Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Несколько идей про Арду Алахаста. (Прочитано 8214 раз)
06/28/03 :: 8:43am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Все написанное ниже - попытка логического анализа канона. Если что-то и похоже на ЧКА - то, возможно, что Элхэ и Иллет тоже делали подобный анализ.

Вполне возможно, что Эру просто-напросто знал довольно точно, во что обернется его Замысел. Зная психологию каждого из Айнур, он мог это предсказать. Я не буду тут говорить о всеведении Эру, поскольку противоречия такого допущения со свободой воли людей довольно серьезны, и требуют серьезного изучения уже классиков религии, а не Профессора. Пока предлагаю остановиться на этом.

Валар же знали только стартовую точку Замысла. Все равно что "вблизи нуля синус - как прямая". Ну да. Эру-то знал, что выйдет синус, хотя стартовый толчок и был по прямой. А Валар была показана только прямая, и в Музыке они поняли далеко не все - могли просто не понять, что означают какие ноты, например. Музыка же разворачивается далее, из чего можно допустить, что каждое историческое событие в Арде соответствует какой-то партии в Музыке, причем Валар это понимают очень даже смутно.

Про Арду Алахаста же - могли быть уже легенды и мифы. Понимание реальности Арды как Искажения сильно противоречит фразе Эру - "...и все обернется к вящей славе Моей...". Что - и Искажение обернется? Возможно, что как Искажение это воспринимали только Валар (возможно, кроме Фэантури), чему и научили эльфов. На деле же пошел, грубо говоря, целый период синуса, который привыкшие к прямым Валар и восприняли как Искажение. С точки же зрения Эру все идет по его Замыслу. По настоящему Замыслу, а не по валарскому его пониманию.

Валар - Хранители Арды. Именно так их замышлял Эру. Возможно, что такие Валар, с таким пониманием Замысла, и были нужны Эру. Хранители.

Мелькор же был нужен как "креативщик", чтобы все в мире не застыло. Бунтарь. Возможно, что Замысел Эру как раз в противостоянии Мелькора и Валар, и именно это противостояние и должно было по ходу дела родить все то, что называется Ардой.

Теперь на какую роль планировался Мелькор в таком понимании, то есть в понимании - "все идет по настоящему Замыслу, а разговоры об Арда Алахаста - это уже валарские упрощения". Для решения этого вопроса предлагаю взглянуть на дела Мелькора, известные из канона.

Во-первых, уничтожение Светочей. Возможно, что по настоящему Замыслу Светочам нужно было светить совсем недолго, чтобы жизнь зародилась. Лично мне нравится мысль, что Светочи были бы губительны для Эрухини, особенно людей. Валар же считали - что это навсегда. Вот Мелькор и сыграл часть настоящего Замысла.
Во-вторых, уничтожение Деревьев и провокация исхода эльфов из Валинора. Возможно, что по настоящему Замыслу эльфам нужно было пробыть в Валиноре недолго. Валар же опять считали, что навсегда, и опять понадобился Мелькор, чтобы это прервать. С Деревьями же то же самое, что со Светочами.
В-третьих - очень важный момент с точки зрения глобальной, войну с Нолдор я брать не буду - это более или менее локальные дела. А именно - уход Мелькора к людям на Восток. Значит, встречался он с ними, значит, учил чему-то. Вполне возможно, что учил он их "не очень", что доказывает история Аданэли. Но это было опять же по настоящему Замыслу, который Валар не понимали. Не понимали они и людей. Совсем. Отказались от общения с ними. Без Мелькора не было бы никаких контактов Айнур и людей. Вообще. Возможно, что без такого контакта люди не сумели бы должным образом развить свою свободу воли.

Как мне кажется, и Валар, и Мелькора, и Эру интересовали именно такого рода глобальные дела - о сути эльфов и людей, например. Белериандские же войны по сравнению с этим мелочь. Ну, воюют между собой Эрухини, это по Замыслу. Айну, воюющий с Эрухини, конечно, выглядит дико - но, возможно, и такое было в настоящем Замысле. С одними воевал, с другими дружил.

Теперь посмотрим на людей в Сильме. Ну явный раскол у них - с кем дружить, с Мелькором, которые они уже знали, или же с эльфами, которых не знали и им не доверяли. Истории "Амлаха" и Улдора это доказывают. Раскол шел чуть ли не через семьи.

В одну сторону людей тянул Мелькор, в другую - Финрод, всего лишь Финрод, не самый крутой из эльфов, и уж тем более не Вала и не Майя. Другие Светлые с людьми не общались и считали за низшую расу. Возможно, что пребывание людей в такой раздвоенности - часть настоящего Замысла.

