Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Полуэльфы (Прочитано 15955 раз)
Ответ #30 - 05/07/03 :: 2:40pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Ну, тогда вот ты, Раис, как "канонист", и попробуй увязать "Атрабет..." с этим "незадокументированным" браком. Потому что кто-то тут ошибается: либо Леголас, либо Финрод  Подмигивание


(не менее мрачно) Но я уже сто раз увязывала.
С точки зрения "внутри мира" - мы мало что знает о том, что считать "высокой целью".  Лишь Единому дано знать все о судьбах мира и о том, какую роль в этих судьбах может сыграть один-единственный брак (допустим, Имразора и Митреллас).
С точки же зрения текстологии - текст, включенный в "Неоконченные сказания" - один из наиболее поздних вообще в Легендариуме. Возможно, старик Профессор к этому времени забыл, что говорил Финрод в Атрабет (разница в текстах - около 10 лет), либо рассуждал примерно также, как я.

Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #31 - 05/07/03 :: 2:40pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Никто не ошибается.
Финрод сказал, что союзы редки.
Специалисты "из Арды" насчитали три союза. Кроме этого, нам известен еще один, который от внимания специалистов ускользнул.
Вот если бы их ускользнул десяток - это было бы странно. А так...
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #32 - 05/07/03 :: 2:45pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Раиса, скажи, пожалуйста, говорится ли где-либо в текстах про отношения между людьми и Авари?


Говорится, что люди общались с эльфами-авари во время своего похода на Запад, и что именно авари обучали людей языкам. За цитатами лезть нет времени.
Про браки или подобные отношения не говорится ничего. Союзы ничему сами по себе не подчиняются - они просто возникают. А великие цели, которые они послужили, иногда проявляются лишь много веков спустя.
Сама я склоняюсь к мысли о том, что единичные союзы людей и эльфов все же могли быть помимо задокументированных четырех случаев. Но - сильно единичные. Просто потому, что слишком велика пропасть между народами, и преодолеть ее - тяжело с обеих сторон.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #33 - 05/07/03 :: 2:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Цитата:
(смайлик опять ставить не буду).


Как?  Ужас Лепреконы тебе тоже не нравятся?  Плачущий
Ну, что за жизнь такая...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #34 - 05/07/03 :: 2:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Раис, "высокая цель" в "задокументированных" трех случаях просматривается совершенно явно и ясно. Оно, конечно, на "кто знает мысли Эру?" много чего можно списать... ты же меня давно знаешь, и знаешь, что такое объяснение меня не удовлетворит Подмигивание
А с точки зрения текстологии... отсылка-то была не к "Неоконченным..." даже (тогда объяснение "прокатило" бы, и "прокатила" бы как версия та идея, которая тебе не нравится: что с легенды, позиционированной как легенда, взять?), а к словам Леголаса  из "ВК", каковой "ВК", вроде бы, по любым раскладам, должен рассматриваться как базовое "каноническое" произведение...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #35 - 05/07/03 :: 2:55pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Не, лепреконы нравятся. Просто я их еще не видала. Смех Смех
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #36 - 05/07/03 :: 2:59pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Раис, "высокая цель" в "задокументированных" трех случаях просматривается совершенно явно и ясно. Оно, конечно, на "кто знает мысли Эру?" много чего можно списать... ты же меня давно знаешь, и знаешь, что такое объяснение меня не удовлетворит Подмигивание


(парируя) Ты тоже меня давно знаешь, и меня такое объяснение удовлетворяет. Род Имрахиля явно играет в событиях Войны Кольца свою особую роль, и его эльфийское происхождение, несомненно, имеет свое значение.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #37 - 05/07/03 :: 3:25pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Упс, Раиса, имхо, у Йовин в Войне Кольца предназначение как минимум не нижеПодмигивание. Скорее уж, как мне кажется, предназначение союза между эльфами и людьми, давшего начало роду Имрахиля, пока скрыто от нас.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 05/07/03 :: 3:29pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Цитата:
Кстати, где-нибудь говорится, что Лютиэн и Арвен избрали для себя людской жребий? Сколько я помню, Лютиэн стала смертной - про то, что она стала человеком, не сказано ни слова, про Арвен сейчас навскидку не вспомню.

