Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 11
Королева Берутиэль (Прочитано 35643 раз)
Ответ #90 - 04/20/07 :: 1:00pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Как бывший мальчишка с улицы Портовой (40 м по прямой от двора до ближайшего причала) предлагаю оставить в стороне матчасть, ибо ни гидрография с её течениями и бризами Подмигивание, ни артиллерия, ни даже абордаж никак не влияют на главный фактор:

- что бы ни случилось с королевой после того, как корабль скрылся из виду - это не спасает от главной опасности - самозванства. Никакие тайные операции не спасают - только способствуют. От этого даже публичное и всенародное, на площади "секир башка", как известно, не всегда 100% помогало (тот же Лжедмитрий II). 

Поэтому, имхо, то, что потом не всплыло ни компромата, ни Самозванца/ки, ни (самый вероятный случай) Самозванца-с-компроматом - значит, что с королевой таки _договорились_ и таким дивным образом _отпустили_.* И она попала туда, куда надо, и имела оттуда достаточно влияния на своих сторонников, чтобы - выполняя свою часть договоренности - не давать выдвинуть Самозванца.

-----------------------------------
*- вообще столь дивные процедуры сильно пахнут спецслужбами и если что и напоминают, так это обмен/отпускание заложников. С огромной заботой о том, чтобы не рассекретить "получателя".

Т. е. кто-то, кому очень нужна была королева, обменял её на что-то важное для короля, и остался неразоблачённым. Ну, что-то вроде: "Вы сажаете королеву на корабль, одну, без шпионов и "жучков", при хорошей погоде и бризе с берега (т.е. с утра пораньше), и пока корабль не скроется за горизонтом, ни одна гондорская лодка не отчаливает от берега и ни одна собака не входит в башню с палантиром. После того как мы перехватим корабль и заберём её и кошек - корабль будет пущен на дно, а к вам прилетит говорящий дрозд и сообщит, под каким камнем зарыт чемодан с компроматом (или тот же палантир, или ещё какое пропавшее вчера сокровище). Подпись - ФантомасУлыбка..."

Чем не вариант?
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #91 - 04/20/07 :: 11:32pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Комментарии к разговору.
1. То, что приведено в Википедии, плохо соотносится с матчастью. В УТ нет данных, что Берутиэль - из Черных Нуменорцев, из городка южнее Умбара и т.д.  Там приводится кусочек, упомянутый, натурально,  как единственная версия истории Берутиэль. Кусочек был приведен целиком в начале треда. В письмах ничего такого тоже нет. Осталось решить, какой части матчасти стоит придерживаться.
2. Не Тараннон присоединял земли к западу и югу от устья Андуина - а Морские короли в целом, из которых он был первым. И присоединил он оба Фаласа - Анфалас и Бельфалас, за что и прозван Фаластуром ( а не Умбардакилом, к примеру) Умбар был взят его племянником Эарнилом в 933 ТЭ,  лишь через 20 лет после смерти Тараннона (913 ТЭ)
 
IP записан
 
Ответ #92 - 04/21/07 :: 12:00am
Mornalchor   Экс-Участник

 
То, что Берутиэль - из Черных Нуменорцев, сказал сам Профессор. В интервью.
Мда...  ОзадаченТо-ли Профессор плохо читал матчасть, то-ли матчасть неправильная...   Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #93 - 04/21/07 :: 2:29pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Ну так вот и я до сих пор в непонятках - какой части матчасти верить Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #94 - 04/21/07 :: 10:14pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 04/20/07 :: 1:00pm:
Поэтому, имхо, то, что потом не всплыло ни компромата, ни Самозванца/ки, ни (самый вероятный случай) Самозванца-с-компроматом - значит, что с королевой таки _договорились_ и таким дивным образом _отпустили_.* И она попала туда, куда надо, и имела оттуда достаточно влияния на своих сторонников, чтобы - выполняя свою часть договоренности - не давать выдвинуть Самозванца.

