О чем тут идет речь? Советую почитать тем, кто не читал "Маятник Фуко" Умберто Эко, особенно главу "Бина" в которой красочно повествуется о развлечениях главных героев, придумавших "Университет Сравнительных Ненужностей", в основу которого положена теория "неприкладного умствования", сиречь умствования, кое к реальности не имеет никакого отношения и тотально бесполезно. Так что кое-что здесь мне вполне напоминает роман мэтра Эко с его ассирийской филателией, цыганской урбанистикой, роли колеса в истории доколумбовых цивилизаций и всем прочим.

Никому не в обиду - просто это тридцать раз мое личное ИМХО.

Гунтер

Скажите, а все здесь уверены, что герменевтика вообще применима при рассмотрении книг Профессора?..
И за всем этим разговором мне почему-то упорно мерещится идея "текст можно понимать, как угодно, и делать из него какие угодно выводы". В том числе - противоречащие общей картине мира. В том числе - противоречащие общей логике повествования. Например, можно предполагать, что Арагорн совершал какие-то магические действия, дабы отразить нападение Назгул. А еще я могу предположить, что у Феанаро был раздвоенный язык. И потому ему было удобнее произносить [th], чем [s]. Что и нашло свое отражение в "Шибболет". А равно же я могу предположить, что Арагорн ходил в килте (на основании того, что злополучные штаны не описываются), а у Сарумана были копыта (на основании того, что не описываются ни его ноги, ни его обувь).
Ну, можно, можно все это делать. Можно. Только не нужно это подавать как логичные и не противоречащие общему положению вещей гипотезы. Гипотеза тем менее правдоподобна, чем больше в ней допущений и чем больше новых сущностей нужно изобретать для ее обоснования.

Элхэ Ниэннах :
Скажите, а все здесь уверены, что герменевтика вообще применима при рассмотрении книг Профессора?..
А разве книги Профессора - не текст?
И за всем этим разговором мне почему-то упорно мерещится идея "текст можно понимать, как угодно, и делать из него какие угодно выводы".
нет. Ни в коем случае. Текст материя тонкая и грубого обращения не выносит. Другое дело, что от структурирования текста (структурирования, а не анализа) могут получиться разные результаты. Возможно, меня можно неверно понять, потому как я не могу изложить свою позицию достаточно структурированно - это не из-за ее отсутствия, а в силу ее объемлющего характера. 
В том числе - противоречащие общей картине мира. В том числе - противоречащие общей логике повествования.

По-моему, я еще не излагала ничего, противоречащего логике повествования. Другое дело, что логика может быть разной.

Ну, можно, можно все это делать. Можно. Только не нужно это подавать как логичные и не противоречащие общему положению вещей гипотезы. Гипотеза тем менее правдоподобна, чем больше в ней допущений и чем больше новых сущностей нужно изобретать для ее обоснования.
А если обоснование сводится к ограниченному, но иному набору сущностей?
Я могу обосновать ВК с точки зрения языческой картины мира, соответсвенно, солярного мифа и культа плодородия и привести все это к взаимодействию в тексте жизни и смерти. Больше сущностей мне не надо. Или Вам много?

Ниэннах:
Скажите, подход с точки зрения герменевтики возможен в отношении любого текста?
Да. В отношении любого поликонтекстного текста - то есть текста, имеющего более одного плана повествования. Я думаю, таким является любой текст, написанный не в традиции логического позитивизма.

К моему великому сожалению, излагали. Противоречащие и логике, и фактологии повествования. Ничего не могу с этим поделать, всё в "средиземском" разделе. И очень наглядно.

Вы про магов? Я не совсем понимаю, что из моих слов противоречит логике и фактологии ВК.

Он, этот набор сущностей, органичен для рассматриваемого вами мира? Культуры?..
По-моему, вполне.
Пусть будет языческая картина мира, хорошо; но сперва докажите, что хоббиты - язычники, и что их языческие представления о мире соответствуют тем здешним языческим верованиям, на которые Вы опираетесь. Найдите мне в тексте хотя бы одно обращение хоббитов к языческим богам, духам, демонам и прочая. Для начала.  
Извольте.
У них есть:
-Мировое Древо (Old Willow и его "двойник" в царстве живых - Праздничное Дерево).
-Царство Мертвых (Вековечный лес - ибо ЗА рекой)
-Персонификации солнца и луны (Бомбадил и Золотинка).
-Перевозчик в царство мертвых - целая семья - Брендибаки. Последние едва ли занимаются извозом трупов - вероятнее исполяют функции  жрецов. Точнее Верховный Жрец - Хозяин Баклэнда, он же - глава рода.
Каждый пункт можно доказать.

Кстати, танец Брызгу-дрызгу под Праздничным деревом - чем Вам не языческое богослужение в святом месте?

Дальше вопрос в том же русле Мерри Брендибак упоминал, что Брендибаки ходят в Вековечный лес - когда понадобится? Зачем? Что им там может понадобиться? Едва ли за клубникой... И тропочка своя есть...

