Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Эволюция эльфов (Прочитано 22075 раз)
Ответ #30 - 07/08/03 :: 7:49pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Цитата:
Tincas - Если после такого высказывания я наложу руки на себя или сожгу свои книжки Толкиена (что вам кажется более кощунственным?) смело вините в этом себя.


"В моей смерти прошу винить Клару..."
Книжки Толкиена - жгите. В огонь их всех. Огонь, он очищает. Пусть горят!
Руки - накладывайте. Можно свои, можно чьи-нибудь еще.
А после всего этого - подумайте. Представьте себе, что приходит ученик третьего класса на физфак МГУ и говорит:
- Вы знаете, есть тут у вас такая нестыковка. Ваша квотумная механика так себе совмещается, как мне кажется, с принципом неопределенности Ландау...

Хотите, я Вам скажу, что этому ученику скажут?
www.tolkien.ru снова работает. Зайдите на него, поскачивайте текстов HoME и почитайте. Максимум за три месяца вы получите образование, достаточное для построения гипотез.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #31 - 07/08/03 :: 7:59pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Тинкас, увы - фамилию уважаемого Професора произносят и так, и так (то есть, и "Толкин", и "Толкиен"). Дискуссий было множество, но до единого решения, кажется, так и не договорились. Во всяком случае, встречавшиеся мне носители языка вполне себе произносили "Толкиен"...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #32 - 07/08/03 :: 8:01pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Элхэ, а мнение самого Толкина как авторитетное указание на правильное произношение покатит?
Карпентер по этому поводу вполне категоричен...

ЗЫ: Извините, если кого задел. Не хотел. Просто характер у меня дурной(как у короля из известной пьесы Шварца).
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #33 - 07/08/03 :: 8:04pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Прежде, чем рассуждать о соотношении теории Дарвина и "теории Толкиена" в отношении "эволюции эльфов", было бы действительно неплохо ознакомиться с текстами Профессора...

Да и с теорией Дарвина не мешало бы ознакомиться по источникам, отличным от ненаучно-популярных статей...

ЗЫ: Щаз докурю - и брошу.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #34 - 07/08/03 :: 8:06pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
*задумчиво*
Весенний запас мыла и веревок еще не исчерпался. Одолжить безвозмездно?

 
IP записан
 
Ответ #35 - 07/08/03 :: 8:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Тинкас - могу и переучиться на старости лет, я не против. Подмигивание Ссылочку можно на авторитетное мнение Профессора?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 07/08/03 :: 8:12pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Угу. Пока абстрактно:
"Биография" авторства Карпентера, там, где про немецкие корни семейства Толкинов и про безрассудных смельчаков. Доберусь до дома и возьму книжку (в электронном виде у меня Карпентера нет) - дам точную цитату.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #37 - 07/08/03 :: 8:26pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Элхэ, подтверждаю, есть такое в Биографии. И в Письмах тоже было.
Письмо 347:
"Меня почти всегда пишут как Tolkein (не вами): я не знаю, почему, так как мною всегда произносится -keen. "
 
IP записан
 
Ответ #38 - 07/08/03 :: 8:28pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Учится никогда не поздно. Спасибо, Хэл. Уважим Профессора...
(Хм, да: вот поэтому-то я и предпочитаю писать "Профессор"...)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 07/09/03 :: 1:19am

Nainel   Вне Форума
Зашел поглядеть
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 28
*
 
Скажите, это выношенная идея - отпугивать новичков, или это нечаянно у вас так получается.
(Прошу прощения у почтенной Элхэ, которая воплощает  доброту и терпимость). Не хотела вас расстраивать.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 07/09/03 :: 2:21am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Если новичок испугается предложения читать книги Толкина и в ужасе убежит накладывать куда-нибудь руки, значит, плохой, негодный новичок. Круглые глаза  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #41 - 07/09/03 :: 4:42am

Аргонд   Вне Форума
Матерый
менестрель со штопором
Москва

Пол: male
Сообщений: 368
****
 
Тогда, пожалуйста, посоветуйте новичкам лучшие переводы, а то между “Возвращением Короля” и “Возвращением Государя” огромная разница. По крайней мере, для меня Подмигивание
 

У меня дядя на гондолиновой фабрике работает - у него этого гондолина ну просто завались (с) Маэглин
IP записан
 
Ответ #42 - 07/09/03 :: 4:51am

kostja   Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!
г. Обнинск

Пол: male
Сообщений: 7
*
 
Уважаемые! Не обращали ли вы внимание на то как в хороших русских сказках описывают берендеев (берендеево царство и т.д.) ? Вот аккурат славянские братья кельтского народа холмов... Улыбка Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #43 - 07/09/03 :: 12:54pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Наинэль: боюсь, вы абсолютно правы. К сожалению, "новички" зачастую (не всегда, впрочем, но нередко) вызывают отторжение. Я знаю точно, что, если бы ко мне в начале моего пути в фэндоме отнеслись так же, это нанесло бы мне непоправимую травму - в частности, психическую. Я до сих пор невероятно благодарен членам The Tolkien Society набора 1980-ых, которые не осмеяли новичка, писавшего им из Израиля за подписью Турин Турамбар (да, именно так я подписывался в те годы!!!). Даже когда на конвент в Оксфорде (1986) я приехал со своим жутким нахальством и надписью "Турин" на бейджике - меня приняли и обласкали.