-----------------------------------
*- вообще столь дивные процедуры сильно пахнут спецслужбами и если что и напоминают, так это обмен/отпускание заложников. С огромной заботой о том, чтобы не рассекретить "получателя".

Т. е. кто-то, кому очень нужна была королева, обменял её на что-то важное для короля, и остался неразоблачённым.

Да, это вариант. Добавить к нему тот факт, что Тараннон всю жизнь строил флот (который нужен был Гондору только против Умбара), и так ни разу и не применил его. А его преемник практически немедленно начал войну. Причем Умбар взял, что говорит о том, что флот был давно готов!
Можно предположить, что после высылки королевы Тараннону очень не хотелось, чтобы кто-либо из его подданных случайно угодил на родину Берутиэль. Можно также предположить, что условием неразглашения компромата было не трогать Умбар.
К слову! Берутиэль посадили на корабль без экипажа и куда-то отправили? А паруса кошки поднимали? Или сама бывшая королева трудилась? Мне чего-то мнится, что без экипажа даже парусник от причала не отвалит. Или вывели корабль в открытое море, а потом экипаж на шлюпках в порт вернулся? Я это к тому, что официальная версия высылки королевы выглядит не более убедительной, чем кошачий шпионаж.
Хм... если б кошачий шпионаж был возможен, Саурон не гонял бы в Шир назгулов! Наловили б орки тысяч десять кошек, Саурон бы поговорил с ними (с кошками, естественно), разослал по миру... И через год знал бы все буквально, включая содержание Совета у Элронда...
И что мы получаем в итоге?
1. Королева могла быть грешна в чем угодно, но только не в том, что ей инкреминировалось.
2. Король от нее избавлялся как угодно, но только не так, как в легенде повествуется.
3. Ни одна из политических сил региона не воспользовалась высылкой королевы, хотя до нескольких перспективных вариантов догадался бы даже тролль.
Это называется - приехали!
Единственное, в чем я не сомневаюсь, так это в том, что той части матчасти, которая в UT, верить нельзя. Ибо выдумки, рассчитанные на чернь.
 
IP записан
 
Ответ #95 - 04/22/07 :: 12:29pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Леворукий и все кошки его.... (с) простите,  это было из другой книги...  Подмигивание

А выдумке, рассчитанной на корреспондентов( интервью) и впоследствии не отраженной в черновиках (подскажите, текстологи, когда Кристофер издал наконец УТ? однозначно не в 1966 году, но когда? )  верить можно безоговорочно? Улыбка
1. И что ж такое девушке инкриминировалось...  Что бездетная - еще неизвестно, кто виноват. Что нелюбимая и стерва - это не криминал. О ее политических пристрастиях и возможных связях на родине знали, несомненно, еще  до ее брака. Что она , то ли с помощью кошек ("кошек") , то ли сама такая умная, раскопала много неприглядных секретов гондорского двора и пыталась , вся такая информированная, интриговать - это, скорей всего, правда. Только вот высылать столь информированную особу как-то нездраво. Еще раззвонит где не надо... Подмигивание лучше убить... но тогда уж без демонстраций, а списать все на несчастный случай или болезнь...  и жениться заново...

2. Техническое. Паруса можно поднять сразу перед отплытием. После чего поднявшие паруса матросы попрыгали на причал и обрубили канат. На тот момент дул, см. матчасть, хороший северный ветер...
 
IP записан
 
Ответ #96 - 04/22/07 :: 4:53pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
2. Техническое. Паруса можно поднять сразу перед отплытием. После чего поднявшие паруса матросы попрыгали на причал и обрубили канат. На тот момент дул, см. матчасть, хороший северный ветер...

Квальдэто цэра! Ни при каком ветре, особенно при хорошем северном, парусник без экипажа с поднятыми парусами из Пеларгира никуда не приплывет. Разве-что (в лучшем случае) до устья Пороса, где и врежется благополучно в берег (см. карту).

