Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
О затоплении Белерианда (Прочитано 13117 раз)
04/17/03 :: 11:20am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Каким образом затонул Белерианд? За какое время это произошло, и как отразилось на окружающем мире (поскольку геологическая катастрофа таких масштабов не отразиться вовсе, согласитесь, немогла...)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 04/17/03 :: 1:11pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Я как-то прикидавал и у меня получилось, что тонул он где-то лет 50... Хотя, возможно, что я и ошибаюсь.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #2 - 04/17/03 :: 1:43pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #3 - 04/17/03 :: 1:45pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Имха такая(не знаю,насколько обоснованная)по картине происшедшего -  затопление Белерианда впрямую связано с поднятием  из вод морских Нуменора.Т.е.:там посреди моря вулкан воздвигся(Менельтарма),а в Белерианде аукнулось:пошли тектонические разломы по причине сейсмической активности - и по кусочку Белерианд сполз-таки в море.Скорость?да,порядка лет 50-ти.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #4 - 04/17/03 :: 1:58pm
Маруся   Экс-Участник

 
Сугубая имха - года два. И "всплытие" Нуменора роль играло косвенную. А основной причиной было все же нарушение геологического равновесия в процессе разборок Войны Гнева.
Почему два? - а имха. Буду думать, почему именно, но впечатление очень устойчивое. Вот эвакуация населения мне видится довольно ясно и именно в рамках этого срока.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/17/03 :: 2:02pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Надо в "Повести Лет" посмотреть. Улыбка

А про то, как появился Нуменор, был совершенно потрясающий пассаж в NCP - как из глубин моря в белой пене поднялся бутон, а потом лепестки раскрылись.. Очень довольный
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #6 - 04/17/03 :: 2:13pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Нету ничего умного в "Повести лет".
А если бы было, я бы уже давно ответила.
Вот все, что там сказано:

"550-597 The last war of the Elder Days, and the Great Battle, is begun. In this war Beleriand is broken and destroyed. Morgoth is at last utterly overcome, and Angband is unroofed and unmade. Morgoth is bound, and the last two Silmarils are regained.
[skip]
600 The Elves and the Fathers of Men depart from Middle-earth and pass over Sea.

550-597 Начинается последняя война Древних Дней и Великая Битва. В этой войне Белерианд
      разрушается. В конце концов Моргот повержен и Ангбанд уничтожен. Моргот взят в плен и два
      Сильмарилла возвращены.
[quote]
600 Эльфы и Отцы Людей покидают Средиземье и уходят за море".

ниже:
"550-597 The dates of 'the last war of the Elder Days' were changed to 545-587"

То есть, согласно приведенной цитате, Белерианд разрушался чуть ли не в ходе всей Войны Гнева - с 545 по 587 год. Хотя к 600 году, наверное, еще не до конца разрушился - иначе откуда выжившие уплыли за море?
Непонятно это все.Подмигивание
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #7 - 04/17/03 :: 2:16pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Я сегодня пороюсь. Найду - напишу. Улыбка
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #8 - 01/21/05 :: 8:50pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Заприметила эту тему (пусть двухгодовалую, но всё же...) в тот момент, когда у меня возник тот же самый вопрос: если с грохотом и пламенем* разрушается тонет чуть ли не пол-континента (с горами и вулканами, замечу) то в атмосферу должно подняться большое количество пыли, сажи и прочих твёрдых частиц, способных надёжно скрыть поверхность земли от солнечных лучей.
А это сильно напоминает ядерную зиму. "Приятные подробности" этого явления можно найти на http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml

Теперь вопрос: действительно всё так и было, или Белерианд и вправду 50 лет тонул медленно и аккуратно?
========
* насчёт "грохота и пламени" - это мои личные ассоциации с Войной Гнева.
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #9 - 01/21/05 :: 9:27pm
Маруся   Экс-Участник

 
А меньший срок, но без грохота и пламени, вас никак не устроит? Или оно почему-л. невозможно и мне объяснят, почему? (я в геологии не сильна)
 
IP записан
 
Ответ #10 - 01/24/05 :: 1:31pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
А меньший срок, но без грохота и пламени, вас никак не устроит? Или оно почему-л. невозможно и мне объяснят, почему?

