Цитата:
К слову сказать, у меня аналогичное отношение к подобным слухам. Именно поэтому и привела такой пример.

Сказки, к слову сказать, до восемнадцатого века вообще не записывали, бо - "низкий штиль", уж сколько Пушкина критиковали лишь за использование народных сюжетов. А уж в средневековье - тем более, непроходимая граница между "вульгарным" и "историческим".

Для того, чтобы в хроники вписать "народное творчество" - нужны ооооочень веские основания.

Мы не знаем достоверно, когда была записана история Берутиэль увы

Далее.
Тайно-секретно-зловещего документа под названием записка Исильдура в студию тоже никто не принес, и в том числе вы,  Морналхор, как автор гипотезы, хотя намек был!
В студию документ, аш его назг!

После преамбулы о том, что Кольцо станет родовой драгоценностью Северного княжества, а в Гондоре останется свиток с его описанием, Исильдур пишет следующее:
« It was hot when I first took it,  hot as a glede, and my hand  was  scorched, so that I doubt if ever again I shall be free of the pain of  it. Yet even as I write it is cooled, and it seemeth to shrink, though  it loseth neither its beauty nor  its shape. Already the writing  upon it, which at first was as clear  as red flame, fadeth and is now  only barely to be read. It is fashioned in an elven-script of Eregion,  for they have no letters in Mordor for such subtle work; but the  language is unknown to me. I deem it to be a tongue of the Black Land, since it is foul and uncouth.  What evil it  saith I do not  know; but I  trace here a  copy of  it, lest  it fade  beyond recall.  The Ring  misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned  like fire, and so Gil-galad was destroyed; and maybe were the gold made hot again, the writing would be refreshed. gut for my part I will risk  no hurt to this thing: of  all the works of Sauron  the only fair. It  is  precious to me, though I buy it with great pain.»
«Оно было горячее, когда я впервые коснулся его; я обжег руку и сомневаюсь, что когда-либо избавлюсь  от боли. Сейчас , пока я пишу эти строки, кольцо остывает и уменьшается, но формы и красоты не теряет.  Надпись на кольце, прежде яркая как алое пламя,  по мере остывания тускнеет и читается с  трудом. Она напоминает эльфийское письмо Эрегиона, в мордорском языке нет знаков для столь тонкой работы, но язык мне незнаком. Полагаю, что это язык Черной Страны -  он зол и груб. Что за зло таит надпись, я не знаю, но сниму с нее копию, пока знаки не исчезли. Кольцо хранит, возможно, жар руки Саурона, которая была черна и пылала как огонь, отчего и погиб Гиль-галад; возможно, если нагреть золото, надпись появится вновь. Что до меня, я не смогу причинить какой-либо вред этой вещи: из всех трудов Саурона она единственно прекрасна. Это мое сокровище, хоть я и заплатил за него великой болью.»

Вот где в этой записке хоть намек на то, что Саурон вернется? Или какие-либо материалы, позволяющие строить прогнозы на данный счет?   и как эта запись может рассорить Гондор и Умбар, уж если они взялись мириться? между строк , конечно , можно много вычитать, но для этого не обязательно лезть в секретные архивы. «Повести Аданели» будет достаточно.
Или намек содержался в фрагменте заклятия( «Ашназгдурбатулук»/  «One Ring to rule them all») , записанном на Кольце и тщательно скопированном Исильдуром? Так там, во фрагменте,  зафиксированном на Кольце,  владыка Мордора даже не упоминается!
Если же в записке Исильдура было нечто категорически иное - вы говорите о какой-то неизвестной большинству присутствующих книге.
Что Кольцо  - проклятие Исильдура – не уничтожено, а пропало, и даже где именно пропало, в Гондоре знают. Саурон после этой пропажи не вернулся, во всяком случае никак себя не проявляет. Это гондорцы тоже знают. Само существование Кольца , если смотреть с точки зрения опять  же гондорцев, не однозначно возвращению Саурона и автоматически его не гарантирует. Это мы думаем, умные такие, что сила Саурона, заключенная в Кольце, как-то могла этому возвращению способствовать – а гондорцам откуда сделать такой смелый вывод? Ну, цацка вражья, ну даже магическая, но это ж не сам Враг…

Цитата:


Ссылки на прошлое – только пропагандистский  предлог.  Истинные причины вражды – находятся в настоящем. Это – дележ власти и территорий.
Тараннон  - наследник и правопреемник Элендиля, еще точнее – Анариона,  а не Ар-Фаразона, и законность его претензий на нуменорское наследство в целом можно оспорить , и еще как. Власти хотите? попробуйте взять… Вводить войска в не принадлежащий Гондору на тот момент Умбар можно только проломив стену. Оного Умбара. При активном противодействии  тамошнего гарнизона. О смысле данной акции,  как средства предотвратить возвращение Саурона,  я вообще молчу. Саурон спокойно вернется в любую точку пространства, до которой у Гондора руки не дотянутся -  а это что-то не менее 1/6 части тамошней суши

Цитата:

