...
Из QS нам известно, что по крайней мере дружина Карантира отступила на юг, и, по-моему, часть воинов Химлада и Аглона (а также Дортониона, что в данном случае не имеет отношения к делу). Так что в Дориат могли придти и эти воины (собственно, наверняка и пришли).
А в Лэйтиан практически ничего не написано.
Кстати, как вот такая ИМХА - часть отрекшейся от лордов дружины позже, устыдившись содеянногог предательства, поскакала вновь их искать. И нашла - только вот встреча с Береном у Кэлегорма и Куруфина уже состоялась.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #4 - 08/05/03 :: 7:12pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Я что-то никогда не слышала, чтобы Ринглин или Дирфион отрицали этот эпизод. Впрочем, кажется, конкретно на эту тему мы никогда и не говорили.
Мне просто кажется опасной сама тенденция отрицания текста по вышеописанному принципу - слишком многое таким образом придется подвергнуть сомнению. Почему именно этот эпизод Лэйтиан? Почему не любой другой? Впрочем, это уже методология работы с текстами.

В Лэйтиан не сказано, что эта часть дружины (кстати, была ли то именно только дружина, или там было еще какое-то "мирное" население?) именно отреклась от своих лордов. Сказано просто - никто не последовал за братьями. Нужно ли воспринимать это как отречение? В стихотворном тексте нет, кажется, фразы о том, что "зло следовало за ними по пятам" или как-то в этом духе (сейчас нет времени лезть в оригиналы). А фраза об отрекшемся Келебримборе вообще есть только в кристоферовском Сильме.
Так что ситуация сложнее, чем кажется на первый взгляд - даже с точки зрения формальной текстологии.
Вообще же вопрос ОЧЕНЬ интересный. Возможно, в следующем году на будущей "Лэйтиан" мне придется побывать в этой шкуре Улыбка

Собственно, какие-то остатки могли присоединиться к феанорингам на Амон Эреб уже после падения Нарготронда...

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #5 - 08/05/03 :: 7:13pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
А, собственно, вопрос - а куда именно вернулись Келегорм и Куруфин? Ведь до Нирнаэт еще несколько лет.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #6 - 08/05/03 :: 7:37pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
ИМХО - на Химринг они ушли. Только вот не помню, подтверждается ли мое ИМХО текстами... Чуть позже гляну.
Что же до отрицания именно этого куска - мне он просто кажется сомнительным. Мне вообще кажется, что некоторые тексты призваны показать, что Третий Дом - это "родина слонов". Подмигивание И - ИМХО - Лэйтиан как раз такой текст. Но это так - мое природное не слишком замечательное отношение к арфингам и высокое отношение к вассальной клятве...
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #7 - 08/05/03 :: 7:50pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Нет, текстами это не подтверждается (про Химринг). Иначе бы я вопрос такой не задавала.

"Лэйтиан" не может быть текстом, призванный показать, что "Третий дом - родина слонов".Улыбка Ибо написан ранее, нежели в текстах Толкина стала подобная тенденция проявляться (хотя я вообще не вижу, чтобы подобная тенденция проявлялась как-то отчетливо - это все больше уже фэндомские домыслы).

А Третий Дом папра-ааашу в моем присутствии не обижать! Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #8 - 08/06/03 :: 1:11am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Элуреда и Элурина, по-моему, никто не убивал. Они пропали в лесу и дальнейшая судьба их неизвестна, разве нет?
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #9 - 08/06/03 :: 1:50pm

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Ингвалл: ну, их не напрямую убили, а выбросили в дикий лес. Но так или иначе - это сделали слуги К., которые ergo должны были наличествовать.

Раиса: "Northward they rode, for they intended in their haste to pass through Dimbar, and along the north marches of Doriath, seeking the swiftest road to Himring, where Maedhros their brother dwelt". Нефига себе - текстами не подтверждается.  Круглые глаза

Тинкас: ayia. Вот и у меня волосы дыбом встали примерно от того же. От момента нарушения вассальной клятвы.

Главное - вот не дает мне покоя вопрос: а почему именно там? Не понимаю я этого из текста "Лэйтиан", совсем я тупой, наверное. Может мне кто-нибудь объяснить еще раз: что такого сделали К&К в Нарготронде, чтобы побудить свою дружину к отречению от себя?
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #10 - 08/06/03 :: 2:12pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Да, действительно, это я запамятовала.