Или я чего-то не понимаю, или... Дар Смерти в Арде из Детей Эру имеют только люди. Что, есть еще какие-то варианты?
 
IP записан
 
Ответ #39 - 05/07/03 :: 3:38pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хэл, по Профессору, насколько я понимаю, нет, но я бы не стал забывать об Эллери Ахэ, которые, будучи эльфами, все же могли уйти по Пути Людей.

И даже в рамках концепции Профессора: старилась ли Лютиэн вместе с Береном (а Арвен - вместе с Элессаром), или же, когда их возлюбленные ушли, они тоже решили уйти сами - во цвете своей эльфийской молодости, над которой время не властно, добровольно принять Дар Смерти? Мне, имхо, кажется, что второе более вероятно - первый вариант предполагает изменение биологии по выбору персонажа, второй же основывается на том, что для фэа открывается путь за пределы Чертогов Мандоса, что может быть сделано по решению Валар.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 05/07/03 :: 4:48pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
А разве бабушка Эовин (жена Тенгеля) - не потомок Имразора и Митреллас? Не говоря уж о Финдуилас, матери Боромира и Фарамира. Но, возможно, память мне изменяeт...
 
IP записан
 
Ответ #41 - 05/07/03 :: 4:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Иван, тут все-таки, кажется мне, по ЧКА говорить не будут. А ежели будут - Эллери так же не должны "числиться среди Элдар", как Мелькор - среди Валар; они - вне.
Что касается Лютиэнь и Берена - насколько я понимаю, их фэар поддерживали друг друга, что позволяло им не стареть (либо же, если и стареть - то слишком, по меркам людей, медленно; то есть, они попросту не успели состариться за отмеренный им срок). Но Берен и Лютиэнь - совершенно особенный случай даже среди рассматриваемых; фактически, возвращение Берена в мир живых есть результат выбора Лютиэнь. Скажем, ценой отказа от бессмертия в пределах Арды она "выкупила" для Берена несколько десятилетий жизни.
В случае Идрил и Туора ничего подобного не происходит (но, как я уже и говорила, указаний на то, что Идрил выбрала путь Смертных, разделив судьбу Туора, нет): Идрил, сколь я понимаю, не меняется, Туор - стареет (указание в текстах есть). Гипотетическое причисление Туора "к лику Элдар" мы здесь обсуждать не будем: нет достоверных указаний на то, что это действительно было так, ситуация кажется мне в крайности маловероятной, кроме того, это уже в одном из тредов обсуждалось.
Что касается Арагорна и Арвен - насколько я понимаю, нет указаний на то, что Арвен менялась внешне, есть четкие указания на то, что Арагорн старел (медленнее, чем обычные люди; скорее - как нуменорцы - то есть, длящаяся практически до момента его добровольного ухода зрелость; Арагорн выбирает умереть, еще не состарившись).
Берен и Лютиэнь, повторюсь, судя по всему, умерли в один день и час, поскольку "их жизнь заключалась друг в друге". Арвен, как нам известно, умирает существенно позже, чем Арагорн: то есть, внешне возможность "добровольного ухода" без изменения судьбы на людскую - возможен. Если бы не говорилось так много о том, что, выбрав стать женой Арагорна, Арвен неизбежно должна умереть. И если бы не было очевидно, что Арвен умирать не хочет. Всё ее прощание с Арагорном указывает на ситуацию "не хочет, но должна"; Арагорн, при этом, почему-то пребывает в уверенности, что Арвен все еще может уйти за Море - то есть, почему-то он полагает, что их судьбы вовсе не связаны так прочно, как судьбы Берена и Лютиэнь. Где-то я уже говорила, что меня это удивляет: кто-кто, а Арагорн о том, что его жена выбрала (пусть и с запозданием Подмигивание) путь Смертных, должен был знать. А он - не знает; или, зная - не верит (что по мне не менее бредово).