В конце ТЭ, когда стало очевидно возвращение Саурона, боялись не всех возможных неприятностей, а конкретно предстоящей неизбежной войны. И у кого при этом в Гондоре опустились руки, в каких это случилось обстоятельствах и при каком соотношении сил  - тема обширная, и надо сказать, довольно оффтопичная. Поэтому вернемся к теме: в любом случае, независимо от наличия-отсутствия Саурона,  Гондору надо быть готовым не ко всему вообще, а реально и конкретно к войне. У него Харад и Умбар в соседях. Противник серьезный.
Цитата:


К перспективе угрозы  непонятно чего и отовсюду вы относитесь крайне серьезно, а простейшими  способами сокрытия  угрожающих документов пренебрегаете. Хотя достаточно чиркнуть спичкой, чтоб в будущем ничего никому не угрожало…
* задумчиво и абсолютно  серьезно * хотя, впрочем,  вы правы, стоило приберечь эту записку -  как возможное средство шантажа гипотетически вернувшегося Саурона: «Ты с нами воевать собрался, проклятый Враг? А знаешь ли ты, что у нас в подвале Цитадели за семью замками -  твое драгоценное колечко, да-да, Аш Назг… вот собственноручная записка Исильдура о том, что Оно станет родовой драгоценностью Северного княжества и стало,  а потом , после гибели Арнора, вернулось в Гондор, с Эарнуром -  так что сдавайся, подлый трус! »
Смех смехом, но может и получиться.  Саурон же не знает достоверно, что Кольцо пропало в Ирисной. И до самого 3017 ТЭ не знал достоверно, что оно нашлось и обретается где-то в Шире. В Ирисной на месте событий не нашли ни тела, ни кольца, а свидетели происшедшего, по показаниям которых потом записали историю о поражении в Ирисной низине, с Сауроном информацией об утере кольца не делились. Саурон не знает, что у противников Кольца также нет. Бедняжка сейчас нервничать и ждать неприятностей отовсюду будет уже он…  
*Сиорэ гадски улыбается 8)  *

Со своей стороны предложу не менее альтернативную, но, ИМХО, более вероятную версию реконструкции событий.
Полагаю возможным, что шибко умная и стервозная (читай – цинично называющая вещи своими именами) иностранка Берутиэль действительно оказалась осведомлена в гондорской политике лучше, чем от девушки ожидала  гондорская верхушка, и к тому же ввязалась в нечто не то чтоб эсхатологичное, но для гондорской верхушки на тот момент достаточно,  хмм, рискованное и широкой огласке не подлежащее. Например…  
Например.
Записка Исильдура тут вообще ни при чем. Ну, нашла Берутиэль записку, и что? Скажет мужу: «Вот вернется Саурон, он вам покажет, за то,  что вы нечестно прикарманили его сокровище!» - так, что ли? Не думаю, что нормальный гондорский государь взял  б в жены столь уж очевидную патриотку Мордора   даже из политических соображений.
Более реалистично ситуация может выглядеть так.
Начавший вести активную внешнюю политику Тараннон не без участия и содействия жены-иностранки  проявил неожиданную и непозволительную для потомка Нуменора толерантность  к сторонникам Тьмы у себя и за рубежом и даже высказывал намерение пойти на соглашение с Темными (людьми Эреха,  умбарцами, ими обоими, кем-то третьим.). Наличие- отсутствие Саурона при этом неважно: формально Умбар не вассал Мордора. Харад, впрочем, тоже. Условие договора – обоюдные уступки. Подчеркиваю, обоюдные; со стороны Тараннона  - минимум терпимость к убеждениям Черных. Цель этих уступок – разумеется, исключительно расширение территории и сферы влияния Гондора мирным путем, а не принятие идеологии Тьмы в качестве руководящей. Берутиэль, загадочная девушка в черном с серебром  в упомянутой договоренности скорей всего заинтересована  - со своей колокольни, разумеется: ей не хочется, чтобы Тараннон воевал с ее родиной. Вопрос, как посмотрят на любые реверансы перед Тьмой Верные – а посмотрят они, несомненно, косо и неодобрительно. По ходу дела намерения Тараннона каким-то  образом выплыли и ужаснули Верных. Чтобы отвести от себя подозрения  в злодейском сговоре с врагом, Тараннон сваливает все на жену  - только не надо о врожденном концептуальном благородстве нуменорских правителей: любой результативный политик в значительной мере гад – короче, валит все на жену, и под каким-нибудь надуманным предлогом, хоть бездетности, хоть ворожбы,  красиво и показательно отсылает ее от себя. Убить ее Тараннон посчитал политически ошибочным – рвать связи с соотечественниками Берутиэль ему не хотелось, напротив, стоило сохранить их на будущее.  О разводе тоже не припомню, чтобы речь шла. Итак, мир, дружба, никаких покушений на светлые идеалы даже мысленно, Берутиэль удалена от двора. Вряд ли, по здравому размышлению, на корабле без команды.  Такое дело без контроля не оставишь. И команда, хоть минимальная,  поехала, и доверенное лицо от короля, с навыками сотрудника спецслужбы, поехало тоже. Вряд ли, также по здравому размышлению, королеву выслали куда ветер занесет. Королю надо как минимум знать, где она находится – чтобы , опять же, контролировать ситуацию. Возможно,  ее даже отправили прямо конкретно в Умбар – о чем открыто сообщено не было. Дотуда она доплыла, там она тихонечко и осталась. Заново после этой акции  Тараннон не женился. Еще бы -  и он не разводился, и панночка не померла  Планы свои на договоренность с Темными Тараннон , возможно, не оставил до самой смерти. Последовал ли планам  дяди племянник Тараннона, взошедший на престол, неясно: в конфликт с Умбаром он ввязался отнюдь не сразу, а лишь через 20 лет после коронации.

