Цитата:


А это просто предположения или они основаны на письмах/иных высказываниях Толкина?

Цитата:

Почему "сразу"? Нас интересует промежуток времени, пока не состарился Эомер. А это могло пройти и 10 лет после победы, и 15. Первостепенные задачи у Элессара всё-таки - восстановление экономики и укрепление границ.
А у его бывших противников - реорганизация. Саурона-то нет, назгулов тоже нет. Баланс сил на континенте изменился. Каков повод для смены правящей верхушки и курса внешней политики! И вот тут у кого-то могут найтись общие интересы с Гондором. А у Арагорна может найтись интерес завести там друзей, пока они не начали дружить против него.
Цитата:

"В далеких странах Руна и Харада, где звезды иные". Хм. Похоже, Еськов не нагнал хотя бы в самом факте существования разведки. Ни за что не поверю, что Арагорн бывал в Хараде как турист.
Цитата:

Ну почему же обязательно "неслабое"? Если его цель - гондорское военное присутствие на востоке, то племя как раз может быть слабое.   Лишь бы более-менее подходящее по мировоззрению.
Тогда, если оно слабое, или этому племени кто-то из его соседей сдуру двинет,  и получит по голове от Гондора, или баланс сил в регионе изменится - слабый станет сильным, оставаясь хорошим другом Гондора.

Потом, не факт, что _все_ там кочевые. _Приходили_ кочевые.
Но вот слоноводство у кочевых племён я себе слабо представляю. "Укрепления и поселения" там давным-давно строились, опять же. Часть племен вполне может быть оседлой.

Цитата:

Польша тоже считает себя таковой.  По унии.  И прекрасным образом претендовала на этом основании на Беларусь.  Потому как своей государственности у Беларуси, видите ли, вон сколько столетий не было.  Так вот, если вам можно, почему другим нельзя?

А что Умбар издавна принадлежал Нуменору... так тот же Север издавна принадлежал местному населению.  Это не очень помешало кое-кому основать там королевство.  Так что опять-таки или мы уважаем исторические права всех - и тогда дунэдайн нечего было делать, скажем, в Рудауре (в других местах их могли принять и с распростертыми объятиями, вполне допускаю, но вот в данном конкретном княжестве местные жители их явно не праздновали), про веселую историю с дунландцами уж не говорю, либо Умбару тоже можно.

С уважением,
Антрекот

Цитата:

Договоры о чём? Насколько я понимаю, это были мирные договоры. Не заключение союза. Только подписанный мир - в сущности, официально данное обеими сторонами слово закончить войну.
Цитата:

Это во-первых. А во-вторых, укрепление границ - это люди. Те, кто там поселится. Те, кто будет строить крепости, мосты и дороги, служить в войске и кормить гарнизоны. Это и люди по ту сторону границы - те, кто придёт или не придёт через границу. То есть, 10-15-20 лет - это время, за которое подрастёт новое поколение.
Цитата:

По-моему, проведение границ и входило в те мирные договоры - трудно заключать мир, не определившись, чьим будет Южный Гондор. То есть, если мы договариваемся: "Граждане харадцы, вы к нам воевать не ходите, а мы к вам не пойдём", то нужно уточнить, где же это "к нам" и "к вам". Иначе мы  можем получить ситуацию "это мы идём не войной, а осваивать исконно харадские земли". Мне кажется, что в тех апрельско-майских договорах границы с соседями были таки проведены. Иначе я практического смысла в договорах не вижу.
Цитата:

И что? Установить их "ничейный" статус? А средневековый менталитет позволяет такими понятиями оперировать? Или таки надо делить до основанья, "это твоё, а то моё"?
Цитата:

А вот ниже вы пишете, что понимаете, какой интерес вастакам дружить с Гондором, но не понимаете, какой кайф Гондору от этой дружбы. Выберите, пожалуйста, какое-нибудь одно утверждение.
Цитата:

Я не говорила о феодализме. Говорила о федерации. Гипотетические союзники - не вассалы Гондора. Хотя есть вариант, когда кто-то из тамошней элиты приходит служить королю Элессару и впоследствии получает за верную службу некоторый фрагментец гондорских земель. Возможно, восточногондорских. Не теряя прав на восточные бонусы, если они у него были - земли, титулы и тэ дэ.  Причём не сразу, а лет так через эндцать (опережая вопрос, как же так - вастакам с ходу свои земли раздавать). Причём это могут быть заложники, живущие при дворе Гондора (была такая практика в средневековье - побеждённый отсылает детей к победителю), в результате - воспитанные по гондорским правилам.
Тогда этот гипотетический князёк получается 1) вастаком знатного происхождения 2) вассалом Гондора. Вот нам и феодальные отношения.
И на это как раз нужно порядка десятков лет. 100 - многовато, 1 - рановато.
Цитата:

Не факт. На кой чёрт им Гондор? Горы. Леса. Отделённые от их степей немалыми лигами пути. Отправиться туда можно, если у вастаков возникнет один на всех вождь ("Чингисхан" - и задача Гондора не прозевать и не допустить появление такого), или если их станет совсем уж много - ресурсов перестанет хватать, или в случае стихийных бедствий.
Так ведь ради ресурсов им до поры до времени куда проще соседнее степное племя того-с. А не отправляться в Гондор через Харад. С другой стороны, Гондору расколоть вастаков меж собой и c Харадом - дело важное и полезное.
Цитата:

А если наоборот? Если задача - сдерживание Харада? Чтобы в Хараде видели - на "хороших" вастаков пойдёшь, костей не соберёшь? Это исходя из гипотезы, что восточные народы неоднородны. Неужто Хараду надо воевать на два фронта? Тем более что союзный договор может предполагать военную помощь Гондора не всякий раз, когда союзник на кого-то сдуру нападёт, а, скажем, лишь тогда, когда враги этого союзника перейдут такой-то рубеж. Ну или уж когда о совместной военной операции заранее договорились с Гондором. Иначе и вправду у гипотетического союзника будет соблазн втравливать Гондор в совершенно неконструктивную грызню. Ну дык, если эти варианты я учитываю - отчего же Арагорну это заранее не продумать? То есть, я исхожу из предположения, что Арагорн уж не юнец, ситуацию и карту себе представляет, в тактике, стратегии и политике кое-что понимает. И условия союзные по возможности пропишет не дурные для собственной страны. Я по возможности хороший вариант прикидываю - просто посмотреть, реален он или нет. Верхнюю планку.

Конечно, остаётся простор для провокаций. И остаётся вопрос, как оказать эту самую военную помощь быстро. Но всё же - так уже проще.
Цитата:

И даже когда нет государства.
Или северные следопыты работали на наместников Гондора? Что-то я из текстов не помню, какой у них был статус.
Цитата:

см. выше. Противоречие с утверждением "Я понимаю,интересы Гондора - расколоть своих вероятных противников - а вот у вероятных противников какой конкретный интерес дружить с Гондором?"
Цитата:

Факт есть доказательство собственной возможности. Арагорн ходил войной на юг и восток - с чего эта дискуссия-то началась. Видимо, было зачем-то надо.

Цитата:

Это не союзников в рабство, это Толкиен ругается.  К сожалению, слово "раб" в его текстах очень часто нельзя понимать буквально (если речь не идет прямо о рабах в каменоломнях и пр.)  Хурин называет Моргота "рабом Валар", в ВК сказано, что "порабощенные" Сауроном народы продолжали отчаянно драться за его дело после его гибели, etc.
В общем, если в тексте 16 века что-то назвали сволочью, это еще может значить, что это что-то сволокли бороной с поля, а может уже и не значить ничего, кроме того, что предмет этот не нравится автору текста.

С уважением,
Антрекот

Ципор и Бенедикту

Ципор: нет, никаких прямых текстовых данных - сугубая гипотеза.

Бенедикту: По нумерации эпох Вы правы; большое спасибо за указание на ошибку (в своем сообщении я привел цитату, а ошибку исправил).
А вот от Потопа никуда не деться - коль скоро Арда -у Толкиена Земля, этих несчастных ожидают все признаваемые Толкиеном же  сюрпризы по полной программе.