А потом Мелькор должен был уйти, пока все не разломал. Как не крути, но призыв в мир Унголиант, равно как и взятие на военную службу орков и балрогов (мое личное мнение - они были первоначально предназначены не для войны) - это разрушительные деяния. Даже если принять точку зрения ЧКА на личность Мелькора - все равно разрушительные. Это некое нарушение неких принципов мироздания, по сравнению с которым вырезанный эльфийский город - мелочь. И мелочь не потому, что "власти безжалостны", а потому, что такие вот нарушения в итоге неизбежно к резне и приводят, причем к чудовищной. Валар же в таком замечены не были.

С точки же зрения Эру это - не более чем изгиб кривой, которую я назвал "синусом". Гнуть нужно было до какого-то момента, но не более. Потому и было в замысле изгнание Мелькора в какой-то момент, чтобы не перегнул.

Теперь о смерти. Это Дар. Из чего однозначный вывод - людские фэар за Гранью ждет что-то хорошее. Каким образом иначе можно понимать смерть как Дар?

Тогда следующий вопрос - а почему бы сразу не и на тот свет по своей воле, раз там хорошее? Видимо, потому, что сначала надо прожить жизнь в Арде, чтобы развиться личностно. Возможно, что суицидник будет не более чем человек, отчаявшийся и возненавидящий все вокруг, в том числе себя (что в общем очень грубо, но соответствует пониманию суицидов из обычной психологической литературы). Возможно, что такого рода личности за Гранью в общем не очень и нужны, и по Замыслу нужно так, чтобы их процент там за Гранью не превышал какого-то. Где суициды у Професссора?  Хурин и Маэдрос. Кажется, и все.

Теперь продление жизни. А вот это уже не по Замыслу. Совсем. Баланс фэа-хроа, возможно, устроен так, что "технологии" продления жизни неизбежно приведут к тому, что фэа пересилит хроа, которое сгниет вполне естественным образом, фэа же не уйдет куда положено и сама себе создаст некое искусственное хроа. В каноне было про не-ушедшие в Мандос фэар, и было очень плохое. Так можно понимать, например, канонических (не ЧКАшных) Назгул. Логично предположить, что такого рода штуки сильно портят саму фэа, и за Гранью такие не очень нужны.

Все это соответствует единственному известному вмешательству Эру в Арду - Нуменор. Логично предположить, что Эру вмешивался только тогда, когда была прямая угроза "настоящему Замыслу". Дела Мелькора, например, такой угрозой не были. Возможно, что увлечение нуменорцев продлением собственной жизни и есть тот грех, за который остров утопили. Возможно (и тому были моменты в тексте, были) - что стать андедом типа назгула было еще хуже смерти. После смерти в Арде ведь людей что-то ждало, и, возможно, пребывание в статусе андеда "тут" сильно портило перспективы "там", за смертью.

Теперь про Арду Алахаста. Это мечты Валар, которые не сбудутся. А на что должны быть похоже - взглянем на Арду до активных действий Мелькора, очевидно, на это. Можно даже принять ЧКАшную версию Весны Арды.

Теперь Валар. Они изолированы в Валиноре, где - что имхо важно - нет людей. Возможно, что изолированы от людей. Мелькора вообще изгнали, их же - изолировали. Было такое в конце "Кольца Моргота" - что-то типа "после Акаллабет Эру решил, что Валар никуда не годные правители Арды". Для того этапа развития, конечно. До того были годны.

Ну вот примерно так.

Из известной апокрифической литературы по Профессору все это ИМХО более всего ближе к уважаемой мною "Исповеди Стража".
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #1 - 06/28/03 :: 8:24pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
>Теперь о смерти. Это Дар. Из чего однозначный вывод - людские фэар за Гранью ждет что-то хорошее. Каким образом иначе можно понимать смерть как Дар?

Например, таким, что без него было бы ещё хуже ("пристрелить, чтобы не мучился" всегда считалось делом милосердия-miserecordia). Даже ужасный конец лучше, чем ужас без конца. Того же гомеровского грека за Гранью не ждало ничего весёлого - однако же безболезненная смерть (во сне) задолго до дряхлости официально считалась одним из высших благ, доступных смертному, _даром_ бога (Апполона, кажется?) ... - история о благочестивых сыновьях... э-этой... не помню, как её звали...

Э-эрика! А не отсюда ли растут уши смерти=дара в 100% католическом мире ТолкинаУлыбка???

--------------------------
"Лучше лежать на дне,
В синей прохладной мгле,
Чем мучится на суровой
Жестокой проклятой земле..."

