Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Арда Неискаженная (Прочитано 6541 раз)
05/21/03 :: 10:06pm

Адепт   Вне Форума
Бывает набегами
Уфа

Пол: male
Сообщений: 96
**
 
Какова, по вашему, была роль Мелькора в изначальном замысле Эру? Меня интересуют ваши мнения, то, что замыслы Эру небыли известны даже валар я знаю.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 05/22/03 :: 2:28am
Entaniel   Экс-Участник

 
ИМХО, ему была отведена та же самая роль, какую он и сыграл. Эру, если не ошибаюсь, всеведущ, а если вы заранее знаете, какой выбор будет сделан, само понятие свободы воли теряет смысл.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 05/22/03 :: 10:43am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
ИМХО, ему была отведена та же самая роль, какую он и сыграл. Эру, если не ошибаюсь, всеведущ, а если вы заранее знаете, какой выбор будет сделан, само понятие свободы воли теряет смысл.


Вы на название и концепцию раздела не обратили внимание?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #3 - 05/22/03 :: 11:49am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
(морщась) Я переношу в "средиземскую" папку.
Уважаемый господин Адепт, в разделе "13-й том" не обсуждаются IMH-и. В этом разделе обсуждаются тексты Профессора - либо же разбираются вопросы строго по текстам Профессора. IMH-и обсуждаются в папке "Люди, эльфы, гномы и все-все-все".
В дальнейшем, будьте более внимательны при выборе раздела, в котором хотите задать вопрос или разместить свое сообщение.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 05/22/03 :: 1:11pm

Адепт   Вне Форума
Бывает набегами
Уфа

Пол: male
Сообщений: 96
**
 
Я поместил это там потому что спрашивал в рамках Толкинского взгляда на Арду.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 05/22/03 :: 1:18pm
Ципор   Экс-Участник

 
Адепту.
Посмотрите в этих тредах, может чего для себя  найдете:

"Какого Мелькора Эру было надо"
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=161

"Арда Неискаженная и Диссонанс"
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=387
 
IP записан
 
Ответ #6 - 05/22/03 :: 1:55pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Я поместил это там потому что спрашивал в рамках Толкинского взгляда на Арду.


Извольте:

"Мелкор должен быть гораздо более могущественным в своем изначальном состоянии (ср. "Финрод и Андрэт"). Величайшая мощь из созданных Эру[1] (Он должен был делать/задумывать/начинать [sic!]; Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать)".

(Myth Transformed, HoME X, текст 6)

Если нужен оригинал, то вечером из дома.

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #7 - 05/22/03 :: 2:09pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Эру, если не ошибаюсь, всеведущ, а если вы заранее знаете, какой выбор будет сделан, само понятие свободы воли теряет смысл.


Объясняю еще раз. Согласно толкиновской концепции Эру не только всеведущ, но еще и находится как бы вне времени. Это очень трудно объяснить, но для него каждый момент времени является как бы одновременно прошлым, настоящим и будущим. Таким образом, Эру знает, какой выбор сделает, допустим, тот же Мелькор - но это знание никак не влияет на свободу выбору самого Мелькора. Это можно сравнить, например, с просмотром видеозаписи спортивного соревнования, результат которого нам уже известен. Я могу знать, что Спартак выиграл у Динамо, но на свободу действий игроков в момент игры это мое знание не влияет.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #8 - 05/22/03 :: 3:37pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
(морщась) Взгляд Профессора, да?
Цитата:
Какова, по вашему, была роль Мелькора в изначальном замысле Эру? Меня интересуют ваши мнения, то, что замыслы Эру небыли известны даже валар я знаю.

Орфографию не исправляю, сил нет. Курсив мой, разумеется.
Господин Адепт, нельзя ли более корректно формулировать вопросы? Наш взгляд (вне зависимости от того, к кому именно был обращен вопрос) вовсе не обязательно совпадает со взглядами уважаемого Профессора. Если Вы хотели получить ответ именно в рамках концепций Профессора, сформулировать вопрос следовало бы так:
"Какова, в соответствии с текстами первоисточника, была роль Мелькора в изначальном замысле Эру? Желательно привести цитаты".
Нерешительный
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 05/22/03 :: 4:04pm
Entaniel   Экс-Участник

 
Цитата:
Таким образом, Эру знает, какой выбор сделает, допустим, тот же Мелькор - но это знание никак не влияет на свободу выбору самого Мелькора.

Извините, я, наверное, неправильно выразилась. Я имела в виду, что понятие свободы выбора не имеет смысла для Эру. (Если, конечно, не рассматривать здесь гипотезу об Эру\Создателе, ограничевшего свои возможности в момент творения). На мой взгляд, параллель, проведенная Вами между футболистом и Мелькором, зрителем и Эру, не совсем корректна. Она была бы верна, если бы зритель увидел матч до того, как он состоялся бы на самом деле, при этом сотворив игроков, стадион да и сами правила игры.
Госпожа Раиса, можно обратиться к Вам с нижайшей просьбой? Вас не затруднит прислать и мне обещаный
господину Хрюнлейву (http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=161) текстовый файл с дискуссией на "старой www-dosk "? Я тогда никого не буду мучить дурацкими репликами, а буду тихо читать, что умные люди по этому поводу думают Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #10 - 05/22/03 :: 6:12pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Ооох, с тех пор у меня столько раз падал компьютер... если найду, то обязательно пришлю.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #11 - 05/22/03 :: 6:25pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
(Если, конечно, не рассматривать здесь гипотезу об Эру\Создателе, ограничевшего свои возможности в момент творения).


Но речь идет именно об этом. То есть о том, что Эру действительно в какой-то степени добровольно ограничивает себя в момент творения - грубо выражаясь, примерно на величину проявлений свободы воль сотворенных.

Цитата:
На мой взгляд, параллель, проведенная Вами между футболистом и Мелькором, зрителем и Эру, не совсем корректна. Она была бы верна, если бы зритель увидел матч до того, как он состоялся бы на самом деле, при этом сотворив игроков, стадион да и сами правила игры.


Ну хорошо, тогда примерно так. Я сотворила стадион, игроков и примерные правила игры. Дальше игроки полностью свободны в своих действиях, и при этом я парадоксальным образом знаю, как именно будет себя вести тот или иной игрок и чем все это закончится. Но на свободу действий игроков мое знание никак не влияет. Это игрок сам выбирает - вмазать ему в этот момент по воротам или не вмазать.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #12 - 05/23/03 :: 2:56am
Entaniel   Экс-Участник

 
Цитата:
То есть о том, что Эру действительно в какой-то степени добровольно ограничивает себя в момент творения - грубо выражаясь, примерно на величину проявлений свободы воль сотворенных.

Госпожа Раиса, правильно ли я понимаю фразу "добровольно ограничивает себя...на величину проявлений свободы воль сотворенных" как то, что Эру добровольно отказывается как-то влиять на поведение своих созданий (например, путем корректировки их личности)? (Написала, и сама поняла, что скорее всего неправильно)
Смущённый Объясните, пожалуйста
 
IP записан
 
Ответ #13 - 05/23/03 :: 4:04am
Entaniel   Экс-Участник

 
(Продолжение)
Цитата:
Но на свободу действий игроков мое знание никак не влияет. Это игрок сам выбирает - вмазать ему в этот момент по воротам или не вмазать.

Для меня влияние на свободу воли - это попытка повлиять на поведение.
Залезла я тут на всякий случай в “Сильмариллион”
«And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.»

".  И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы,  которая не исходила бы от меня,  потому что тот,  кто пытается сделать это,  окажется не более, чем моим орудием в соответствии <изобретении?> вещей  более  удивительных,  чем  он сам может представить себе". (Перевод Н.Эстель)

Так вот, с моей точки зрения, вышеприведенная цитата является подтверждением того, что Эру вовсе и не требуется как-то влиять на поведение своих творений, так как они будут вести себя заранее заданым (как в программе) образом. Имеет ли смысл говорить о свободе воли "орудий"?
(Несколько оффтопично: мне вообще отношения Эру - его создания напоминает отношения люди - роботы у Азимова; задананы некоторые законы, которые могут входить в противоречие друг с другом, но так же задана и иерархия, так что, зная ситуацию, мы всегда можем предсказать, как будет вести себя робот)
 
IP записан
 
Ответ #14 - 06/05/03 :: 1:23pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
".  И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы,  которая не исходила бы от меня,  потому что тот,  кто пытается сделать это,  окажется не более, чем моим орудием в соответствии <изобретении?> вещей  более  удивительных,  чем  он сам может представить себе". (Перевод Н.Эстель)

Так вот, с моей точки зрения, вышеприведенная цитата является подтверждением того, что Эру вовсе и не требуется как-то влиять на поведение своих творений, так как они будут вести себя заранее заданым (как в программе) образом. Имеет ли смысл говорить о свободе воли "орудий"?


Слова сии, даже если не вспоминать, КТО это говорит, можно понимать как минимум еще двумя способами:
1."Я знаю, что будет так, потому что я знаю больше, чем ты; либо - ты ЧЕГО-ТО не знаешь или не учитываешь..."
2."Я постараюсь сделать так, что, чего бы ты там ни натворил, все это в конце концов послужит...(см.выше)". То есть,  Арда Искаженная - не только "все равно Арда", но и единственная Арда на каждый текущий момент (до Дагор Дагорат).

И тогда - при чем здесь "орудия"? Нет, конечно есть в этом что-то от сталинского "...У меня нет других писателей...", но все же...

А если IMHO, в Первую и тем более последующие Эпохи Эру полагал "главными действующими лицами" людей и эльфов (плюс гномы и прочие - в помощь). Уже не валар. А у Эрухини со свободой воли все было в порядке...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3