… А кошек, самостийно шныряющих по дворцу, бедная одинокая девушка просто любила и подкармливала, и могла попросить выслать ее вместе с этими несчастными животными… откуда ж ей, бедной, было знать, что Профессор не любит кошек…

Цитата:

Так это мы такие умные, можем предположить взаимосвязь. А гондорцы- да что там, даже средиземские Мудрые  - так до конца эпохи  и не умудрились
Цитата:

И не в пользу Гондора,согласен. Ну так это еще когда будет...  если будет...
Цитата:

Не всё. О существовании записки Исильдура там забыли. Об обстоятельствах гибели Исильдура и утери Кольца, хотя бы в версии УТ - знают. Знают же о "проклятии Исильдура"
Цитата:

И эльфы, в лице Элронда, не знают о записке Исильдура. Если б знали,зачем Митрандиру рыться по гондорским архивам?
Цитата:

Нет. Это,как обычно , несерьезно,неканонично,неконцептуально и достойно 76 этажа но, невзирая на все вышеперечисленные вводные, достаточно безумно, чтобы  сработать...(с)   

Цитата:

А... *оффтопично * прошу прощения , я забыл напомнить,что совести у меня нет   и стыдно мне,соответственно,не будет... 

Да ничего для Гондора особенного. Пришлось бы повоевать. Ну так и пришлось

Похоже, свежий факт. На всякий случай: я его никак не оцениваю...
Здесь: http://arthoron.livejournal.com/89476.html

В издании: W. G. Hammond, C. Scull. The Lord of the Rings. A Reader's Companion. L., 2005. P. 284.

Из интервью Толкина Daphne Castell (впервые опубликовано: 'The Realms of Tolkien', New Worlds 50 (November 1966))

"Berúthiel. I don't really know anything of her.. .. She just popped up, and obviously called for attention, but I don't really know anything certain about her; though oddly enough I have a notion that she was the wife of one of the ship-kings of Pelargir. She loathed the smell of the sea, and fish, and the gulls. Rather like Skadi the giantess who came to the gods in Valhalla, demanding a recompense for the accidental death of her father. She wanted a husband. The gods all lined up behind a curtain, and she selected the pair of feet that appealed to her most. She thought she'd got Baldur, the beautiful god, but it turned out to be Njord the sea-god, and after she'd married him she got absolutely fed up with the sea-side life, and the gulls kept her awake, and finally she went back to live in Jotunheim.
Well, Berúthiel went back to live in the inland city, and went to the bad (or returned to it - she was a black Númenorean in origin, I guess). She was one of these people who loathe cats, but cats will jump on them and follow them about - you know how sometimes they pursue people who hate them? ... I'm afraid she took to torturing them for amusement, but she kept some and used them - trained them to go on evil errands by night, to spy on her enemies or terrify them."

Берутиэль… По правде говоря, я не знаю о ней ничего. … Она появилась внезапно и явно требовала к себе внимания, но, по правде говоря, мне доподлинно ничего о ней не известно, хотя мне она представляется, как это ни странно, супругой одного из пеларгирских королей-корабелов. Она ненавидела запахи моря, рыбу и чаек. Подобно великанше Скади, которая пришла к богам в Вальхаллу, требуя возмещения за случайную смерть отца. Она хотела выйти замуж. Боги выстроились за завесой, и она выбрала ту пару ног, которая ей больше всего понравилась. Она думала, что выбирает прекрасного бога Бальдра, но оказалось, что это морской бог Ньерд, и после замужества ей опротивела жизнь на побережье, крики чаек не давали ей уснуть, и, в конце концов, она вернулась в Ётунхейм. И Берутиэль вернулась в город вдали от моря и предалась злу (или вернулась к нему – мне кажется, она происходила из черных нуменорцев). Она была из тех людей, кто ненавидит кошек, но кошки готовы на них накинуться и следуют за ними повсюду – вы знаете, как они привязываются порой к тем, кто их ненавидит? … Боюсь, она стала их истязать для собственного удовольствия, но некоторых берегла и использовала в своих целях – приучила по ночам исполнять ее злокозненные поручения, следить за врагами или запугивать их.

(перевод мой)

Хаммонд и Скалл полагают, что этот текст появился раньше всем известного отрывка из Неоконченных Сказаний.

Ветка сакуры писал(а) 05/03/09 :: 5:34pm:

Как кот со стажем - не могу не согласиться. Кошки живут с теми, с кем им хорошо. Видимо, чуяли что-то родное в королеве...