На этот раз Э-эхо подсунули древний фильм "Человек-амфибия" - и мне понравилось

 
IP записан
 
Ответ #2 - 07/30/03 :: 8:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
(с наслаждением) Ересь. Какая ересь!.. (не в смысле - "чушь какая", конечно)
А вот, по ходу дела, расскажите мне, господа: если Искажение "разлито" по всему материальному миру, если "вся Арда есть Кольцо Моргота", то как же должна выглядеть Арда Исцеленная? Искажение, "заложенное" Мелькором в саму материю мира, никуда ведь не денется; нет?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 07/30/03 :: 8:53pm
Маруся   Экс-Участник

 
А оне енту материю того, постирают!  Смех Смех
 
IP записан
 
Ответ #4 - 07/30/03 :: 8:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Знаем-знаем мы такую стирку! Дагор Дагорат она называется. Со стиркой-то всякий сможет... мне как раз интересно, как себе представляют "свободную от зла Моргота" Арду те, кто уповают на Арду Исцеленную, а не на возрождение Арды Неискаженной?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 07/30/03 :: 9:01pm
Маруся   Экс-Участник

 
А в этом им поможет мягкий отбеливатель "Ас"!  Подмигивание Очень довольный
 
IP записан
 
Ответ #6 - 07/30/03 :: 9:05pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Как как... Видимо выдавливая Искажение из _себя_ по капле и собирая его где-то не знаю где... Но в плотно закрытом месте.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #7 - 07/30/03 :: 9:11pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Тогда следующий вопрос - а почему бы сразу не и на тот свет по своей воле, раз там хорошее? Видимо, потому, что сначала надо прожить жизнь в Арде, чтобы развиться личностно. Возможно, что суицидник будет не более чем человек, отчаявшийся и возненавидящий все вокруг, в том числе себя (что в общем очень грубо, но соответствует пониманию суицидов из обычной психологической литературы). Возможно, что такого рода личности за Гранью в общем не очень и нужны, и по Замыслу нужно так, чтобы их процент там за Гранью не превышал какого-то. Где суициды у Професссора?  Хурин и Маэдрос. Кажется, и все.

Мда?.. У нас полный Нуменор "суицидников" - ибо уход "не дожидаясь одряхления" тоже есть добровольный отказ от жизни.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #8 - 07/31/03 :: 12:01am

Nainel   Вне Форума
Зашел поглядеть
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 28
*
 
Господа,
а вы никогда не задумывались, чем занимался Эру, после того, как все создал, "запустил", Музыку наметил... и ...отошел от дел? или "просматривает" срежесированный спектакль? или...
 
IP записан
 
Ответ #9 - 07/31/03 :: 12:23am

Джайа   Экс-Участник
Viva Gondolin!!

Пол: female
***
 
  Где-то читала, кажется,  на этом форуме милую мыслишку, что он творит новые миры с Айнур, которые не стали Валар. Мне идея понравилась. Имхо, разумеется.
 
В хорошую отключку можно и уйти!(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 07/31/03 :: 12:39am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
А вот насчёт мирного применения орков и балрогов нельзя ли подробнее? Я не то чтобы возражаю (особенно в отношении балрогов), мне просто любопытно.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 07/31/03 :: 1:17pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
А о том, чем Эру занимался после Айнулиндалэ - если можно, в новом треде. Слишком много разных тем на один тред.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 07/31/03 :: 2:52pm

Ингвар Сэмундссон   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 67
**
 
Хм. Arda Enwinyanta? А в чем, собственно, вопрос? Она именно потому и Enwinyanta, а не Alahasta Second Edition, что после Дагор Дагорат мир придется фактически клепать заново. То есть очищение будет проделано путем достаточно радикальным, через уничтожение большей части существующей реальности - дабы снять некий "слой", пропитанный Моринготтиными эманациями.

После этого на сохранившуюся "основу" можно быдет накладывать новую, "чистую" материю, полностью и целиком подчиненную исключительно Валар.

(Кстати, интересно, будет ли Валинор затронут всем этим? В смысле, придется ли уничтожать и его? По логике вещей, искажение везде - избавлен ли Валинор от такового, будучи выведен за Грань?)

Исцеление, как мне кажется - в принципе не совсем точный термин. Скорее enwinyanta стоит переводить здесь как "перерождение", именно ПЕРЕ-, то бишь рождение заново.
 

Еще мне вещать или хватит?..&&&&I.S.
IP записан
 
Ответ #13 - 07/31/03 :: 3:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
То есть, Дагор Дагорат не избежать, в любом случае?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 07/31/03 :: 4:20pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Вопрос, собственно, в том, чем в таком случае "Возрожденная" Арда отличается от "Исцеленной"?
Вопрос и в том, что такое "уничтожение большей части существующей реальности"? Сказано - вся материя (ничего не знаю! написано - вся; как написано, так и читаю). Что есть "чистая" материя, "полностью подчиненная" Валар? И где, кстати, в текстах отражена эта идея - о "снятии слоя реальности", о некоей "основе, чистой от Моринготтиных эманаций"? Это не наезд ни разу, а просто хочется цитату, по возможности, сначала в оригинале...
А с какой радости Валинор, выведенный "за грань", должен "очиститься"? (Э! А Валинор у нас, значится, там же, где и Моринготто, м?)

Вот сколько вопросов! Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4