1.Я не говорил,что предметом послевоенных договоров было укрепление границ
Возможное содержание мирных договоров - довоенный статус кво по юго -восточной границе(пересмотр границы - вопрос долгий,за месяц не решается,у каждого свои "законные претензии" - это если по закону,а по факту занятия - надо сначала занять,а на это сил у Гондора,кажется,пока нет)плюс подтверждение  аннексии Мордора.Граница с вастаками четко не устанавливается - если ее выдвинуть далеко в степь,ее нельзя проконтролировать(вот и "ничейный статус" - когда у  договаривающихся сторон руки коротки захапать,тогда и получается ничьяВопрос силового соотношения,а не менталитета), - значит,предмет договора - не трогать Северный Итилиен,не переходить Андуин,не вторгаться в Мордор.
Вот таким образом.А детальные договоры о размежевании и\или пересмотре границ - это да,лет через 20,и без предварительной войны кто ж о них  вообще говорить будет?

2.О том,кому какой кайф от союзного договора с вастаками.Мы рассматривали разные версии событий,отсюда и противоречие.Уточняю:я не очень понимай,какой кайф Гондору от дружеской поддержки далекого  и возможно,слабого(как вы говорите) степного племени:ребята,это ваши клановые разборки,это ваши враги,а не наши; Гондор с помощи вам в разборках что будет иметь?военные расходы?

3.О феодализме говорила Рина,в связи  с вастаками - каюсь,мне следовало это уточнить.В отношении перспективы - вы правы,в перспективе возможно и такое развитие событий.

4.На кой черт вастакам Гондор. Гондор -можно просто  пограбить,а Рохан - прекрасные пастбища. Крупные кочевнические наезды несколько раз за 3000 лет истории Гондора-Рохана уже случались.Не хватало им своей степи.

5.О хороших вастаках = союниках Арагорна.Первыми пойдут как раз они,а не Харад - с кочевников,повторяю,взять нечего,с ними воюют только затем чтобы обезопасить себя от грабежа.Не грабить,не захватывать равнинные земли под пастбища-  периодически -   кочевники не могут - это для них вопрос выживания,их нельзя уговорить этого не делать и в другую сторону их не пошлешь - нет ее,другой стороны,с западом и северзападом договор,а с востока они как раз вышлиЗначит,пойдут в Харад.И вот тут возникает сакраментальный вопрос,кто первый начал - и кто агрессор и союзник агрессора,а кто жертва.И явная жертва(в данном случае Харад) получает возможность с полным основанием кликнуть своих союзников:караул!грабят!помогите!
Договор о взаимопомощи в случае нападения люди почему-то склонны честно соблюдать.
Вот так и может Арагорн через союзный договор вляпаться в войну,которой он совсем не хотел.Лучше перестраховаться - заключить только мир,а в Харад,за неимением вариантов, вастаки вломятся без подсказки сами

6.Следопыты охраняли границы земель,находящихся в юрисдикции правопреемников княжества Арнор(эк я загнул).Т.е. непосредственно наследника Исилдура и его опекуна - Элронда.Мда,вот как интересно выясняется вопрос о государственной власти на севере...

7.Восточная граница государства и присутствие на Востоке - вещи разныео присутствии говорят,когда на востоке,за пределами границ, основывают колонии,фактории,представительства,вкладывают средства в экономику восточных государств,а для защиты вложений посылают экспедиционный корпус или флот....вот как США примерно

8.То,что вы говорите о мировоззрении - это не мировоззрение,а нормы разумного поведения человека\народа в контакте - или конфликте с другим человеком\народом.Разумные средства для достижения разумных целей.Ессьно.Практично.Но слишком идеальный вариант.

9.Не понял откуда мы решили,что Саурон правил не только Мордором,а целой империей с единым экономическим пространством(это еще ладно),но и с организованной экономикой(упса плановое хозяйство там было?)Можно ли назвать империей конгломерат племен и государств,связанных с Сауроном вассальными или союзными договорами?

10.Рабы или союзники.Есть такая тенденция - в пропагандистских целях  уравнивать значение слов "порабощение" и "подчинение"....

Сиорэ

По беларусскому вопросу пан поляк,скрепя сердце,вынужден поддержать  Курта
По наследию Княжества Литовского- оснований для претензий на Беларусь у поляков нет.Они есть у Литвы
Зато по факту коряво проведенной линии Керзона теперь столько претензий,что вовек не разгребешь...и сделано это было не случайно,имхо.Конец оффтопа.

По существу вопроса.В средние века международное право не развито,пограничное размежевание зависит не от законности чьего-то права на территории(просто - нет того законавнутренний закон государства - не закон для другого государства).Размежевание зависит от соотношения сил,от способности удержать занятое.

Сиорэ