Всем по порядку.
Валандиль - не имеет отражения в текстах об Арде - каких? В "Сильмариллионе"? Там в МТ дивное есть Кристоферово про то, что какой-то текст он нашел, но не вполне понял, что к чему. Далее, МТ мне нравятся именно что попыткой отойти от 1) внутреннего авторства 2) попыткой приблизить чисто мифологическую космогонию (плоский мир и пр.) к реальной 3) тем, что там есть Профессоровы же ответы  (или, по крайней мере, размышления) на многократно возникающие у читателей  "Сильмариллиона" вопросы из серии "И как оно все там во тьме после падения Светильников стояло столько лет?!" или "Есть ли fea у орков?"

Антрекот - Злую волю Валар я никоим образом не предполагаю; я и с теорией ошибки не вполне готова согласиться, как я уже отмечала выше. Т.к. ситуация вызывает у меня вопрос о том, "а была ли ошибка", или все построения о патологичности реакций Фэанаро - притягивание за уши по привычному механизму "ну такое можно отмочить, только если крышу сорвало!!".
Касаемо Ирмо и Эстэ… извините, но пресловутое Искажение произошло не за три часа до эпопеи Фэанаро, а несколько… э-э… раньше. И в таком случае получается, что Ирмо и Эсте - единственные из Валар, не сумевшие адекватно воспринять изменение ситуации. Не говоря уж о том, что ситуация менялась при них - от Диссонанса до событий Войны Могуществ. Если бы Тулкас был несколько "не в теме", это еще можно было бы понять, он пришел позже. Но прочие Валар имели возможность наблюдать ситуацию с Ардой, называемую Искажение, в динамике. И участвовать в ней - создание Светильников, затем Древ, приведение Эльфов в Валинор, общение с ними, принятие "Статута Финвэ и Мириэль" - и еще во многом. Сомнительно мне, что Валар столь уж… тормознуты и к восприятию внешней информации неспособны.

Сиорэ , "эмоциональная тупость" не подразумевает апатии. "Эмоционально тупым" можно назвать Коротышку Алекса в юные годы ("Заводной апельсин" Берджеса)  - а вот уж кому быть бы поапатичнее… себе и окружающим на благо. Эмоциональная тупость скорее - атрофированная или недоразвитая способность к сопереживанию окружающим - к боли, страданию, заботе. (Я не буду пояснять свою точку зрения на понятие сопереживания здесь - я просто поясняю общепринятое значение сих слов).  И на события, касающиеся его самого, субъект, характеризуемый как "эмоционально тупой" может реагировать еще как бурно! Вот на проблемы брата/сына/жены - уже нет.

Цитата:


Мммм? А можно цитату про "какой-то текст"? Я просто не совсем понял, что имеется в виду.

А про тексты я говорил позднейшие, нежели МТ - скажем, "Last Writings" в XII томе, где Толкин вполне себе оставил концепцию Плоского Мира.

А феа орков тут ни при чём. МТ - практически хаотический набор из разных кусков, а мы говорим только про космогонию - а именоо, про идею Круглой Земли, мелькнувшей в МТ и отвергнутой позже.

Рина, таки давайте ж определимся, мы по Толкину или по своим соображениям?  Ибо по моим соображениям никто ему на мозги не капал. А вот по "Осанвэ-кэнта", может, и не капал... но все возможности имел, и скорее всего - пользовался.

Про грань... вот то-то и оно. Я - не гений, поэтому не возьмусь судить, нормально ли отношение Фэанаро к своим камням и буквально-таки одержимость ими. М.б. нет... а м.б. это они, гении, так устроены!  Все-таки Сильмариллы - это не фунт изюма, а нечто действительно уникальное.

Боюсь, господа психологи,вы не допускаете,что ваши  смелые выводы все-таки можно  проверить

Без большой цитаты мы, к сожалению, не обойдемся.