Убить втихую - могли. Вполне возможно. Но непонятности всякие тогда никак не объяснить: Почему Тараннон, начавший строить военный флот (кроме как для войны с Умбаром не нужный) и положивший на это дело всю жизнь, так и не захотел сыграть с Умбаром в "морской бой"? Не готов был? А преемник его немедля, едва утвердившись на троне, начал войну! Трех лет не прошло с коронации. И взял Умбар.
И почему же, интересно, реакции-то никакой в регионе не было? И нафига ж было тогда сочинять историю про зловещую дрессировщицу со шпионскими наклонностями?
Не-е-ет. Не убивали ее. И, если высылали, то не таким идиотским способом.

Оффтоп: посмотрел на карту сам, для порядку. И ломаю голову над одним вопросом: каким же долбо-кем-нибудь надо было быть, чтобы в Третью войну Кольца допустить в Пеларгир Умбарский флот! Там же такие условия для обороны - мечта! При небольшой предварительной подготовке и небольших затратах со стороны Гондора умбарцы половину флота потеряли бы в устье Андуина!
Конец оффтопа.
 
IP записан
 
Ответ #97 - 04/22/07 :: 5:20pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Квальдэто цэра!

Закатные твари! Подмигивание  Смех
*на сем прекращаем оффтоп, а то стрелять придется...  а мне вас, Морналхор, а тем более себя, почему-то жаль... Подмигивание *

Цитата:
Ни при каком ветре, особенно при хорошем северном, парусник без экипажа с поднятыми парусами из Пеларгира никуда не приплывет. Разве-что (в лучшем случае) до устья Пороса, где и врежется благополучно в берег (см. карту).

Ну, может, ему и хватит? эти  земли  для Гондора вполне еще заграница... Улыбка  и  - дикое поле к тому же ...

Цитата:
Убить втихую - могли. Вполне возможно. Но непонятности всякие тогда никак не объяснить: Почему Тараннон, начавший строить военный флот (кроме как для войны с Умбаром не нужный) и положивший на это дело всю жизнь, так и не захотел сыграть с Умбаром в "морской бой"? Не готов был?

Хмм...  именно что  - начал. И не факт, что для  войны с Умбаром - а не для дополнительного контроля присоединенных побережий.
Цитата:
А преемник его немедля, едва утвердившись на троне, начал войну! Трех лет не прошло с коронации. И взял Умбар.

Упсс?? 913 - 933... это , кажется, 20 лет, а не  три... или это я так ужасающе обгляделся?  Нерешительный

ЗЫ:оффтоп  не вынести ль в отдельный тред? Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #98 - 04/22/07 :: 6:00pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Ни при каком ветре, особенно при хорошем северном, парусник без экипажа с поднятыми парусами из Пеларгира никуда не приплывет. Разве-что (в лучшем случае) до устья Пороса, где и врежется благополучно в берег (см. карту).

Ну, может, ему и хватит? эти  земли  для Гондора вполне еще заграница... Улыбка  и  - дикое поле к тому же ...

Нет. Не хватит. Нарушает идею инсценировки. Корабль должен был в море выйти... С живой и невредимой Берутиэль и с кошкой на мачте (которую без помощи собаки на мачту ни в жисть не загнать).

Цитата:
Хмм...  именно что  - начал. И не факт, что для  войны с Умбаром - а не для дополнительного контроля присоединенных побережий.
А он точно побережья присоединял? Он же Повелитель побережий! А не завоеватель. Гондор без побережий - это тришкин кафтан натуральный. А, главное, чего побережья присоединять? государств там, кажется, не было никогда... Да едва-ли Нуменор ограничился строительством Пеларгира и не расширил территорию колонии.
Цитата:
Цитата:
А преемник его немедля, едва утвердившись на троне, начал войну! Трех лет не прошло с коронации. И взял Умбар.

Упсс?? 913 - 933... это , кажется, 20 лет, а не  три... или это я так ужасающе обгляделся?  Нерешительный

Нет, это я ошибся...