Вы сто раз правы, Наинэль, тем более, что Вы точно поставили вопрос о "Толки(е)не и Дарвине". Действительно, возможна ли эволюция в "мире, построенном на вере" (как писали Вы), в "полностью тварном мире" (как писала Элхэ)?

Мой персональный ответ, ответ человека верующего: "да, может". Ниже я попробую показать, что Толкин придерживался того же мнения.

Я сам отношусь к еврейскому духовному пути. Наша метафизическая наука - Каббала - считает эволюцию одним из четырёх способов творения, которыми Единый формирует Вселенную. Таким образом, эволюционная теория (необязательно, впрочем, в её классическом дарвинистском виде, который так или иначе устарел!) не входит в противоречие с еврейским Учением (Торой). Чудо жизни не становится меньше, если Создатель произвёл его посредством последовательного развития. Напротив, творение посредством эволюции полностью соответствует пути ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО духовного подъёма, который Тора предписывает человеку и человеческому сообществу. Развитие в себе чувства добра и справедливости - разве это не эволюция? Тора же предусматривает даже эволюцию понятий о справедливости: справедливости за справедливостью достигай, чтобы продолжать жить (Дварим /Второзаконие/ 16,20).

Толкин был по вероисповеданию католиком; христианство - по сути, ответвление иудаизма, и, думается мне, эти идеи не чужды и ему. В любом случае, мир Толкина предусматривает эволюцию - как минимум во вселенском масштабе. Люди возникают как новая раса, когда мир уже сформирован. Да, люди не произошли от уже существующих рас - но само их возникновение является эволюцией биосферы Арды.

Что же до эволюции биологической, то она тоже постоянно имеет место - по воле валар. Из эльфов (и животных?) создаются орки, из обычных орков - урукхаи. Обычные тролли сменяются ологами, способными выдержать свет солнца. Деревья со временем пробуждаются и становятся энтами (и обратное, со вздохом рассказывает Фангорн, тоже происходит). Одна разновидность драконов сменяет другую. Из людей обыкновенных развиваются дунэдайн с увеличенной продолжительностью жизни. Да, всё это происходит волей валар, но валар - не селекционеры, они - силы природы, силы ангельские (как говорит сам Толкин), а, значит, их воздействие на живую природу является несомненной эволюцией.

"Уменьшение" силы эльфов - изменение также эволюционного характера (правда, в худшую сторону).

Люди делятся на различные подвиды, и можно представить, что такая разница не изначальна. Два подвида - хоббиты и друаданы - сильно отличаются от всех остальных (а друг с другом схожи только ростом).

И, наконец, самое разительное доказательство эволюции в Арде - эволюция языковая. Великое проявляется в малом, и если языки эльфов и людей меняются и развиваются, то я не сомневаюсь, что эволюция - неотъемлемая часть мира Эа.

* * *

Наинэль, я ещё раз благодарен Вам за вопрос и за Ваше появление здесь на ВВВ-ДОске. Я перечитал Ваши сообщения и уверился, что они умны и достойны (да и иронический оттенок - про хвосты - вполне соответствует принятому здесь). Надеюсь, что Вы останетесь с нами.

Написания "Толкин" и "Толкиен" одинаково приемлемы по-русски. Толкин сам произносил "тОлкиин", но русское написание не всегда соответствует оригинальному: ДжОоч УАшинтн, первый президент США, никогда не произносил своего имени как "Джордж ВашингтОн".

См. также мою заметку "Записки о непроизносимом имени и о священной войне", и статью Игоря Белова (Остогера) на ту же тему (Остогер, как и Вы, пишет "Толкиен").

С уважением,

Эли Бар-Яалом (Хатуль). Хайфа, Израиль.

PS: Для kostja: берендеи - исторический тюркский народ, кочевавший в южной Руси. В 1105 оно было побеждено половцами, в 13 веке исчезло вовсе /Фасмер, Этим. словарь рус. яз./. Конечно же, их образ был сильно мифологизирован. А что же специфически эльфийского в их изображении в сказках?
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #44 - 07/09/03 :: 2:54pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
М-м. Я отнюдь не воплощение доброты и терпимости, зря Вы меня так. И я отнюдь не сторонница того, чтобы всех гладить, чесать за ушком и говорить - "Ах, какой ты умница!" Вне зависимости, между прочим, от того, "новичок" это, или нет. И незнание предмета не считаю добродетелью, и некорректных формулировок не люблю... "Лютиэнь получилась путем скрещивания (спаривания?) эльфа Тингола и майя Мелиан", да-да-да...

Хатуль, я ценю те усилия, которые ты прилагаешь к тому, чтобы в каждом вопросе и в каждой теме находить бездны смысла и глубины содержания... Подмигивание  Правда что, я сама затруднилась бы найти взаимосвязь между остротой ушей и духовным совершенствованием - но это, в конце концов, лично мои недостатки  Смех
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9