Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Разные пути (Прочитано 6425 раз)
07/05/03 :: 4:59pm

Latka   Вне Форума
Зашел поглядеть
Живущая у северного моря...

Пол: female
Сообщений: 8
*
 
Подскажите пожалуйста, кто что знает и что думает... Эльфов уже много обсуждали и людей тоже, а что со всеми остальными делается после смерти и куда они уходят. Особенно интересно про драконов, но если кто знает про гномов орков троллей . . . - напишите пожалуйста тоже

Спасибо всем заранее
 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/08/03 :: 1:27am

Nainel   Вне Форума
Зашел поглядеть
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 28
*
 
О гномах: "Они верят, что Ауле...заботится о них и собирает в Мандосе, в отдельном чертоге; и что ...пред концом Мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди Детей"
Сильмариллион, Об Ауле и Йаванне
 
IP записан
 
Ответ #2 - 07/08/03 :: 5:50am

Morfiel   Вне Форума
Дорогой гость
Vancouver

Пол: female
Сообщений: 249
***
 
Про орков не уверена, а вот полуорки после смерти отправляються в Мандос.
And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End".
Насчет орков сходите на АнК. Там есть несколько статей которые могут помочь.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml
 

You can get more with a kind word and a two-by-four, than you can with just a kind word(c)&&&&&&&&
IP записан
 
Ответ #3 - 07/08/03 :: 3:18pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Morfiel, укажите, пожалуйста, происхождение цитаты. И кто такие полуорки?

Тинкас, прошу Вас, повежлевие, пожалуйста! Улыбка
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #4 - 07/08/03 :: 6:26pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Это цитата из Myth Transformed
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #5 - 07/08/03 :: 7:30pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Ну да. Из них самых - текст VIII. И там нет ни слова про полуорков. Там рассматривается одна из гипотез происхождения орков и говорится, что умершие орки попадали в Мандос.
« Последняя редакция: 07/09/03 :: 12:51pm от Gellemar »  

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #6 - 07/08/03 :: 10:18pm

Орэллин   Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 318
****
 
Tincas, не берусь вступать в дискуссию о посмертии орков, но полуорки у Толкиена упомянуты в ВК.
 

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)
IP записан
 
Ответ #7 - 07/09/03 :: 12:45pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Орэллин, Вы имеете в виду урук-хай или олог-хай? И те, и другие - полуорки.
Но с точки зрения того самого текста VIII ологи скорее всего бесплодны (этакая вариация на тему мулов), да и вообще признание в ологах орочьей крови дает нам возможность принять концепцию отсутствия орочьх фэар. Где-то у меня была статья (авторства вроде бы Курта) как раз на тему наличия у орков души...
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #8 - 07/09/03 :: 3:49pm

Орэллин   Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 318
****
 
Прошу прощения, у меня сейчас нет под рукой текста. Tincas, я имею ввиду тех южан, которых Фродо встретил в Брыле и которые после хозяйничали в Шире.
 

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)
IP записан
 
Ответ #9 - 07/09/03 :: 3:50pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
   Ну все, новый виток спора об орочьих душах...Улыбка

   Я бы не советовала делать окончательных выводов на основании текста VIII. Поскольку внутри этого текста содержатся несколько противоречащих друг другу утверждений: сначала, что орки - звери, потом что орки от эльфов, а потом - опять что звери. Текст X (в котором делается вывод, что орки происходят из людей - , в таком случае, вероятно, и посмертие их такое же как у людей) гораздо более логичен и закончен (но надо иметь в виду, что написан от от имени эльфийских мудрецов, и понятное нежелание видеть в орках эльфийские корни могло, пусть даже неосознанно, повлиять на их выводы).

   Полностью цитата из текста VIII выглядит так: "It  remains  therefore  terribly  possible  there  was   an  Elvish
strain  in  the  Orcs. These may then even  have been  mated with
beasts  (sterile!)  -  and  later  Men.  Their  life-span   would  be
diminished.  And  dying  they  would  go  to  Mandos"
 
   По-моему, вполне можно допустить, что речь идет о, пардон, продуктах скрещивания - и именно они идут в Мандос.  Так что относительно самой цитаты Motfiel делает правильный вывод. Но вот насколько валидна сама цитата, другой вопрос...

   Тинкасу: мне кажется, у тебя должно быть под рукой целых _три_ статьи на эту тему - не только КуртаПодмигивание
   
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #10 - 07/09/03 :: 4:26pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Серая Дымка, со статьями такая беда - я их только просматривал. Ибо не интересуюсь вопросом наличия у орков души, полагая истинной "эльфийскую" версию. Это вопрос личной веры, и разработки Азрафэль или Курта мне малоинтересны.
О полуорках. Кого там хоббиты увидели в Брыле - вопрос сложный и до конца, насколько я знаю, непроясненный. Из "Охоты за Кольцом" мы знаем. что это был шпион Сарумана. А вот кто он был "по паспорту"...
И о цитате из VIII текста. Я полагаю, что речь все-таки идет о ВСЕХ орках - и тех, которые имеют в себе человеческо-звериную кровь, и ранних, произошедших от эльфов. Посмотри "их срок жизни будет уменьшаться". То есть в тексте помеси и "чистые" не разделяются - это один народ.
Ну и, если на то пошло, я не уверен в валидности "трансформеров" вообще.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #11 - 07/09/03 :: 6:11pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Tincas, так если все орки, включая "помеси", одна раса, то и посмертие у них должно быть одинаковое? То есть, если полуорки - это такие орки, то они должны после смерти отправляться туда же, куда и все орки. По-моему, так.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 07/09/03 :: 6:26pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
R2R, а я с этим и не спорю. Но Morfiel разделяет помеси и "чистых" и говорит, что помеси отправляются в Мандос. С этого и началась дискуссия, потому что, ИМХО, этой точке зрения текстуальных подтверждений нет. Приведенная же цитата говорила - опять же ИМХО - о всех орках.
Кроме того, Путь - это свойство Народа. Народы бывают: эльфы, люди и гномы. Соответственно, три пути (для существа, обладающего фэа). То есть - если орки обладают фэа, то после смерти оная фэа их стремится в Мандос. Не обязательно попадает (см. 10 том), но стремится - обязательно. Ну и потом - либо там остается, либо уходит куда-то там.
А если орки=животные, то никаких фэар у них нет. С точки зрения Церкви, у них тогда есть некий "общий дух-ангел" - один на всех.
И ни одна из этих концепций не предусматривает народа полуорков. Нельзя быть чуть-чуть мертвым или слегка беременным. Путь (определяющая характеристика) - в любом случае будет один из перечисленных.
В общем, краткое ИМХО: орки - это такие искаженные эльфы, фэар которых после смерти из-за "Морготовой печати" в Мандос не попадают, а остаются в Срединных Землях. Полагаю, что привезенный в Валинор орк умер бы на месте...
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #13 - 07/09/03 :: 6:57pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Tincas, так если все орки, включая "помеси", одна раса, то и посмертие у них должно быть одинаковое? То есть, если полуорки - это такие орки, то они должны после смерти отправляться туда же, куда и все орки. По-моему, так.

Наивный вопрос. Улыбка
А не могут полуорки отправляться туда,куда отправилась бы после смерти их "не-орочья" половина?т.е. как раз в Мандос...

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #14 - 07/09/03 :: 7:12pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Такое обсуждение - это уже не "Вопросы и ответы". Я вас перенесу, господа и дамы, ладно?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3