Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Эволюция эльфов (Прочитано 22035 раз)
07/07/03 :: 11:01pm

Nainel   Вне Форума
Зашел поглядеть
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 28
*
 
Как вы думаете, эльфы у Толкиена и (скажем) у братьев Гримм: что у них общего кроме заостренных ушей? Эльфы выродились со временем, или это тупиковая ветвь, или это перенос имени с одного народа на другой народец... Только не вздумайте обижаться, господа эльфы...
 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/07/03 :: 11:14pm

Орэллин   Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 318
****
 
Еще у них общее название. ИМХО все.

Кстати, господа текстологи, не подскажете, а где у Толкиена написано, что у эльфов острые уши? Просто не помню.
 

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)
IP записан
 
Ответ #2 - 07/07/03 :: 11:30pm

Nainel   Вне Форума
Зашел поглядеть
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 28
*
 
А разве я не права про уши? Вообще-то, заостренные уши, хвосты, дополнительные пары сосков.... про это господа текстологи ничего не могут процитировать?
 
IP записан
 
Ответ #3 - 07/07/03 :: 11:39pm

Eileen   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: female
Сообщений: 28
*
 
The Quendian ears were more pointed and leafshaped than [?human].

Этимологии.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 07/08/03 :: 1:12am

Nainel   Вне Форума
Зашел поглядеть
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 28
*
 
А еще у меня родилась  такая мысль (в продолже6ние биологической темы): если эльфы с людьми способны скрещиваться и иметь жизнеспособное потомство - значит они принадлежат к одному виду. А если майя способны скрещиваться с эльфами, значит (по аналогии) они способны и с людьми... Как насчет валар? И в результате каких генетических мутаций были получены орки? И согласуется ли теория Толкиена  с теорией Дарвина? И кто по-вашему выжил в результатет естественного отбора?
Или подобные размышления противоречат миру, построенному исключительно на вере?
 
IP записан
 
Ответ #5 - 07/08/03 :: 2:34am

Орэллин   Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 318
****
 
О, спасибо.
Nainel, да нет, правы, я просто точно источник не помнил, заодно и поинтересовался.

Орки получены из эльфов. Если не ошибаюсь, с помощью пыток (нет под рукой текста).
 

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)
IP записан
 
Ответ #6 - 07/08/03 :: 4:29am

Мелани   Вне Форума
Зашел поглядеть
в поиске

Пол: female
Сообщений: 3
*
 
Цитата:
Как вы думаете, эльфы у Толкиена и (скажем) у братьев Гримм: что у них общего кроме заостренных ушей

кроме названия, ничего

Цитата:
А если майя способны скрещиваться с эльфами, значит (по аналогии) они способны и с людьми


Майя Мелиан приняла облик Старших детей Илуватора из любви к Эльве Синголло. Теоретически, она могла принять и облик Младших детей  - почему бы и нет? но мне это кажется маловероятным. Брак майа и эльда - более перспективен хотя бы потому, что эльфам суждена была долгая жизнь. И их судьбы связаны с судьбами Арды. А люди - их жизнь в Арде коротка, куда они уходят после смерти хроа - никому не ведомо. Брак майа и человека был бы лишь кратким мигом и вряд ли такое возможно, имхо.

Что до орков - то в Сильмариллионе сказано, что это предположительно авари, извращенные злом Моргота
 
IP записан
 
Ответ #7 - 07/08/03 :: 1:04pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
2 Nainel.

Хм... Для майар понятие биологического вида весьма хм... условно что ли. Какой вид пожелают принять - такой и будет. Для валар тела вообще только видимость и они могут их сбросить в случае необходимости. (Моргот кстати говоря после известных событие эту способность утратил).
"Теория Толкиена" (я правда не припоминаю у него никаких биологических теорий...) с теорией Дарвина находятся вообще в разных плоскостях. Хотя здесь и была пара тредов по возможных сочетаниях генов у полуэльфов и вытекающих из этого последствий. Единой картины вроде так и не нарисовалось. Везде были какие-то исключения или нестыковки...

