WWW-Dosk - Об эльфах, орках и бессмертии

07/11/03 :: 6:22am

Эо Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол:
Сообщений: 27

Для начала процитирую:
«Однако Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым, что квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся, как Дети Илуватара…»

То есть получается, что орки бессмертны?..
И кроме того (из «Законов и обычаев эльдар») вынашивание детей у эльфов отнимало много сил, а значит у орков тоже… Следовательно, даже при полном пренебрежении к здоровью и жизни орчихи-матери, родить более 10-15 орчат, полагаю, она не могла. А предположив «чуткое» отношение к выращиванию отпрысков, понятно (во всяком случае мне), что выживали не все… Так как же орки умудрялись так быстро пополнять собственные ряды, принимая во внимание, что резали их поболе, чем эльфов?

Думайте обо мне что хотите!.. Но только хорошее.

Наверх

IP записан

Ответ #1 - 07/11/03 :: 4:15pm

Дмитрий Винoxoдов Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол:
Сообщений: 520

Те орки, у которых нет человеческой крови бессмертны вне всякого сомнения. Ибо смерть - это исключительный дар Илуватара людям, только людям и никому более. Другое дело, что срок жизни хроар (тел) орков ограничен, как об этом говорится в HoME-10. Он сравним с продолжительностью жизни эдайн (например, Болгу, сыну Азога, в момент гибели не могло быть менее 140 лет). После гибели хроа фэа орка отправляется в Мандос, где пребывает до конца времен.

Если же речь идет об урук-хай Сарумана или иных орках, среди предков которых были люди, то тут вопрос не выяснен. Такие орки напоминают эльфинитов, и как решается их судьба после гибели хроа, сказать трудно: то ли их фэар отправляются в Мандос, как у их предков с орочьей стороны, то ли уходят за пределы мира к Илуватару, как у людей (что, собственно, и есть смерть в картине мира Толкина).

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================

Наверх

IP записан

Ответ #2 - 07/12/03 :: 5:59am

Эо Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол:
Сообщений: 27

А можно я сААвсем обнаглею и попрошу ссылку на HoME-10? (в смысле на тот эпизод, где про орков... А то при беглом просмотре того, что на АнК орки не обнаруживаются...)

По поводу Мандоса моя склонна сомневаться:

"...хотя Мандос призывает в Мандос всех Умерших, феар Эльфов могут отказаться от призыва, и, несомненно, многие из самых несчастных и самых развращенных духов (особенно Темные Эльфы) в самом деле отказываются, и некоторые приходят к худшему злу, а в лучшем случае бродят бездомными и неисцеленными без надежды вернуться. "

А кто же несчастнее и развращеннее орков? Так может они и не маринуюся у Мандоса-то?

P.S. Чайницкий вопрос: В процитированном мной отрывке, мне не очевиден смысл выражения "Темные Эльфы" - это что последователи Эола или это так орков именуют, али (не приведи небеса) Эллерэ Ахэ?
Цитата отсюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml

Думайте обо мне что хотите!.. Но только хорошее.

Наверх

IP записан

Ответ #3 - 07/12/03 :: 6:30am

Eileen Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол:
Сообщений: 28

Преобразованные мифы.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans8.html
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans9.html

Наверх

IP записан

Ответ #4 - 07/12/03 :: 7:34am

Эо Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол:
Сообщений: 27

Спасибо, Eileen
Прочитала... Мда... И не эльфы они вовсе и души то у них нет... а может есть... а может нет...
Во всяком случае про Мандос ничего не упоминается и то хорошо, а то представляю, как бы с ними Намо намучался...

Думайте обо мне что хотите!.. Но только хорошее.

Наверх

IP записан

Ответ #5 - 07/14/03 :: 5:32pm

sideltsev Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 1

Dark Elves - eto perevod "moriquendi", to est' avari i pr.

Nikoim obrazom ne mel'korianskie el'fy, sush'estvovanie kotoryx Tolkien ingnoriruet.

Наверх

IP записан

Ответ #6 - 07/14/03 :: 7:29pm

Хатуль Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол:
Сообщений: 1315

Цитата:

Nikoim obrazom ne mel'korianskie el'fy, sush'estvovanie kotoryx Tolkien ingnoriruet.

Не игнорирует, а постулирует их отсутствие. Это две большие разницы.
Во всяком случае, в конце 2-й Эпохи, в Войну Последнего Союза "все разумные расы, кроме эльфов, воевали и на той, и на другой стороне" (цит. по памяти). Из этого видим, что эльфов на Тёмной стороне не было.

(Примечание: Зато из этой фразы может вытекать, что на Светлой стороне были орки... Флейм на эту тему начинать не стоит. Подмигивание

)

Эли Бар-Яалом

Наверх

IP записан

Ответ #7 - 07/15/03 :: 5:36am

Эо Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол:
Сообщений: 27

И что же мориквенди - самые несчастные и развращенные?!.. ??? А я их почему-то сразу вычеркнула... Полагала, что это нолдор... самые разнесчастные то...

Думайте обо мне что хотите!.. Но только хорошее.

Наверх

IP записан

Ответ #8 - 07/15/03 :: 1:08pm

Ципор Экс-Участник

Цитата:

Не игнорирует, а постулирует их отсутствие. Это две большие разницы.
Во всяком случае, в конце 2-й Эпохи, в Войну Последнего Союза "все разумные расы, кроме эльфов, воевали и на той, и на другой стороне" (цит. по памяти). Из этого видим, что эльфов на Тёмной стороне не было.

А в конце второй эпохи эльфов и по ЧКА на темной стороне не должно быть (по логике первого тома, может и появятся, конечно) . А про первую не сказано. Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #9 - 07/15/03 :: 6:04pm

R2R Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол:
Сообщений: 1896

Да и не следует из цитаты, что эльфов на стороне тёмных не было. Она говорит, что они там не воевали. То есть, цитата оставляет некоторый простор для интерпретации.

Наверх

IP записан

Ответ #10 - 08/09/03 :: 2:32pm

ychenik Вне Форума
Зашел поглядеть
Познание без границ...
Россия, Сибирь

Сообщений: 6

"и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся, как Дети Илуватара…» - если прочитать отрывок внимательно (пардон

то ясно, что эльфов о т д е л ь н о порабощали и т.д., а о р к о в отдельно вывели как п о д о б и е - "аналогично, не значит "точно такое же". Какое к онту, бессмертие? Тот же Охотник ликвидировао бы всех....

Наверх

IP записан

Ответ #11 - 08/11/03 :: 2:20pm

Маруся Экс-Участник

степень внимательности чтения завистит от перевода. Подмигивание

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход