Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Хоббиты это не только ценный мех, а еще и культура (Прочитано 10924 раз)
06/06/03 :: 6:37pm

Merrybran   Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол: female
Сообщений: 145
***
 
Заранее прошу прощения у Хозяйки, если помиещаю данные рассуждения не туда, куда было нужно. Меня заинтересовал один момент в "ВК". Как вы думаете, возможна такая трактовка?
Вопрос касается брошки, похожей на бабочку - по тем или иным параметрам - то ли цветом, то ли формой - что бы это значило?
По-моему, так:
1.      Почему бабочка?
А) Том Бомбадил взял из груды драгоценностей в Могильниках только брошь в виде бабочки. Возникает вопрос: почему? Причем, вопрос заключается не в том, почему он не взял остальное, а в том, почему он взял именно это. Ведь скорее всего, дело было не в какой-нибудь исключительной художественной ценности данной броши, а в связанных с нею обстоятельствах.
Б) Несколько вольная трактовка: В большинстве мифологических традиций (от Греции до Японии) бабочка является метафорой души. Если я верно понимаю роли Тома Бомбадила и Золотинки в толкинском космосе (я имею в виду, что они являются какими-то силами, отвечающими за плодородие, смерть и возрождение, возможно, за время), то взятие Бомбадилом бабочки=души для Золотинки=Смерти (в пользу именно такого понимания ее функций, по-моему, говорит очень многое, хотя бы ежегодные «уборки»%), Также, возможно, что, во всяком случае, в понимании Хоббитов, она олицетворяет Солнце ) было бы вполне закономерно.
Я понимаю, что все сказанное довольно сумбурно, и, вероятно, больше относится к моему прочтению, чем к муравьевскому переводу. Возможно, я смогу ответить на некоторые из Ваших вопросов, - кроме главного – что я прочла, а что придумала.
Однако, дальше:
2.      Если все предыдущие предположения верны и брошь, действительно «содержит» душу,  главным становится вопрос о ее хозяине.
3.      Варианта здесь два:
А. Это душа кого-то из хоббитов. Предположительно – Фродо, у которого душа изъята и заменена, скажем, «душой Кольца».
Как она была изъята, если это так?
•      Возможно, что это связано с «притягиванием» Старым Вязом, который, согласитесь, - вовсе не одичавший гворн, а нечто вроде Мирового Дерева на хоббитской земле (заметьте, у него есть двойник на другом берегу Брендивина – Праздничное Дерево)
•      Тогда Ветлянка, возможно, вполне сойдет за Стикс.
•      Тогда купание в ней не может иметь «животворящей» силы. За то, что «попадание в Вяз» и «купание в Ветлянке не являются случайными процедурами, говорит также сцена со «сватовством» Бомбадила к Золотинке («Стихи из Алой Книги»).
•      Зачем эти процедуры нужны, пока выяснять не будем, просто констатируем, что некое влияние на их претерпевшего они оказывают. О последнем можно судить по снам, которые снились хоббитам в доме Бомбадила.
•      Здесь нужно заметить, что, если Пину и Мерри, побывавшим в Вязе снились вполне хоббитские «лесные кошмары», то Фродо видел совсем другой сон, и вряд ли это связано с воздействием Кольца, потому как ничего ужасного ему не приснилось. Сэм, не подвергшийся ни одной из процедур спал без сновидений.
•      Кстати, на Фродо чары Умертвий не действовали, может быть, потому, что он был не вполне жив?
•      Из всего вышесказанного можно заключить, например, что хоббиты, подверглись в начале своего пребывания в доме Бомбадила неким процедурам инициации. За последнюю сойдет и умывание в доме Тома. Мол, «готовы ли гости к ужину?», не повредит ли им «пища богов» без специальной подготовки? Не покажется ли пылью и прахом? Прощаясь с Бомбадилом, хоббиты были выпущены обратно, в мир живых. Но одну душу Том все-таки забрал.
Это была версия номер раз. Вот версия номер два:
•      Брошь не имеет к хоббитам прямого отношения, данная душа принадлежит некоему постороннему существу.
•      В пользу этой версии говорит тот факт, что Бомбадил, глядя на брошь, вспоминает некую даму: «Та, что некогда ее на плече носила, Краше звезд была лицом, солнечней сапфира…»
Что это за дама?
•      Если предположить, что это некая арнорская женщина, скорее всего, какая-нибудь княжна.
•      Арнор граничит с Ангмаром и постоянно с ним воюет.
•      Король-мертвец, предводитель назгулов, был когда-то правителем Ангмара.
•      Ему предсказали, что он погибнет от руки женщины.
•      Мерри, приходя в себя после пребывания в Могильниках, говорит: «Они нагрянули с севера, и было их не счесть. Копье пробило мне грудь…», повторяя слова какой-то неупокоенной души.
•      Меч которым был убит Король-Призрак был «родом» из Могильников.
Вот набор фактов, собранных, вроде бы в случайном порядке. Теперь, что у меня из них получилось:
1.      Душа, воплощенная в броши, принадлежит «Той, что некогда…»
2.      Именно ей было суждено убить назгула, но она, в силу обстоятельств, своей миссии не выполнила.
3.      Поэтому ее душа не успокоилась, возможно, она – и есть Умертвие (впрочем, против последнего говорит то, что, согласно «Алой Книге»,  Умертвие сватался к Золотинке. – то ли Умертвие не одно, то ли душа – не Умертвие).
4.      Бомбадил успокоил душу (или Умертвие), передав ее предназначение через хоббитов дальше, а самой душе даровав место в царстве мертвых – «на плече Золотинки».
5.      Остается вопрос: от чего умер назгул – от руки женщины Йовин или от меча Мерри, несущего в себе предназначение?

 

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.
IP записан
 
Ответ #1 - 06/07/03 :: 4:15am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Круто закручено... Нет, это не сюда, это в соседнюю папку.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 06/11/03 :: 7:22pm

Merrybran   Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол: female
Сообщений: 145
***
 
простите, ошиблась.. Улыбка А что, не имеет права на существование? Улыбка
 

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.
IP записан
 
Ответ #3 - 06/11/03 :: 7:28pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Н-не знаю... Это, IMHO, тема для очередного апокрифа. Но ТОЧНО не в "Вопросы и ответы" Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 06/11/03 :: 8:01pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Любопытственно...
Первая версия с изъятием души ИМХо как-то шибко странная и замутненная, и в моей голове с Томом Бомбадилом никак не вяжется. Да и зачем ему изымать чью-то душу, да еще и заменять ее некой "душой Кольца" (что это вообще такое может быть?).
А вот вторая... Это уже ИМХО интереснее. Есть определенная связь межджу мечом, брошью и смертью Короля-Чародея. Вот только предназначенние это души или самого меча...
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #5 - 06/11/03 :: 8:04pm

Merrybran   Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол: female
Сообщений: 145
***
 
Где ж тут тема для апокрифа? Улыбка Честное слово, я все это вычитала в "ВК", в муравьевском переводеУлыбка Там все это есть, больше и присать ничего не надоУлыбка А касательно "Вопросов и ответов" - мне было интересно, может ли существовать такая трактовка толкинского текста? И потом, хотелось поделиться своим видением хоббитской культуры, а то многие считают хоббитов увальнями, которым только бы поестьУлыбка
 

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.
IP записан
 
Ответ #6 - 06/11/03 :: 9:54pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
Я вот думаю о религии хоббитов. Некоторые, кажется, считают, что таковой вообще не было. Но легенда о происхождении Туков от фэйри - не отголосок ли культа этих существ? А восклицание Сэма "Goddam!" (если предположить, что оно адекватно переведено с вестрона)?
 
IP записан
 
Ответ #7 - 06/14/03 :: 12:06am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Построения интересные. Вот только их база сомнительна. Брошь не похожа на бабочку. Синие камни, которыми она усажена, своим оттенком напоминают цветки льна
( http://www.lewisgardens.com/flax.jpg ) или крылья бабочки ( http://www.mtstreams.com/blue%20butterfly%203.jpg ). Выводить отсюда какое-либо подобие броши и бабочки, на мой взгляд, не имеет смысла - - учитывая разнообразие чешуекрылых, практически любая вещь может быть "похожа на бабочку цветом". 
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #8 - 06/15/03 :: 11:45pm

Mory   Вне Форума
Бывает набегами
ППридуманный ППерсонаж
;-)
Москва

Пол: male
Сообщений: 62
**
 
Мне кажется, в весьма интересном исходном суждении смешаны два аспекта рассмотрения: _чья_ брошь были исходно и мифологические аналогии в "ВК".
Что касается ответа на первый вопрос, то в тех кругах, где много лет кручусь я, как-то a-priori убеждены, что брошь принадлежала Лучиэни и попала в курган после весьма бурной (но обычной для драгоценности) судьбы. Повторю, это не мое личное мнение, так считали и считают многие мои знакомые и друзья. Является ли это аргументом... не знаю.
Что касется аналогий... Допускаем, что брошь в виде бабочки (я не помню, чтобы она была похожа на бабочку, ну да не о том речь) - символ души.
Души любого хоббита? - сомневаюсь. Потому что тогда бы одного из хоббитов ждала бы смерть. Более того - смерть души. У Фродо душа "душой Кольца" не заменяется категорически! - весь роман о том, дело обстоит прямо наоборот!
Если брошь-бабочка - это душа, то она (душа) никак не связана с хоббитами и переходит от "Той.." к Златенике.
А вот преемственность от безвестного арнорца к Мерри - это очень, очень правильное наблюдение!  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #9 - 06/16/03 :: 12:26am

Аргонд   Вне Форума
Матерый
менестрель со штопором
Москва

Пол: male
Сообщений: 367
****
 
А еще брошь могла принадлежать Идриль, под определение «Краше звезд была лицом, солнечней сапфира…» она тоже попадает, и достаться князьям Арнора по наследству.  Ужас
 

У меня дядя на гондолиновой фабрике работает - у него этого гондолина ну просто завались (с) Маэглин
IP записан
 
Ответ #10 - 06/16/03 :: 4:15pm
Lhoss   Экс-Участник

 
А если взять перевод Григорьева-Грушецкой, то там  можно прочитать: "В давний век эту брошь носила та, что краше всех была, а теперь забыта". Причём никаких упоминаний о бабочке. Ну, а "та, что краше всех была" явно означает Лютиэн, если не является поэтическим преувеличением. Улыбка
Но, лучше всего, кажется, посмотреть в оригинале несчастное двустишие. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #11 - 06/16/03 :: 4:47pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Чего-то я не понимаю.
В кардоланском могильнике обнаруживается ювелирное украшение. Почему возникает предположение, что это не кардоланская же работа? Просто Том вспоминает прекрасную деву из дунэдайн, которая давно уже ушла Путем Людей...
...Не надо множить сущности без необходимости...
А все остальное, по-моему - просто чушь. Все та же бритва все того же Оккама...
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #12 - 06/16/03 :: 5:55pm

Кара   Вне Форума
Дорогой гость
Самара

Пол: female
Сообщений: 171
***
 
А в самом деле, как там в оригинале стишок звучит? Мне тоже всегда казалось, что Том просто какую-то давно здесь жившую смертную вспомнил.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #13 - 06/16/03 :: 5:59pm
Маруся   Экс-Участник

 
В кои-то веки мне хочется безоговорочно присоединиться к мнению TincasПодмигивание
Ибо наворотить можно из чего угодно - любую массу чего попало. Однако зачем?
 
IP записан
 
Ответ #14 - 06/16/03 :: 7:25pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
'Here is a pretty toy for Tom and for his lady! Fair was she who long ago wore this on her shoulder. Goldberry shall wear it now, and we will not forget her

Вот вам оригинал.
Маруся -  Подмигивание А как же длинный меч из-под полы плаща?
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4