 
IP записан
 
Ответ #99 - 04/29/07 :: 7:20pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Мда...
Попробую предложить версию. К сожалению, ни подтвердить, ни опровергнуть ее с помощью матчасти не удастся. Разве что логикой?  Нерешительный

Итак!
Тараннон женится по политическим соображениям на девушке из Умбара. Не города, но государства под тем-же названием. Он мог, конечно, не знать, что его невеста - из черных нуменорцев, но исключать этого он никак не мог! Либо она - из черных нуменорцев, либо - из потомков "Людей Короля"!
Ни о какой любви речь не идет: этот брак - сделка, и с ее условиями согласны и Тараннон и Берутиэль. Посему развитие событий (раздельное проживание счастливых новобрачных) не явилось сюрпризом ни для короля, ни для королевы. У обоих есть великолепное объяснение: король флот строит, а королеве это все не интересно, посему она остается в столице страны!
семейная жизнь, таким образом, проходит вполне безоблачно.
Повторю, In My Humble (but Strong and Solid Подмигивание) Opinion претензии к королеве, перечисленные в цитате, вывешенной в начале треда, не выдерживают критики.
И причиной развода они быть никак не могут.
Способ развода также не выдерживает критики, ибо слишком головоломный и идиотский.

Поэтому три вопроса имеются:
1. Способ развода?
2. Официальная версия развода и высылки королевы из страны?
3. Причина развода?

Способ? Вполне обычный. Без всяких корабельных мистерий - через границу с надежным эскортом.
Официальная версия? В Гондоре, IMSSO, никакой версии объявлено не было. Совсем! Просто проинформировали народ, что король разводится, должность королевы свободна. И все!
Фрагмент с кошачьим шпионажем - явная байка. При необходимости Тараннон сочинил бы куда более убедительное объяснение для развода и домашнего ареста супруги. Но король сочинять ничего не хотел, поскольку, ИМХО, врать не любил, а подлинную причину обнародовать не имел права. Он ничего никому не объяснил, но столетия спустя обильные домыслы современников оформились  в байку о высылке Берутиэль на корабле без экипажа.

Какая же могла быть причина развода? Уточню: по какой причине потеряли актуальность политические соображения Тараннона?

А какие были соображения?
Попытка собрать нуменорское наследие. Тараннон вполне мог и должен был считать, что нелады между "верными" и "Людьми короля" должны остаться в прошлом! Нуменора нет, Нуменорского Королевского Дома нет... Причин для вражды не осталось. Ни одной. И даже с черными нуменорцами можно договориться! А что? Саурон уничтожен (уже девятый век о нем ни слуху ни духу), Кольцо, по-видимому, тоже уничтожено... Чего враждовать? И брак с девушкой из Умбара вполне мог сблизить два государства потомков Нуменорцев. При удаче Гондор получал на южных границах дружественное (или хотя бы нейтральное) государство, мир и торговые связи с южными странами... Без всякой войны! Чем плохо?
И почему же не вышло?
Опять ИМХО: Потому, что Берутиэль выяснила некий факт, который мгновенно сделал планы Тараннона насчет нуменорского наследия неисполнимыми.
Что за факт? Где выяснила?
Хм... А чем, по-вашему, может занять свое время образованная и неглупая королева, если балов-развлечений она не любит, драгоценностями не увлекается, портниху заказами не заваливает? Друзей у нее, по-видимому, почти нет, недругов - весь остальной Гондор, привычно ненавидящий королеву-чужестранку, да еще с подозрительными привычками и вкусами. И править государством ей не угрожает.
Правильно: книжки читать (интернета\телевизора еще не изобрели. Плачущий ).
И где брать? А в библиотеке Минас-Тирита.