Итак."Психиатрия"(Коркина-Лакосина-Личко,М.,1995,учебник для студентов мединститутов)стр.374-376.
Шизофрения("дезорганизация психических функций - мышления,эмоций,психомоторики,всего поведения в целом - при сохранности памяти и приобретенных ранее знаний"),ее клинические проявления,основные симптомы.

"Эти симптомы встречаются при всех формах шизофрении,но степень их выраженности различна.(...)
1.Эмоциональное снижение  - начинается с нарастающей холодности больных к близким и значимым для них людям,безучастности к событиям,которые непосредственно задевают больного,утраты прежних интересов и увлечений.Проявления эмоций ослабляются и упрощаются.Голос становится монотонным,лишенным эмоциональных модуляций.(..)Утрачиывается тонкая выразительность мимики,ее заменяют грубые утрированные гримасы.Появляются нелепое и неуместное хихиканье и смешки.В крайних случаях эти нарушения становятся настолько выраженными,что их называют "эмоциональной тупостью."(...)но они могут проявляться,например,лишь избирательной немотивированной неприязнью к тем,кто его любит и о нем заботится,неряшливостью и нечистоплотностью в одежде и в быту.Но даже это может быть внешне незаметным и лишь  сам больной жалуется на то,что потерял способность радоваться и горевать,волноваться и испытывать интерес,как раньше"

(В скобках:господа,вы таки серьезно считаете,что это  -про Феанора??? - С.С.)

2"Формальные нарушения мышления -касаются не содержания мыслей,а самого мыслительного процесса,прежде всего логической связи между мыслями(...) в крайних случаях речь больного становится совершенно разорванной,состоящей из сумбурного набора обрывков фраз.Обычно нарушения выражены  менее резко в виде "соскальзывания"(неконтролируемого нелогичного перехода от одной мысли к другой)"неологизмов"(придумывания новых вычурных слов взамен общепринятых);отмечается склонность к пустому резонерству и бесплодным рассуждениям(...)Удается обнаружить искажение процесса обобщения - обобщение по несущественным признакам(картинки - роза,сирень,ромашка и виноград - откладывает в сторону ромашку:"она растет на земле,а остальные на кусте")Сами больные жалуются на неуправляемый поток мыслей,или его внезапные перерывы,или на параллельно  текущие два потока мыслей."

(в скобках-2:даже в самых "безумных" речах Феанора логика прослеживается.Так же как и мотивация поступков.Мы можем с ним не соглашаться,мы можем говорить,что мы-то интеллигенты-гуманисты-пацифисты - никогда!...но.Поставим себя в  такие  же обстоятельства и посмотрим:а велик ли выбор? -С.С.)

3."Абулия (безволие) - проявляется падением  активности,бездеятельностью,потерей интереса ко всему.В тяжелых случаях больные даже элементарно не обслуживают себя(...)начинается же с того,что они забрасывают занятия и работу,запускают все дела,ни  за что не могут приняться,никак не могут собраться что-нибудь сделать."

(в скобках  -3:это Феанор - ходит зачуханный,как безумный Ланселот - или,простите,как безумный Гортхауэр(ЧКА-2)  - или сидит в ступоре и  ни за что не может приняться?нолдор в исход ,надо полагать,не он повел???Не он принимал решения - агитировал - командовал? - С.С.)

4."Аутизм - утрата контактов с окружающими,уход во внутрениий мир,отгороженность,замкнутость - не всегда включается в число основных симптомов,т.к.может быть и при шизоидной психопатии."

Конец цитаты.

Так можно ли на основании этого отнюдь не глобального перечня основных обязательных симптомов уверенно сказать - да ,Феанор у нас - именно и однозначно шизофреник?
ИМХО - не получается.


