WWW-Dosk - Истари

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Истари

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2 3 4 5 6

Послать Тему | Печать

Истари (Прочитано 13728 раз)

Ответ #45 - 07/04/03 :: 5:55pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Цитата:

Ниэннах, скажите, пожалуйста, а где в ВК говорится (однозначно), что Гэндальф - майя?
Я бы так скорее считала его Оромэ, например... Возможны варианты.

Я никак не Ниэннах,

но под рукой неожиданно случился текст.
Кроме ВК,есть еще такое малоизвестное произведение Толкина,как Сильмариллион Подмигивание

Подмигивание

а также фрагмент "Истари" в UT
1.Сильм,Валаквэнта,О майар."Мудрейший из майар - Олорин"
2."Истари" "... Олорина,которого звали Гэндальфом..."
Еще есть вопросы по майарской сущности Гэндальфа? Подмигивание

Подмигивание

Сиорэ

IP записан

Ответ #46 - 07/04/03 :: 5:56pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27730

Меррибран, несмотря на все Ваши построения и умозаключения, к сожалению, никаких "других оснований" для Вашей теории я, в данном случае, не вижу. Могу еще раз сказать, что теория выглядит тем менее правдоподобно, чем больше в ней допущений; в Ваших же построениях процент допущений неоправданно велик. И Вам на это неоднократно указывали.
Всё это под девизом "почему бы и нет?"... Расскажите мне, какую цель Вы преследуете? Посмотреть, что получится, если рассматривать ВК в отрыве от всего остального, написанного Профессором? А зачем?

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #47 - 07/04/03 :: 5:59pm

Tincas Вне Форума
Матерый

Пол:
Сообщений: 357

Общее соображение для начала:
Говоря о творчестве Толкина, мы принимаем некий корпус канонических текстов как достоверные источники. к таковым текстам бесспорно относятся LoTR и UT. Таким образом, ссылка на анфиништы является правомочной.

В LoTR действительно нет цитат, что Гэндальф - майа. Но вот чтот там (в аппендиксах) говорится:

It was afterwards said that they came out of the Far West and were messengers sent to contest the power of Sauron,

Так что все пятеро примерно приравниваются по статусу и являются посланцами. Версия с оромэ идет лесом.

После чего открываем UT и читаем, как оно все было на самом деле.
Теперь о могилах. Где сказано про закапывание в курганы слуг, жен, лошадей и прочего имущества? В каком таком тексте?
ИМХХИ имхами, но иногда надо бы и Толкина читать...

Herba mala radicatum exturbandur est

IP записан

Ответ #48 - 07/04/03 :: 6:02pm

Tincas Вне Форума
Матерый

Пол:
Сообщений: 357

Сиорэ Саэнни, вы про какой Сильмариллион - 10 тома?

Herba mala radicatum exturbandur est

IP записан

Ответ #49 - 07/04/03 :: 6:10pm

Edricson Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол:
Сообщений: 125

Цитата:

Маруся, а не последовать ли мне Вашему примеру. тем не менее, сам посох был и излечение Теодена связано с изъятием у него этого посоха - пока посох не заменили на меч, он так и не оклемался, и никакая сила Гэндальфа не помогла.

По-моему, из текста этого никак не следует. Вот он, э, "оклемался" и выкинул посох. У него посох не отнимали.

Цитата:

Кстати молниямиГэндальф никуда не пулял. Была гроза

где это сказано?

Цитата:

Между прочим, никто так и не ответил, что казано в ВК о том, кто такой Грима.... Впрочем, как хотите...

Сказано. Грима, сын Гальмода (Ga'lmo'd)

IP записан

Ответ #50 - 07/04/03 :: 6:33pm

Merrybran Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол:
Сообщений: 145

Сиорэ, простите, обозналась. Нерешительный

Нерешительный

Ниэннах, мне казалось, что текст сам по себе может быть не менее интересным, чем в контексте творчества автора в целом. Зачем я это делаю? Пытаюсь разобраться.
Tincas, скажите, пожалуйста, UT были изданы при жизни Толкина?

Edricson, спасибо за Гриму.
Относительно посоха: Он его выкинул не сразу. Последовательность следующая:
1. Гэндальф скидывает плащ, Теоден встает (опираясь на посох и руку Йовин)
2. Теоден идет посмотреть на солнце
3. Теоден отбрасывает посох, но сил еще недостаточно.
4. Зовут Эомера, и тот подности ему меч.
5. Теоден исцеляется.

Что касается молний: да, она действительно озарила зал, но исходила ли она от Гэндальфа или с неба (что вероятнее, учитывая грозовой пейзаж вокруг Медусельда) - неочевидно. Возможно, конечно, что Гэндальф вызвал грозу снаружи, и не просто совпало, а было связано. ("Грозовые тучи еще клубились над головой и омрачали западный край небосвода: там среди невидимых вершин вспыхивали дальние молнии. Но все упорнее задувал ветер, и гроза, налетевшая с востока, отступала на юг, к морю" - Кистямур).