С другого конца подходя к ситуации - о возможности выбора у детей от смешанных браков. Эарендилу такая возможность дается (то ли "по закону", то ли в силу его особой судьбы - остаются у меня некоторые смутные сомнения; в принципе, должно быть "по закону").
Сыну Берена и Лютиэнь подобного выбора не дается - говорили мы долго и согласились, кажется, на том, что, по всей вероятности, Диор все-таки был Смертным. Но, опять же, ситуация здесь особая, поскольку Лютиэнь разделяет смертную судьбу Берена - то есть, на момент рождения ребенка, является Смертной (не-изменение внешности в расчет не берем Подмигивание)
Дочери Диора и Нимлот выбор предоставляется в силу того, что оный выбор предоставляется Эарендилу (у меня, по крайней мере, сложилось именно такое ощущение); то же и с их детьми. О сыновьях Диора и Нимлот мы ничего не знаем, потому этот вариант не рассматриваем (пока, по крайней мере).
Детям Арагорна и Арвен выбора не предоставляется: они однозначно Смертные.
Мы вынесем за скобки пока ситуацию с Береном и Лютиэнь - в силу ее уникальности, и рассмотрим то, что осталось.
Создается ощущение (IMHO), что выбор предоставляется тем, кто рожден от союза чистокровного эльфа и чистокровного человека. Хоть убейте. "По закону" выбор дается Эарендилу: строго "полуэльфу" - или "получеловеку". Затрудняюсь окончательно сформулитровать мысль... что-то здесь я не могу за хвост ухватить.  Смущённый "Генетически" Диор - полуэльф (хотя является Смертным); его детям выбора не предоставляется. "Генетически" Арвен - не чистокровная эльфийка (а Арагорн - не чистокровный человек, между прочим); и ее детям выбора не предоставляется. "Генетически" Элвинг - не чистокровная эльфийка (как и Эарендил - полуэльф), но их детям предоставляется выбор "за особые заслуги". Теоретически, Диору в рамках "генетики" должен был быть предоставлен выбор - но выбор не предоставляется (возможно, в силу выбора, сделанного его матерью). И вот эти все радости жизни у меня как-то укладываются в общую схему. А история Имразора и Митрэллас - нет. Потому что, в принципе, в соответствии с этой схемой, их детям должен   предоставляться выбор - а дети их by default Смертные.

Либо ситуация иная, чем мы предполагаем. Вариант противоположный: Эарендилу и его семейству предлагается выбор "за особые заслуги" Эарендила ( не будь у него этих заслуг, он был бы Смертным - как Диор, дети Диора, дети Арагорна и Арвен, дети Митрэллас и Имразора). Элрос, выбирая путь Смертного, делает выбор за себя и своих потомков: они однозначно смертны, хотят того, или нет. Элронд, в принципе, также должен сделать выбор за себя и за своих детей - и "жизнь эльфов" Элладана, Элрохира и Арвен, вроде бы, именно об этом и свидетельствует...
А вот теперь просветите меня: Элладану и Элрохиру дается выбор между человеческой смертностью и бессмертием эльфов? Если да - когда? И, опять же, если да - то не странна ли ситуация "побыл эльфом пару тысяч лет - надоело, решил податься в люди"?
Уфф... Оно все поток сознания; поищите, пожалуйста, "дырки", дамы и господа, а я вечером еще зайду.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #42 - 05/07/03 :: 4:59pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Цитата:
Хэл, по Профессору, насколько я понимаю, нет, но я бы не стал забывать об Эллери Ахэ, которые, будучи эльфами, все же могли уйти по Пути Людей.

Я всегда говорю, про "события по Профессору" ибо это первоисточник Улыбка
Эллери Ахэ в полном составе попадают в категорию "тупиковой ветви алгоритма" - эльфы, выбравшие Путь Людей сознательно и по доброй воле.
Цитата:
И даже в рамках концепции Профессора: старилась ли Лютиэн вместе с Береном (а Арвен - вместе с Элессаром), или же, когда их возлюбленные ушли, они тоже решили уйти сами - во цвете своей эльфийской молодости, над которой время не властно, добровольно принять Дар Смерти? Мне, имхо, кажется, что второе более вероятно - первый вариант предполагает изменение биологии по выбору персонажа, второй же основывается на том, что для фэа открывается путь за пределы Чертогов Мандоса, что может быть сделано по решению Валар

"Они жили долго и счастливо и умерли в один день" Улыбка


 
IP записан
 
Ответ #43 - 05/07/03 :: 5:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Арагорн и Арвен - нет 8)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #44 - 05/07/03 :: 5:11pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Наталья, второй вариант выглядит логичнее.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6