Гэндальф не мог быть уверен, что свитка, написанного рукой Исилдура, с тех пор никто не касался. Он мог это предполагать. а если он немного ошибся? И в девятом веке Третьей Эпохи этот свиток нашла Берутиэль?
Предположить на основание этого документа грядущее возвращение Саурона было несложно.
« Последняя редакция: 04/29/07 :: 8:34pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #100 - 04/29/07 :: 9:35pm

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Интересная версия обнаружения информации и вполне вероятная. Но на мой взгляд информация была не о далеко идущих планах Саурона, ведь при таком раскладе отношения соседними странами не рвут, а наоборот всеми силами укрепляют.
Я думаю, что информация была дискредитирующая короля или  всю Гондорскую королевскую династию, и это не король принял решение её выслать, а она сама потребовала, чтобы он отправил её домой ("С меня достаточно! Я ухожу к маме" Смех).
Какая информация могла случайно заваляться на пыльных полках Минас-Тиритской библиотеки? Самая ужастная. То, что Гондорские короли - это династия королей-назгулов
(См. "Тук-тук...Кто там? Король-Назгул" : http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=11196069...)
Не удивительно, что имея против себя такие козыри, Тараннон был тише воды и ниже травы и с Умбаром ссор не затевал, в противоположность его преемнику. Даже  побоялся огласить какие-либо существенные обвинения королеве.

Но есть ещё один вариант. Когда Тараннон женился, был слишком стар для "произведения" наследников. Он "принял корону" в 176 лет, т.е. возможно, что он женился незадолго после этого - очень поздняя женитьба, если принять во внимание, что большинство Гондорских королей имели наследников в 70-90 лет. Видимо, имея старого даже по Нуменорским понятиям мужа, не делало Берутиель цветущей от счастья, отсюда замкнутость, черные одежды, нелюбовь к драгоценностям - его подаркам. После многолетних попыток сделать наследника, король, наконец, оставил всю надежду, отправил нелюбимую и нелюбившую его жену восвояси и больше попыток жениться не делал. Печаль
 
IP записан
 
Ответ #101 - 04/29/07 :: 9:52pm
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Тук-тук? Весело! Но, если о "раскопанном" знала лишь королева, почему бы ее не травануть - быстро, чтоб и словечка сказать не успела, да и, вообще, "из человеколюбия"?
 
IP записан
 
Ответ #102 - 04/29/07 :: 9:53pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Я полагаю, что Берутиэль нашла ту самую запись Исилдура о Кольце, которую  21 век спустя нашел Гэндальф. Из нее можно сделать вывод, что Исилдур забрал Кольцо и оставил его себе. Из этого следует, что Кольцо не уничтожено. А отсюда можно сделать вывод, что Саурон также не развоплощен окончательно. И обязательно вернется.
Поэтому планы Тараннона по нормализации отношений с Умбаром теряют смысл. Черные Нуменорцы останутся верны Саурону, а потомки Людей короля в сложившейся ситуации не пойдут на сближение с Гондором, поскольку при этом они приобретут несколько новых врагов, а союзников новых точно у них не появится.
Именно поэтому брак Тараннона с Берутиэль теряет смысл.
Не оставалось причин изображать семью, тем более, что Берутиэль в Гондоре не любили, что не могло не создавать осложнений для Тараннона. Развод был вполне логичным выходом. Выходом единственным и вполне устраивающим и Тараннона и Берутиэль.
« Последняя редакция: 04/30/07 :: 3:53am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #103 - 04/29/07 :: 9:58pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Тук-тук? Весело! Но, если о "раскопанном" знала лишь королева, почему бы ее не травануть - быстро, чтоб и словечка сказать не успела, да и, вообще, "из человеколюбия"?

Ой вэйз мир! Да смысл-то какой в этом? Ей незачем было что-либо говорить! В Гондоре во всяком случае! Травить ее было глупо по той очевидной причине, что не было никакой гарантии, что королева не отправила гонца в родные места с письмишком и указанием "вскрыть в случае моей преждевременной кончины"! А после возвращения домой ей и совсем не было смысла что-то рассказывать. Достаточно было того, что сближения Умбара и Гондора не будет.
 
IP записан
 
Ответ #104 - 04/29/07 :: 10:00pm
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Цитата:
А после возвращения домой ей и совсем не было смысла что-то рассказывать. Достаточно было того, что сближения Умбара и Гондора не будет.


Так-таки и "ничего"? Типа, радуйтесь, нашего-то - не совсем завалили, вернется!
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 11