Сиорэ

Рина,это  опять все тот же несогласный я
Цитата:

Вроде бы я и не возражал?...тем более,что и в учебнике это указано, -а вот политической конъюнктуры,как например,в учебнике истории, я там как раз не заметил(а в практике медицина  еще консервативнее учебника...официально запрещенный аминазин применяется до сих пор....оффтоп)И не возражаю,что в случае с Феанором требуется индивидуальный подход,с учетом возраста,интеллекта,темперамента,личной жизни и социальных условий.Вот и займемся,со всей возможной осторожностью.

    Цитата:


Так.Немножко  узкоспециальных уточнений
Критерий классификации - один другого не отрицает.
Параноидная форма шизофрении - критерий классификации указывает на характер ведущего,наиболее устойчивого  синдрома(параноидная,в данном случае)
Приступообразная форма шизофрении - указание на тип  течения болезни(непрерывно- прогредиентная,приступообразно прогредиентная,периодическая)
Итак:предварительный диагноз Феанора Финвыча Нольдорца- параноидная приступообразная форма шизофрении.Не в скобках - а через черточку

И посмотрим какие есть основания для диагноза.

Профессор говорит - безумие,народ,тоже руководствуясь эмоциями,говорит - бред.
1.Есть ли основание считать идеи,которыми руководствовался Феанор в своем поведении бредовыми в медицинском смысле этого слова,а не в житейском?
2."...Оценивая подобные суждения как бредовые,всегда необходимо проверить,не распространены ли подобные суждения в той субкультуре,к которой принадлежит больной,в его непосредственном окружении"(там же,стр.377:))

Сиорэ

И вам также доброе утро!

Если мы еще не слишком надоели присутствующим с психиатрической темой - приступим,т.е. продолжим.

Рина, никак не могу согласиться  с вашим утверждением,что медицинская и бытовая точки зрения на бред совпадают.Тут вся путаница оттого,что слово одно - бред - а смысл различен. С бытовой точки зрения бред - это может быть все, что мне непонятно(приходит в явное противоречие с моим устоявшимся мнением) и одновременно неприятно.Неприятно - вплоть до неприемлемо:"Что за бред,что ты несешь,ты что ,совсем спятил?!" - это не диагноз,это эмоциональное определение.Выражающее субъективно неприязненное отношение  к чужому высказыванию.

С медицинской точки зрения бред - неправильное  умозаключение, происходящее не от незнания каких-то фактов,а от неправильной работы мозга,не поддающееся коррекции и разубеждению никакими силами,и чрезвычайно значимое для больного,так что определяет все его поступки.Бредом нельзя назвать единичный случай неверного  вывода на основании "недослышал-недопонял - показалось" - это стойкая система ложных умозаключений,вертящихся вокруг одной основной идеи - бред отношения,преследования,воздействия и пр.Бред - симптом различных психических расстройств,как острых(реактивный параноидный психоз) так и хронических(шизофрения)

Вводную дали
Теперь про Феанора.
Цитата:

По пунктам.

