Цитата:

Так-таки и ничего!   
Поймите: это - не вопрос веры! Харад и Умбар не скисли после поражения во Второй Войне Кольца. Не расклеились и не сдались. Они не сдались и после поражения в Третьей Войне Кольца, лишь формально признав поражение. Для них ничего не меняла бы информация о грядущем (неизвестно когда) возвращении Саурона. Дело в том, что гипотетический замысел Тараннона предполагал уговорить Умбар отказаться от выбранного когда-то пути, нарушить клятву верности, данную Черными нуменорцами. Это все имело бы смысл, если бы прошлое действительно стало прошлым. Но оно прошлым не стало.
То, что было бы здоровым прагматизмом в случае, если б Саурон действительно был навсегда развоплощен, в реальности стало бы предательством. Не только Саурона, и даже не столько Саурона. Предательством выбора, сделанного предками, предательством своих убеждений.
Берутиэль не требовалось радовать соотечественников своим открытием. Ей надо было предотвратить сближение с Гондором, а она этого добилась автоматически, обнаружив запись Исилдура.
Автоматически, повторяю, поскольку Тараннон лгать не стал бы. Даже во имя мира на южной границе. Как не стал бы лгать Арагорн. Вы не обратили внимание, что в роду потомков Элендила не отмечено подлецов? Люди с недостатками, да. Но подлецов не было. И их действительно не было и не могло быть, поскольку это явление совершенно не вписывается в концепцию Профессора. Как не вписывается в концепцию Профессора идея травануть Берутиэль по-тихому.

Цитата:

Да не отправлял ее никто никуда на неуправляемой посудине! Из Пеларгира в море без лоцмана даже управляемая посудина с полным экипажем не выйдет! Поскольку Пеларгир стоит не на море, а на реке! А впереди - дельта Андуина.

Вся эта информация - о Кошачьем Разведывательном Управлении (КРУ), о корабле без экипажа с кошкой на мачте - это результат народной фантазии, пытавшейся восполнить полное отсутствие официальной информации.

UPD Соображение по поводу. Почему я не верю, что Берутиэль выслали на корабле без экипажа?
Потому, что Тараннон руководил созданием флота сам! Он вполне мог приказать строить флот из Осгилиата и следить за работой по отчетам. Мог, но предпочел сам всем этим заниматься. Значит, он знал, сколько времени и ресурсов требует строительство корабля. Даже не самого большого. Пожертвовать кораблем ради глупого спектакля? Это несерьезно. Ради чего? Чтобы освятить развод волей Валар? Зачем? Ситуация не требовала. Если б королеву обожал весь Гондор, тогда такой спектакль имел бы смысл... А Берутиэль не любили и наверняка одобрили бы любой способ от нее избавиться. По принципу "баба с возу".

Саурон ничем не мешал. Но вероятность того, что Саурон вернется, полностью меняло ситуацию.
Объединить нуменорское наследство без войны можно было только под лозунгом "все причины вражды давно в прошлом, Нуменор погиб, Саурона нет и не будет, давайте не цепляться за прошлое! Давайте смотреть вперед! Мы же все-таки нуменорцы!"
И вполне было реально. Этот лозунг вполне мог получить поддержку. Почему нет? Зачем враждовать потомкам "верных" и "людей короля", если короля давно нет, Нуменора нет, Валар неизвестно где? И даже Черным нуменорцам имело смысл подумать о возможности мира с Гондором (при условии свободы совести и вероисповедания). Это все вполне реально при одной вводной - Саурон никогда не возродится, трон Темного Властелина навсегда свободен.
Но неожиданно вводная оказывается неверной. О мире с Черными нуменорцами можно забыть. И Умбару нет никакого смысла сближаться с Гондором, поскольку при возвращении Саурона весь Умбар окажется под подозрением (а в случае обнародования записки Исилдура - немедленно). Более того, в этом случае Умбар получит врага в лице Харада. Оно им нужно?
Но обнаружение записки Исилдура  было некстати и Тараннону. Эту записку имело смысл сохранить в тайне от населения Гондора, чтобы не создавать проблем.
Ну представьте себе! Обнародуется записка Исилдура и весь Гондор узнает, что когда-нибудь появится могущественнейший враг! Ни подстраховаться от этого не удастся, ни мер каких-нибудь принять... Останется просто ждать. То-ли Саурон прям завтра появится, то-ли уже давно воплотился и щас ка-а-а-к вдарит! То-ли еще лет пятьсот есть в запасе... Вспомним: между возвращением Саурона в Мордор в конце Третьей Эпохи и первым наступлением (на Осгилиат) прошло более полувека. За это время Гондор элементарно перегорел от ожидания неприятностей. И потерял всякую надежду. Просто от полувекового ожидания неприятностей.
А если б это ожидание продлилось веков двадцать? Вообще бы все в панике разбежались при слове "Саурон"?

R2R писал(а) 04/30/07 :: 10:35pm:


Нет смысла. Саурон все равно вернется. Кроме того, если б у Тараннона была гарантия, что Саурон активизируется через 2000 лет, тогда имело бы смысл изымать записку Исилдура и все прочее по пунктам. Но такой гарантии у Тараннона не было. Если бы Тараннон продолжил выполнение своего замысла, а Саурон решил вернуться через полвека, Гондор бы проиграл войну. Просто потому, что ему пришлось бы вводить войска в Умбар. Т.е. вести на юге наступательную войну, а на севере отражать наступление противника.


Цитата:


Угу... Если не объявить 31 ноября, что завтра зима наступит, тогда она и не наступит? 


Цитата:

И опять же... Нелюбимый источник информации не обязательно всегда лжет. Простонародье может и не поверить, но умные люди поверят. И этого - достаточно.

Цитата:


Не-е-ет! Такую информацию не забывают. Тем более, что информация эта проверяется, уточняется и признается истинной.

R2R писал(а) 04/30/07 :: 11:27pm:


"По-нашему"  выходит, что главных проблем - не одна. И, во всяком случае, не деморализация Гондорцев. Это как раз мелочи. По-моему.
Но главное, что нет смысла уничтожать записку Исилдура, нет смысла сочинять фальшивку, как Вы предлагаете... Все это не имеет смысла! Просто потому, что обнародование записки Исилдура было не в интересах и Тараннона и Берутиэль.
Записка осталась никем незамеченной в библиотеке Минас-Тирита. И это все, что требовалось.
Речь о другом! Речь о том, что само существование этой записки, неопровержимо доказывающей, что Саурон вернется, делала планы Тараннона по сближению с Умбаром и черными нуменорцами бессмысленными! А, следовательно, бессмысленным становился и брак Тараннона и Берутиэль.

Цитата:


Вы не поняли. Или я тупой... Ему не от себя информацию скрывать надо. Ему от всех остальных ее скрывать надо. По той причине, что ни теоретически ни практически невозможно подготовиться к событию, которое произойдет неизвестно когда!

Цитата:

Аргумент иметь можно. Но проще всего создать ситуацию, при которой народные массы (и гондорские и умбарские) никогда про записку сию не узнают. Гораздо проще создать такую ситуацию, обойтись при этом без вранья и подлости...
Вот эту ситуацию Тараннон и создал. При полной поддержке королевы.

Цитата:


Нет, это я обратно тупой: я хотел сказать, что уничтожение доказательств грядущего возвращения Саурона не предотвратит возвращения Саурона.


Цитата:

Канэшно не надо!  А я разве предлагал доводить?

Цитата:

Вы очинно огорчаете Профессора. Он верил! С чего, интересно, Берегонд, Боромир и многие, очевидно, другие решили, что у Гондора надежды нет? Ну, Дэнэтор в палантире видел неисчислимые войска Саурона. А Берегонд чего видел? Боромир с чего решил, что надежды нет?

Цитата:


Ой вэйз мир! Зачем фальшивка, если мы никому это известие доверить не можем? Смысла никакого нет! Ну поймите: можно предупредить об опасности, которая через год случится! И посоветовать готовиться. Но об опасности, которая случится через тысячу лет, предупреждать бессмысленно: за это время либо ишак умрет, либо эмир умрет! А государство в любом случае должно быть готово к любым угрозам. Иначе государство неизбежно погибнет.


Цитата:

В отличие от Дагор-дагорат и Мелькора Саурон уже разок на памяти жителей Гондора возвращался. И возвращение это ох как дорого Гондору обошлось.

Цитата:


и именно потому к возвращению Саурона будут относиться всерьез.

Цитата:

Зачем? Прослеживается путь Исилдура из Минас-Тирита на север до Ирисной низины, наводятся справки у эльфов на предмет свидетелей действий Исилдура в последние минуты битвы у Ородруина... Выясняется, что Кольцо не уничтожено...

R2R писал(а) 05/01/07 :: 1:40am:


Так Тараннон никакого огорода и не городил! Он вообще никаких объяснений не дал! Развелся, королевы больше в Гондоре нет. Остальное - домыслы народных "аналитиков".

Цитата:

потому невозможно, что ни мы, ни Тараннон, ни одна живая душа в Эндорэ не знает условий, при которых Саурон вернется. Даже приблизительно прогнозировать время возвращения тоже невозможно. К чему готовиться - неизвестно. Гондору нужно готовиться к любым неприятностям. Так это - естественная политика для любого государства всех времен и всех миров.


Цитата:

Ну зачем же так категорично?  Библиотека Минас-Тирита большая, порядка в ней нет, компьютерами не оснащена. Закопать поглубже и все. У кого есть время неделями рыться в завалах свитков? У Гэндальфа, для того и явившегося и знавшего, что искать, да у королевы, которой больше делать нечего.

Цитата:


Я же говорил выше... И не раз. ИМХО, Тараннон никому ничего не объяснил. Королева просто тайно вернулась домой с надежным и неразговорчивым эскортом.

Цитата:

Документ этот очень опасен только в одной, вполне определенной ситуации. В той, которую я предложил: попытка Тараннона сблизить два государства потомков Нуменорцев. Она не опасна сама по себе, но может стать оружием, способным уничтожить Гондор, если объявится в разгар "мирного процесса". Опасность этого документа сводится к нулю сразу после отказа Тараннона от своих планов. Все остальное - вероятность депрессии в Гондоре при вести о грядущем возвращении Саурона - побочный и нежелательный эффект. Неприятный, но не более. Не настолько неприятный, чтобы уничтожать реликвию.

Цитата:

(обеспокоенно) А что, должны были? 

Многие из них надежду потеряли. А это немало.

Цитата:


При нашем ком? Каком дедушке? 
В любом случае, может, следующий, кто обнаружит оригинал, идиотом не окажется? И панику не устроит. В любом случае, обнаружение записки Исилдура в будущем будет уже не столь опасным.

Цитата:

Судя по всему (уж не сочтите за переход на личности) у нас с Вами разное кредо. Мое такое: "Не откладывай на завтра то, что вообще можно не делать!"
Зачем кому-то показывать документ, потом его сжигать, если можно его не показывать? 900 лет пролежал в архиве и еще пролежит незнамо сколько...

Цитата:

Опять я тупой.  Ситуация изменится через тысячу лет. И никто не знает, как именно она изменится! А вдруг к моменту возвращения Арнор так немеряно усилится, что Саурона пинками вынесет? Всякое может быть... Зачем предупреждать? Вдруг эльфы к тому времени немеряно размножатся и так-же немеряно омогучатся?

Цитата:


Так они и так отслеживали! Мораннон вот возвели, наблюдателей поставили там и в Кирит-Унголе... Отслеживали, пока не надоело...

Цитата:

Ох, не доведи Эру! Нельзя ж так ненавидеть бедных эльфов!  Во второй войне Кольца они так Саурону по шапке дали, что отмечать победу некому оказалось. Еше одно такое давание по шапке...
Цитата:

Так это же нормальная политика для любого государства! В любой ситуации. Это именно то, что любой разумный правитель и должен делать вне зависимости от того, вернется Саурон или нет.

Цитата:

Так население и так это знает. Зачем дополнительно-то пропагандировать?


Цитата:

Угу... А потом вернется Саурон и убедит на раз, что егобоязнь - не глупости.
Оффтоп: В СССР перед войной тоже шапкозакидательские настроения культивировались. К чему привело? Конец оффтопа

Цитата:

Нет, это с записочкой. Речь же шла о том, что по этой записочке можно предсказать возвращение Саурона. В самой-то записке речи об этом нет...

Цитата:

Пачаму паранойя, да? 
Это нормальная политика. Нельзя исключать любую возможную неприятность. Поэтому даже при очень дружественных соседях (чего у Гондора не было на юге и востоке) необходимо держать сильную и боеспособную армию и флот. И прорабатывать варианты на случай вторжения. Укрепления на границах строить...
Применительно же к Гондору, внимательно следить за Мордором. Это логично и вполне нормально. И это именно то, что надо делать и на случай войны с Харадом и на случай вторжения истерлингов и на случай возвращения Саурона.
Едва ли возможно предпринять какие-либо особые меры на случай возвращения Саурона. Все то-же: сильная армия и флот, эффективная экономика, стабильность в обществе...
И опять же: ой вэйз мир, квальдэто цэра!
Я не злюсь, чесслово.  Я объяснить пытаюсь: высылка Берутиэль имела одну единственную причину - ее брак с Таранноном потерял смысл. Это был политический альянс двух очень разных людей. Разных взглядов, разных культур, разного воспитания и разного возраста. Их объединяло только одно: общий для них замысел объединить нуменорское наследство без войны!
Когда стало ясно, что этому замыслу не суждено воплотиться в жизнь, король и королева решили, что нет смысла изображать семейную пару. Ну зачем? Они - два приличных человека, но совершенно чужих друг другу! Развод не повредит королю, а Берутиэль было, насколько я подозреваю, совершенно безразлично, что о ней подумает население.
Нет никакой связи между разводом Тараннона и возвращением Саурона. Король в принципе мог и не разводиться. Отказаться от своей "мирной инициативы", благо никто о ней не знал. И жили бы они счастливо, он в Пеларгире, она в Осгилиате. Встречались бы пару раз в год на официальных приемах, вполне по-дружески беседовали б о том о сем... Можно было и так поступить. Тараннон решил не портить жизнь Берутиэль, вот и все.

Я не люблю политику,  но я в ней разбираюсь (с) поэтому политические абстракции вне контекста мне обсуждать неинтересно
Цитата:

Мордором Гондор на тот момент владеет напрямую И это продолжится минимум до Великого мора 1600 годов ТЭ
Цитата:

Ну и смысл тогда особо дергаться из-за это пресловутой записки... кстати, господа текстологи, никто не принесет текст записи Исильдура в студию? чтобы можно было оценить , насколько из текста вычитывается перспектива возвращения Саурона?
Цитата:

"Из-за пуговицы не стоило жениться" (с) и тем более разводиться  
Что Тараннону возможно хотелось бы получить Умбар без войны - охотно верю. Что того же  - присоединения Умбара к Гондору без войны - хотелось Берутиэль, еще не факт.
Цитата:

О да воистину