Ммм… возможно, устроит. Попробую порассуждать на эту  тему – может, истина родится?
Итак, сначала - откуда взялось представление о «громах и молниях».
(Источник №1, The Lost Road – переводчика, к сожалению, не знаю)

Цитата:
547 - Воинство Фионвэ показалось издалека, сиянием над морем, и звук его рогов раздался над волнами, отдаваясь эхом в западных лесах. … Великая война пришла ныне в Белерианд…
550 - Так Фионвэ  [Эонвэ] сражался в последней битве древнего мира, Великой - или Ужасной Битве. Сам Моргот вышел из Ангбанда, и пересек Таур-на-Фуин, и гром его приближения гремел в горах.
[…] Из Ангбанда Моргот выпустил крылатых драконов, которых прежде не бывало видано, и Фионвэ был отброшен обратно на Дор-на-Фауглит. Но Эарендэль явился в небесах и поверг Анкалагона Черного, и от его падения был разрушен Тангородрим.
Сыны Богов брорлись с Морготом в его подземельях, и земля содрогалась, и разверзалась, и Белерианд сотрясался и менялся, и многие погибли в разрушении земли. Но Моргот был связан.
Война длилась пятьдесят лет после высадки Фионвэ.

М-да, пока до ядерной войны не дотягивает.
(Далее, источник №2, The Silmarillion – с переводчиком так же  Печаль)

Цитата:
…мощь Валинора пришла с Запада, и зов рогов Эонвэ наполнил небеса, и Белерианд был озарен славой оружия этого войска […] и горы звенели под их поступью*

* Ну, здесь, скорее всего, имеет место поэтическое преувеличение. Дальше:

Цитата:
Встреча воинств Запада и Севера именуется Великой Битвой и Войной Гнева. […] и весь север был в огне войны.
Тогда, видя, что воинства его повержены, […] Моргот не дерзнул выйти сам. […] и из копей Ангбанда вышли крылатые драконы, […] и […] приближение драконов было с громом, молниями и бурей огня**.

** Да, сдаётся мне, этого огня для сравнения с ядерным зарядом будет маловато.
Цитата:
Но явился Эарендиль, сияя белым пламенем, и вокруг "Вингилота" собрались все большие птицы небесные, и Торондор был их предводителем, и […] перед Восходом солнца Эарендиль убил Анкалагона Черного, могущественнейшего из драконов, и поверг его с небес, и дракон упал на башни Тангородрима, и они рухнули***

*** Ну да, наверное, напылили немного, но однако, после этого над полем битвы всё же...
Цитата:
…взошло солнце, и воинство валар восторжествовало (и т.д. и т.п.)
и […] мир […] был изменен. Ибо столь велика была ярость тех противников, что северная часть западного мира была разбита на части, и море бурлило во многих провалах, и было смятение и сильный грохот, и реки исчезли или нашли новые пути, и долины поднялись, и холмы понизились, и Сириона не стало больше.****

**** Гм, действительно, скорее – землетрясения и цунами. На атмосферу они сильно не повлияют.
Но на мысль о ядерной зиме меня навели не столько описания войны, сколько такие строки из Акаллабет:

Цитата:
…и вот в Темные Годы людей владыки Нуменора вновь пришли на западные побережья, и никто не осмелился им противостоять. Ибо люди той Эпохи, осененные Тенью, стали слабы и боязливы. Нуменорцы явились среди них и многому их научили. Привезли они ячмень и вино и обучили людей сеять семена и молоть муку, рубить лес и тесать камень, помогли обустроить жизнь, насколько это было возможно в краях скорой смерти и скупого блаженства.