Тот же Мерри в лесу бывал "пару раз". Не была ли эта пара раз связана с некими процедурами инициации?
Я могу придумать 2 повода: 1. Совершеннолетие
2. Смерть Жреца - в данном случае - Роримака.

Вскользь. "Множим сущности без необходимости" - а где результат? А зачем их множить, когда сущность одна: исходный текст.
------------

Извините, если был некорректен, но очень интересно в течении полного рабочего дня наблюдать за данной дискуссией, которая изначально не может иметь логического финала и четких выводов из изложенного. Опять же сугубое ИМХО.

Гунтер.

Цитата:

А по-моему, ничем... 

Merrybran, sorry, я эти цитаты про герменевтику по диагонали просмотрела... имхо, это типические "частные случаи самовоплощения мировой стихии словоблудия" (с) Могултай. Ещё раз извините.

Ну, то есть, 33.

Анориэль, тогда я антипример по обоим примерам. В книгах Толкина не усматриваю христианства, ежели смотреть без герменевтики, конечно.  А в ПТСР христианские мотивы вижу.
"Сильм" начала любить и понимать, только когда ЧКА прочитала, до этого у меня всё время эльфы на букву "Ф" перепутывались, а интерпретировать что-то не по-авторски вообще в голову не приходило.

Смотрим дальше. Если люди находят в ПТСР христианские мотивы (я вот нахожу, если приглядеться... хотя не только их... а в книгах Толкина христианства не вижу, не чую, не ощущаю...), значит, как минимум, в системе понятий этих людей есть христианство с его мотивами.
Если я, например, почти ничего не знаю о характеристических особенностях католицизма (т.е. отличающих его от всех остальных явлений и понятий, католицизмом не являющихся), то я и не могу почти ничего сказать о католических мотивах ПТСР.

То есть, возможно, эта штука там и есть, но я не знаю, что она такое, и потому опознать именно её не могу. Есть ли в ПТСР филофицедулические мотивы? Да фиг их знает, я ж не знаю, что это такое. [слово придумано методом тыка в латинский словарь] Может, и есть. Персонаж Мольера вот всю жизнь говорил прозой, не подозревая об этом.

А тот, кто на филофицедулии собаку съел, может быть, с первого взгляда её мотивы там увидит. При этом автору необязательно знать, что ж это такое, он может и не знать, что прозой пишет.

Далее. Чтобы увидеть кошку, необязательно знать, что такое кошка, или хотя бы видеть кошек раньше.
Чтобы опознать кошку, нужно знать, что такое кошка.
Восприятие не требует знания.
Опознание возможно лишь в меру знания.

Вот, где-то так.

Далее. Автор вполне может составить описание того, чего не знает. Просто на основании своего восприятия. Или сделать вид, будто не знает - исключить интерпретацию, дать только восприятие.
К примеру, хармсовские "странные дощечки и непонятные крючки", они же лыжи и коньки. Читатель вполне может по описанию понять, что же это было. Если знает. Для читателя-индуса дощечки останутся странными, а крючки непонятными.

Далее. Наш опыт позволяет нам толковать сложные описания по-разному, поскольку опыт у всех разный и знания разные. Но опыт, лежащий вне истолкования, может оказаться похожим и у христианина, и у буддиста (яблоки падают вниз, лёд холодный, предавать плохо).
Если два разных человека углядели в тексте слона, они вполне могут предполагать что-то об этом слоне (хобот, бивни), не приплетая буддизм и христианство. Третий человек может решить, что слон был шахматный (если текст это позволяет), и предполагать уже другие свойства и детали (цвет, позиция). Его пересказ сцены, в которой участвовал слон, будет, видимо, сильно отличаться от рассказов первого и второго, особенно если все трое начнут предполагать, что было со слоном до, после и во время того. При этом первый вполне может быть буддистом, а второй и третий - католиками.

Цитата:

В случае с Вами - да. Ввиду трудностей в обнаружении смысла. И пожалуйста, потрудитесь соблюдать элементарную вежливость, потому что на нелепые выпады я отвечать вообще не считаю нужным, а Вы, не приведи боги, еще решите на этой почве, что правы.

Не-не, ещё более герменевтических книжек не надо.  Вполне достаточно этих цитат.  Принцип скрещивания ужа с ежом из них понятен, но практической пользы для себя в нём не вижу, да и зверушки будут против. 

Если серьёзно, то создание новых ассоциаций и параллелей (синтез) в какой-то момент должно заканчиваться и начинаться отсечение лишних (анализ). По каким-то правилам. Поскольку число пересечений всего со всем равно числу всего в квадрате, а всего и так уже много. Без бритвы Оккама тут не обойтись...

Ведь если никак не устанавливать правила игры - то вся мудрость веков, все числа и все события, все культы и обряды уже заключены в числе 33 (что с позиций герменевтики доказать несложно ). Зачем же ещё и книги Толкина?