Но о причинах-то, по которым за ним не последовали, сказано там же в Сильме.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #11 - 08/06/03 :: 3:16pm

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Повторяю - я тупой. Я не вижу этих причин. То есть по тексту вижу, а обосновать сам для себя не могу.  ???

Какова еще могла быть реакция фэанарионов на слова Бэрэна? Вспомните формулировку клятвы, она составлена так, что ее не обойдешь в принципе. Проблема в том, что Бэрэн фактически ставит фэанорингов в положение "убийц поневоле".

Далее. Если Нарготронд открыто выступит против Моргота - он обречен, что Куруфин и дает понять почтеннейшей публике. Скажете, это было не так?

Почему войско Нарготронда в принципе должно гробиться из-за никому неизвестного смертного, которому приспичило жениться на принцессе одного из высочайших эльфийских Домов?

Далее. То, что Финдэрауто уходит на верную смерть - его личное дело. Фэаноринги не прогоняют его, не выталкивают его силой из Нарготронда. Более того, они и не могут этого сделать - они сами прекрасно знают, что такое сила слова и сила клятвы, и сами в свое время шли на такую же верную смерть, со своими "двенадцатью суптниками" - то есть личными дружинниками, оставив "Нарготронд" - Фингольфина - в Валиноре (сожжение кораблей. Тут Фэанаро играет роль Финрода и Куруфина одновременно - сам же заставляет большую часть своих остаться дома, и сам же с небольшим числом верных идет умирать).

Смерть Финдэрауто - законное следствие его поведения и его выбора. Фэаноринги ничего не сделали для того, чтобы он погиб, но сделали все, чтобы вместе с ним не погибли еще очень и очень многие.

Вспомним также, что достаточно долго в анналах сохранялась версия, по которой незадолго до прихода в Нарготронд К&К спасли жизнь Ородрэту.

Теперь - внимание, вопрос: как в свете всего вышеуказанного смотрится отказ дружин от Князей? Правильно, дичайшим образом он смотрится. Совершенно дичайшим. Напоминаю еще раз: дружины Маэдроса, Маглора и Амроса с Амродом не отказались от своих Князей даже после Дориата, где было реальное преступление. Что, клятву они какую-нибудь другую сюзеренам давали? Вряд ли. Тогда почему?
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #12 - 08/06/03 :: 3:33pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Ингвар, респекты.
В принципе, феаноринги могли пойти штурмовать Тол-ин-Нгаурхот. Поднять ополчение финродингов, свои дружины... и, скорее всего, проиграть. Тот факт, что Лутиэн смогла одолеть Саурона, не обозначает, что на то же самое способно войско Нарготронда. Более того - если бы Саурон не вышел сам на единоборство, у Лутиэн и Хуана начались бы проблемы. И я не понимаю, почему тактически безупречное решение Кэлегорма и Куруфина не штурмовать Остров Оборотней преподносится как объяснение отказа дружин следовать за лордами.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #13 - 08/06/03 :: 4:35pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Мама родная... да разве дело только в том, что феаноринги не пошли штурмовать Тол-ин-Гаурхот?
Нету, нету у меня оригинала под рукой, поэтому уж извините, несовершенный эстелевский перевод

"Надеясь, что пленным Берену и Финроду Фелагунду не дождаться помощи, они решили обречь короля на смерть, завладеть Лутиэн и вынудить Тингола отдать ее в жены Целегорму. Тогда они расширили бы пределы своей власти и стали бы могущественнейшими среди принцев нолдоров. А они не хотели ни добывать силой либо хитростью Сильмарилей, ни позволять другим делать это, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений. Ородреф не мог противостоять им, потому что они склонили на свою сторону сердца жителей Наргофронда"

"Горько оплакивали наргофрондцы гибель короля своего Фелагунда, говоря, что дева осмелилась совершить то, на что не отважились сыновья Феанора; многие, однако, прозревали, что не страх был причиной поступков Целегорма и Куруфина, но предательство".

"Но никто не последовал за ними, даже их соплеменники, ибо все понимали, что проклятье лежит на братьях, и рок следует за ними по пятам".

Власть они желали исподволь обманом захватить, ясно? А не то, что "тактически  безупречное решение". 

(вскользь, в сторону - а вообще когда в мире Толкина победа осуществлялась с помощью тактически безупречных решений? Вся система этики Толкина - она, вообще-то, про другое...)
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #14 - 08/06/03 :: 4:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
(оффтопично, в сторону от разговора) Ладно, "Фингольфина" я переживу. Я и "Амроса" переживу. Но, ради всего святого, " Финдэрауто"-то откуда?...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4