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.

IP записан

Ответ #51 - 07/04/03 :: 6:46pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27730

(грустно) Текст-то, конечно, сам по себе интересен... а вот ничем не подкрепленные, кроме домыслов с массой допущений, теории, построенные на основе этого текста - к моему великому сожалению, не очень. Или интересны, но недолго. Нерешительный

Нерешительный

А зачем рассматривать текст в отрыве от всего корпуса текстов, намеренно игнорируя информацию, данную в других источниках, я по-прежнему не понимаю. Есть в этом что-то от "что не подходит - выкидываем".

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #52 - 07/04/03 :: 6:51pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Цитата:

Сиорэ Саэнни, вы про какой Сильмариллион - 10 тома?

Да какой 10 том,я что,текстолог? Подмигивание

Подмигивание

(я что,изверг,читателей Кистямура пугать? Подмигивание

Подмигивание

)1978 год,пер.Н.Эстель...

Сиорэ

IP записан

Ответ #53 - 07/04/03 :: 6:54pm

Merrybran Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол:
Сообщений: 145

Честно говоря, мне кажется, что тексты, изданные Толкином Джоном и тексты изданные Толкином Кристофером настолько несхожи в подходе, что их трудно считать одним корпусом текстов.

Тот же "Сильмариллион" предваряется уточнением, что тексты, входящие в него собраны Кристоффером из того, что он счел наиболее законченным. Счел их законченными Кристофер, а не его отец.
Пример: "Домик прерванной игры" упоминает некоего Эаренделя. Он и Эарендил из "Сильмариллиона" - это один персонаж или два разных. Между текстами сходств примерно столько же, сколько и расхождений.

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.

IP записан

Ответ #54 - 07/04/03 :: 6:59pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27730

Элхэ Ниэннах понимает, что ей - ну, очень тяжело...
Вообще-то, существует определенная методика анализа первоисточников (черновиков в том числе). И даже не одна. Давно. И есть люди, которые многе годы занимаются исследованием и изучением текстов. Есть определенные представления о том, что именно считать "корпусом текстов". Есть некие методы, позволяющие, если угодно, вычленять бесспорную информацию на основе сопоставительного анализа тексов (как законченных, так и черновых) разных лет.
А Вы предлагаете, следственно, ввести новый подход? Тогда с этого момента подробнее, пожалуйста...

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #55 - 07/04/03 :: 7:11pm

Merrybran Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол:
Сообщений: 145

Ничего я не предлагаю!

Я не специалист. Я просто спрашиваю: можно ли считать описывающими один и тот же мир источники, которые автор не счел нужным (едва ли не смог, ввиду популярности изданных при его жизни книг) издать. Мало ли, что у кого в письменном столе лежит...

Кстати, если Вы просветите меня о правилах корректного обращения с источниками, буду только благодарна.

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.

IP записан

Ответ #56 - 07/04/03 :: 7:14pm

Tincas Вне Форума
Матерый

Пол:
Сообщений: 357

Цитата:

Подмигивание

)1978 год,пер.Н.Эстель...
Сиорэ

Сильм 78-го года?! Хочу посмотреть...

Herba mala radicatum exturbandur est

IP записан

Ответ #57 - 07/04/03 :: 7:20pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27730

О "правилах обращения" с источниками спросите в разделе "13-й том", он для того и создан. Я не канонист, мои методы вам не подойдут.
А что до того, что Профессор "не счел нужным" издавать "Сильмариллион", над которым работал без малого 60 лет... м-м...

Господа, дайте кто-нибудь ссылочку на биографию Профессора, пожалуйста... сдается мне, без этого не обойтись.

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #58 - 07/04/03 :: 7:21pm

Tincas Вне Форума
Матерый

Пол:
Сообщений: 357

Толкин очень долго пытался издать QS. К нашему глубокому сожалению, он НЕ СМОГ этого сделать.
UT были, разумеется, изданы после смерти Толкина. Тем не менее мы относим их к "канону", так как они существуют в законченном виде.

Herba mala radicatum exturbandur est

IP записан

Ответ #59 - 07/04/03 :: 7:29pm

Merrybran Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол:
Сообщений: 145

Оно, конечно, так, но, помнится, первый раз Толкин пытался издать Сильмариллион после выхода "Хоббита" (если не раньше). Думаю, если бы он был издан тогда, это был бы другой Сильмариллион, не похожий на тот, что существует сейчас. Книга менялась в течение всей жизни Толкина.

К тому же разнятся позиции, скоторых написаны - Хоббит, ВК и "Алая книга" - и все остальное.
Одно дело описание дел "большого мира"- эльфов, людей, и т.д.

Другое дело - описание хоббитов и с позиции хоббитов.

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.

IP записан

Страниц: 1 2 3 4 5 6

Послать Тему | Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

« Главная

‹ Раздел

Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid XHTML

Valid CSS

Powered by Perl

Source Forge