Возник вопрос, что стало причиной такого «одичания» людей, что они разучились пахать и сеять. Исходя из перечня преподанных им нуменорцами «наук», можно сделать вывод, что люди Средиземья к моменту появления нуменорцев (а это где-то 7-й век В.Э.) жили в основном охотой и собирательством.
Так как же можно разучиться обрабатывать землю, если этим жили твои предки? Ответа два: или климатические условия изменились так, что в течение долгого времени культурные растения, несмотря на усилия крестьян, не давали урожая – и в итоге бесплодные попытки были оставлены; или племена, на которые наткнулись нуменорцы, никогда не знали земледелия. Третий вариант (нуменорцы приписали себе лишние заслуги) я предпочитаю пока не рассматривать.
Если верен первый вариант, и климат изменился, значит, тому были причины. А иных (геологических) причин, кроме разрушения Белерианда, я пока не вижу.
Или земля отказалась давать плод без Мелькора?

 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #11 - 01/26/05 :: 4:41pm
Маруся   Экс-Участник

 
Изменились климатические условия - вполне логично.
Или - за время, прошедшее от прохождения аданов по этим землям в сторону "туда" нафиг сменились населяющие их племена (в процессе ведь интресовались только теми, кто придет и станет на чью-то сторону, а до начала плаваний на материк - и вовсе не интересовались.) А приходят у нас кто? Правильно, в основном кочевники (поскольку создание империй не отмечено, кого-то сильно окультуренного предполагать бессмысленно). А у кочевников с земледелием как? - Правильно, учи сколько влезет, да еще и ухитрись объяснить, что им это надо. Так что...
Кстати, третий вариант, только не в версии "приписали лишние заслуги", а в версии "пытались как-то оправдать сначала собственное чувство превосходства, а потом и экспансию" - я бы очень даже рассмотрела.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 01/27/05 :: 5:28pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
Или - за время, прошедшее от прохождения аданов по этим землям в сторону "туда" нафиг сменились населяющие их племена

Хм. Пытаюсь понять, куда делись "старые" племена. Бежали от разрушения Белерианда? Или когда поняли, что "не климатит" ушли туда, где потеплее?
Тогда с какой радости кочевники припёрлись им на смену? Не мёрзли?
Нет, определённо, надо порыться в истории Нуменора - как они средиземские племена "осчастливливали".
Вернусь, когда найду чего-нибудь.
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #13 - 01/27/05 :: 11:22pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Лично мне больше нравится версия из ЧКА: " Что-то лопнуло внутри... сила струилась в воздухе и ее можно было брать..." - ведь Мелькор хотя и очеловечивался но своей природы не изменил и он вполне мог в момент этого черпания силы стать причиной природной катастрофы которая изменила ланшафт и климат Средиземья.
И для пущей грандиозности часть материка дожна была разрушиться немедленно, так что срок 50 лет это по моему слишком долго
 
IP записан
 
Ответ #14 - 01/28/05 :: 1:14pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Да, marx, согласна. Скорее всего, часть материка действительно разрушилась от столкновения Стихий в Войне Гнева, а потревоженные тектонические плиты продолжали ползти и трескаться ещё долгое время, пока не пришли в относительно устойчивое положение.

Но что же с климатом и якобы последовавшим за войной упадком человеческой цивилизации?
Попробуем разобраться снова. Вот здесь лежит часть статьи Азрафель "Нуменор", основанной на текстах профессора, из которой выуживается следующее:
Цитата:
[size=1,3]После Войны Гнева Средиземье оказалось в запустении, многие ремесла и земледелие были забытыми. […] Нумэнорцы, явившись во всем блеске богатства и мудрости, поначалу были приняты людьми за богов или детей богов Запада. Некоторые племена людей, поддерживающие контакты с эльфами, охотно встречались с нумэнорцами и также считали их своей родней. Другие боялись нумэнорцев, ибо верили, что боги Запада жестоки и враждебны к людям. В те дни нумэнорцы сходили на берег без оружия и учили людей той мудрости, что те в состоянии были воспринять. Они научили людей Средиземья кузнечному делу, земледелию, научили расчищать леса и обрабатывать древесину. Злаки, виноград, табак - вот далеко не полный перечень завезенных нумэнорцами культурных растений1. [...] От тех дней сохранились предания о Морском Народе как о добрых, мудрых божествах или правителях. (СА, ПН, АЭ, ОН, Пс № 131).