1.Случай с Финголфином.На брата с ножиком - это крайне нехорошо,но посмотрим,откуда все пошло.Женитьбу отца на Индис,ради которой законы переписывать пришлось,Феанор не принял(максималист!), -но в драку не полез,а просто ушел жить своим домом и пока был занят делом,ревность к  брату не играла серьезной роли в его поведении.Соперничество сводных братьев за любовь отца и "кто здесь главный у нолдор" началось,когда в Валиноре делать нолдор стало нечего и начались разногласия - уходить или не уходить.В этих разногласиях братья оказались по разные стороны.Оба были принцы, оба - горды и упрямы:"Теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга"(Сильм - О непокое нолдор).И тут пошли слухи.Финголфину и его сторонникам  говорили,что Феанор его не любит и хочет оттеснить - Феанору и его сторонникам говорили прямо противоположное:Финголфин хочет свергнуть Финвэ(о даже как!) и занять место короля нолдор в обход старшего принца,т.е. Феанора.
Мы видим:мнение о плохом отношении  и дурных  амбициозных намерениях Финголфина родилось не в буйной головушке Феанора а в общественном мнении, причем ,как утверждают мудрые в Эрессеа,не без агитации Мелькора(Сильм,тот же абзац).И что Феанор как старший принц обиделся на такое дело,неудивительно.
Достопамятный скандал с угрозой мечом начался  кстати с того,что Финголфин в отсутствии брата стал склонять отца против Феанора:усмири его, отец,и если ты по прежнему считаешь,что решение о приходе нолдор в Аман было верным,то по крайней мере два твоих сына это поддержат  - т.е. интриговал братушка Финголфин борясь за власть и положение,причем интриговал заглазно,что и спровоцировало вспышку ярости запоздавшего к началу беседы Феанора.
После отправки Феанора в изгнание Финголфин явочным порядком стал и.о. короля нолдор(При жизни Финвэ...слухи однако оправдывались,и гипотетическая  благость намерений братца уже была не важна) - Более того Финголфин не снял с себя королевские полномочия ни на празднике,где говорил:"Я прощаю тебя, брат,ты станешь вести,а я следовать" - ни впоследствии,явно презрев законы старшинства.И во все время исхода Финголфин не соглашался,упирался и противоречил брату,даже после принятия окончательного решения идти,а его сторонники роптали и проклинали Феанора.
(В скобках:ни один командир и госдеятель не потерпит разногласий и митингов в военное и\или кризисное время.Не потому,что он тиран и психопат,а потому,что экстремальная ситуация требует единства.)
Итого:мнение Феанора о том,что брат ему не брат,а соперник,в крайнем случае,упертый оппонент,вредящий репутации, а потом и делу,имело под собой вполне объективные основания.Реальная борьба за власть,за влияние - и чем дальше,по мере развития кризиса,тем больше.Какое уж тут хорошее отношение

2.Нерданель.Леди была упряма(показательный случай с Умбарто - интересное отношение к собственному ребенку от любимого мужа,мда),леди радикально не сошлась во взглядах с мужем и в конце концов ушла к родным.Не Феанор ушел - она ушла.Перед исходом - заявление в духе "развод и дети пополам":оставь мне хотя бы близнецов.Чистой воды каприз.Как это оставь?Дети родителям не игрушка,тем более взрослые здоровые парни"Они со мной идут,как решили" -"Ах так? и черт с тобой!" - "И с тобой черт!"
Обычный семейный скандал на фоне эпохи перемен,имхо...

3.Альквалондэ. ИМХО,да  пофигу было Феанору в данном случае,за Валар Ольве или за Спартак Ему корабли нужны,надо срочно переправить войско за море,пока не разбежалось(уже пытается) - а корабли не дают.Чисто практическая задача,и чисто практическое жестокое решение.Убивать-то начали не сразу, -только после того,как многих нолдор телери сбросили в море,в ход пошли мечи.
А мотивация...агитатор,подтасовывающий факты себе на пользу,может быть и вполне нормальным циникомЕму главное - задачу решить,тут и приврать можно.

4.Сожжение кораблей.Дело было после проклятия,после возвращения Финарфина, после долгих размышлений в Арамане,где Финголфин опять стал возражать,а его сторонники - роптать и проклинать Феанора(см.выше)Армия разбегается,господа,и с этим надо что-то делать.Нет,казнить дезертиров и лезть на брата с мечом агрессивный Феанор почему-то не стал.Он просто сжег за собой корабли, - как сжигают мосты - чтобы безнадежное положение"отступать некуда" сплотило ту армию,которая еще ему верна.А те, кто сомневается,кто ненадежен,пусть остается на том берегу...и не вздумает агитировать против меня  тех гребцов и штурманов,которых я пошлю - послал бы - за ними.Пусть горят корабли!
И как раз вовремя пришлась эта мера - орки напали почти сразу,когда еще лагерь нолдор на берегу не был достроен.

Вот такое получается немедицинское  и рациональное объяснение странного поведения Феанора....
ИМХО.

Сиорэ