Естественный отбор тут вообще ни причем... Ну не конкурировали эльдар и люди и гномы, да и орки как _биологические виды_.
А построения ИМХО не противоречат, конечно если они используются как средсво анализа и поиска возможных вариантов, а не полагаются единственно верными.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #8 - 07/08/03 :: 2:50pm

Nainel   Вне Форума
Зашел поглядеть
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 28
*
 
Я, может быть, неправа, называя это "теорией Толкиена". Назовите по-другому. Но единая концепция, все-таки, должна существовать, не так ли? Тем более, что описывая разные племена людей, эльфов, орков и т.д. он указывает на внешние отличия, среди прочего, - это не биологические факторы?
Касательно того, кто какой облик принял: роботам можно придать человеческий облик, но от этого они не станут людьми, тем более не смогут, хм... создавать семьи, хоть какая будь любовь. В чем-то должно прослеживаться родство всех Детей. Это было бы логично. Вот с гномами ведь ничего подобно не описано...
Касательно орков: что значит "извратил"? Морально что-ли? И почему это так сильно отразилось на внешнем облике?
Так что, теории может и не пропечатано, без биологии картинка рушится. Или не стоило эту область совсем затрагивать...
 
IP записан
 
Ответ #9 - 07/08/03 :: 2:58pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Цитата:
. Или не стоило эту область совсем затрагивать...



Золотые слова! Не затрагивайте эту тему.
Чтобы рассуждать, надо иметь некий изначальный "багаж знаний". Судя по Вашим постингам, он у Вас отсутствует.
2Модераторы: По-моему, этот тред неплохо бы отпраить в "средиземскую" папку...
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #10 - 07/08/03 :: 3:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
А по-моему, еще немного (буквально пара фраз про "хвосты" и "дополнительные пары сосков"), и этот тред отправится прямиком в "Юмор"...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #11 - 07/08/03 :: 3:15pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Ой...
Хвосты-то я и не заметил...
В "Юмор".
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #12 - 07/08/03 :: 3:26pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Цитата:
Касательно орков: что значит "извратил"? Морально что-ли? И почему это так сильно отразилось на внешнем облике?
Так что, теории может и не пропечатано, без биологии картинка рушится. Или не стоило эту область совсем затрагивать...


Как именно извратил (исказил) Моргот эльфов сделав из них орков не известно (нет даже полной уверенности именно в таком их происхождении). Но возможно, что именно морально, т.к. фэа и роа (дух и тело) имеют у эльфов более тесную взаимосвязь при главенстве фэа над роа.

 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #13 - 07/08/03 :: 3:47pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Чтобы не в "Юмор", попробую ответить.

В германской мифологии исконно эльфы (эльвы, альвы, аульвы) - вовсе не крохотные существа с крылышками. Это могучий народ, по стати сравнимый с богатырями людей, а по мощи - с богами (скандинавские сказания упоминают их в сравнении с асами, богами Асгарда).

Исландцы, например, рассказывают об аульвах, которых невозможно отличить от обычных людей по виду - разве что не все их способны видеть.

С другой стороны, постоянное свойство сказочного мира - игры с пространством и временем: целый магический город может поместиться в шкатулке, а ночь в полом холме длится триста лет. Вот и эльфы германских сказок, когда смотришь на их мир снаружи, стали казаться крошечными (но, попадая в их мир, герой всё равно одного с ними роста, если не меньше). Отсюда недалеко и до гриммовских крошек - тем более, что для детей всё должно (по представлениям сказочников тех времён) быть маленьким, удобным.

Толкин горевал по этому "уменьшению" древних эльфов из легенд. Пытаясь создать "мифологию для Англии", он предусмотрел и этот процесс уменьшения в своей "Книге Утраченных Сказаний". Будучи отделены от Благословенных Земель Запада, эльфы (или фэйри) Широких Земель (Европы), Лутиэна/Эрессеа (Англии) и Иверина (Ирландии) стали усыхать, измельчали и за тысячелетия стали казаться крошечными и полупрозрачными. Путешественник Эриол ещё видит Гилфанона Тавробельского великим, подобным себе по росту; но по прошествии лет он выходит на охоту в Англии по ночам, и увидеть его можно, лишь присмотревшись глазами и сердцем.

В поздних книгах также сохранилась эта  идея: эльфы "уменьшаются" в эпоху Людей. Правда, это уменьшение, скорее всего, не физическое.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #14 - 07/08/03 :: 3:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Предлагаю желающим и неленивым написать лекцию на тему "Фольклорные мотивы в творчестве Толки(е)на". Это будет ближе всего к ответу на вопрос о "професорских" и "гриммовских" эльфах. Можно и в "Деканат", а то там мерзость запустения и могильная тишина.
А попытки применить законы биологии к эльфам я сейчас поищу: было у нас несколько таких тредов...

О, Хатуль предвосхитил мою мысль Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 9