Нумэнорцы подразделяли людей на три группы: Высокие (или Высшие) Люди, Средние Люди и Люди Тьмы. Высокими Людьми являлись сами нумэнорцы; Средними Людьми нумэнорцы называли всех людей, дружественно к нумэнорцам настроенных. Термин Средний Народ изначально относился к людям Эриадора, самым западным обитателям среди человечества Второй Эпохи и известным эльфам королевства Гил-Галада. Позже выяснилось, что эти люди родственны народу Бэора и народу Хадора. Людьми Тьмы назывались враждебные нумэнорцам племена, воевавшие и с нумэнорцами, и с их союзниками[...]. Деление это не учитывало культурных различий народов. Позже нумэнорцы стали считать, что все Люди Тьмы говорят на не родственных нумэнорцам диалектах, в то время как Средние Люди - на родственных (ГЛ, ТЭ).
Итак, Средние люди жили в основном в Эриадоре и были родственны нумэнорцам [...] и сразу стали друзьями дунэдайн (АЭ), чему особенно способствовало то, что их язык был родственен нумэнорскому языку адунайку2 (АЭ, ГЛ).

В лесах [по берегам реки] Гватло жили племена людей […] разрозненными общинами, не имея общего вождя.  […] предки дунлендингов были родичами нуменорцев […] (и) народа халадин. Нумэнорцев они побаивались, но не враждовали с ними - до тех пор, пока вырубки леса не приняли угрожающих размеров. Тогда туземцы стали при любой возможности устраивать нумэнорцам засады, и нумэнорцы начали относиться к ним как к врагам, и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Берега Гватло превратились в обширную пустошь, голую и невозделанную (ИГК).
[…] оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина […] (ИГК).
В горах Эрэд Нимрайс жили племена горцев. Предки горцев пришли с Востока и поселились в горах Эрэд Нимрайс (Белых Горах) в древнейшие времена (ВК(Е)) , и "вновь перешли на службу Тьме" (Д) […] Это были "высокие люди со злыми сердцами", которые изгнали из Эрэд Нимрайс коренных жителей - друэдайн (Д).
На юге же обитали племена харадрим ("южан"). Это были многочисленные "свирепые племена", недружественно относящиеся к нумэнорцам.[/size]

Итак, что мы имеем?
1 Нуменорцы завезли свои культурные растения, что никак не исключает наличия в Средиземье других культурных злаков, ягод и плодов.
2 Кого понимаем - тот друг, а кто говорит на непонятном языке - тот враг, и точка? А раз враг - значит дик и неотёсан? Логика есть. Своя, нуменорская логика. Косвенно свидетельствует о подобном отношении "ко всем, кто не мы" и конфликт с лесными племенами: мол, мы Высокий Народ, во имя прогресса и светлого будущего рубим лес на корабли (уничтожая попутно чью-то среду обитания, но это мелочи), а эти Тёмные, необразованные супротив прогресса прут!

Да, пожалуй, слухи о "дикости и запустении" Эндорэ были несколько преувеличены. Людские племена пережили катастрофу, но она вряд ли отбросила их в каменный век. Скорее всего, беженцы из разрушенного Белерианда оклемались и стали жить как раньше. Может, конечно, землю не плугом обрабатывали, а мотыгой, и суперфосфата с пестицидами не вносили, но по ветвям с улюлюканьем всё равно не прыгали.
Хотя с нуменорской цивилизацией равняться и не могли...
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5