Цитата:

Честно говоря, впервые слышу о такой градации. Но подозреваю, что это происки Светлых. Мол, ежели ничего принципиально нового - то дописывание, а ежели оказывается, что... (например, у Мелькора были вовсе не завоевательные мотивы, или что Фродо там, например, изначально шел под дудку Саурона, а Горлуша ему все обломал) - это апокриф.

Цитата:

В общем-то согласен. Хотя вопрос личности автора - это вообще нечто. Особенно учитывая, что слово апокриф изначально (насколько я знаю) распространилось в отношении к Евангелиями и т.п. (которые сами писаны отнюдь не одним человеком).

Цитата:

Я бы предложил несколько иное разделение: апокрифы и стеб. А уж если кому-то обязательно нужно "дописывание" - то ввести дополнительную градацию.

Последнее изменение: Gellemar - 03/13/01 на 21:24:38

Мое мнение таково: если произведение не противоречит Толкину - это дописывание, иначе - апокриф.
Скажем, ЧКА, "Звирьмариллион", книги Перумова - апокрифы, а, скажем, "Ар-Фаразон" Азрафэль - дописывание.

Можно, я тоже выскажу свое мнение?
Толкового словаря у меня нет под рукой, но, сколь я понимаю, апокрифом первоначально называется произведение, не входящее в канон/ не утвержденное в качестве канонического и/или противоречащее канону; последнее необязательно. Потому в отношении текстов самого Толки(е)на можно рассматривать «канонические» тексты (LotR и «Хоббит») и «неканонические» (черновики, не приведенные к окончательному варианту, зачастую противоречащие друг другу и/или LotR).
В отношении дописываний - все тексты являются апокрифичными, вне зависимости от того, противоречат они или нет тому материалу, на котором написаны. Подобные апокрифы можно разделить на те, которые вступают и не вступают в противоречие с исходным (Профессорским) текстом.
А дальше - хуже. Потому что апокриф, на мой взгляд, предполагает серьезное отношение к исходному тексту, и здесь невозможно (опять же, на _мой_ взгляд) выработать определение. «Последний кольценосец» - не апокриф, поскольку является умозрительным построением, написанным развлечения для. «Кольцо Тьмы» не является апокрифом (даже если и задумывалось изначально как апокриф: ключевое слово - «изначально»), а является коммерческой вещью, в конечном итоге направленной на «раскрутку» автора. «Звирьмариллион» не является апокрифом, как и «Миры, где нас нет» (поправьте, если ошиблась в названии), поскольку первое - пародия, второе же ближе к «Последнему кольценосцу»: придумано на соответствующем материале - «что будет, если человек из гипотетического будущего Земли попадет в Арду?».
Критерием является степень серьезности отношения к тексту, если угодно, степень веры (в той или иной степени) в существование мира, описанного Профессором. А критерий - достаточно зыбкий, границу провести сложно, он индивидуален для каждого автора, а читатель все равно будет думать по-своему: ведь поклонники Перумова вполне себе верят в то, что написано в том же КТ, сам же Перумов в свое время говорил о том, что в дальнейшем намерен писать произведения, не пользуясь «подпорками», даже такими, как Профессор.

Меня удивляет вообще то, что произведения Перумова всерьез рассматривают в рамках толки(е)нистского творчества. Как я уже и говорила, возможно, КТ начиналось как апокриф: прочел человек, проникся, восхитился, сел писать продолжение. Писал, по его же собственному признанию, «в стол». Где и лежало. А потом - всплеск интереса к творчеству Толки(е)на... наверное, кто-то из друзей, знакомых с исходником КТ, сказал: попробуй отнести в издательство, а вдруг издадут под такое дело? Издали. «Северо-Запад» заинтересовался, заказал переиздание. Переиздание разошлось, имело успех; дальше это уже «раскрученный» автор, на следующих книгах которого пишут «Автор ‘Кольца Тьмы!’». Толки(е)н больше не нужен. Всё.
Собственно, поэтому в написанной... (считаю, загибая пальцы) лет семь назад статье я и не обращала внимания на высказанные в КТ идеи. Идеи - это отдельно; меня интересовал аспект исключительно литературный и толки(е)нистский: отношение к языку, к первоисточнику, знание специфики. Потому что, IMHO, взялся писать продолжение - прочти внимательно то, что продолжаешь. На мой взгляд, Перумов и не претендует на то, что «видит» Средиземье. И какие вопросы после этого?
Но ладно бы с ним. Основное, что я хотела сказать, повторюсь: апокриф предполагает серьезность отношения и веру.  Вероятно, это чувствуется в текстах: для кого вера, для кого - игра, для кого - увлечение. Чем глубже вера, чем сильнее убежденность, чем ближе и роднее тема для автора, тем более сильную реакцию (знак реакции не рассматривается) это вызывает.

Еще один момент: я вовсе не намерена утверждать, что не-апокрифы - это плохо. Они бывают интересными, умными - забавными, в конце концов, их часто приятно читать. Но рассматривать всерьез и ломать копья - по меньшей мере, странно.

Разницы между апокрифом и дописыванием я, как вы понимаете, не вижу, критерий «непротиворечия оригиналу» мне кажется сомнительным. Как видно из приведенной в качестве примера "Повести об Айгноре", критерий этот не вполне ясен и для тех, кто им пользуется. Если расставлять все точки над «i» и говорить о приведенных примерах, то, IMHO, «Экскурсия» и «Пески Универа» - не апокрифы, это произведения, написанные на материале Толки(е)на (повторяю, это является, разумеется, моим личным мнением: авторы и другие читатели могут думать иначе). «Отражение Х», «Хроники деяний...», «Лэйхоквента», «Нежизнеописание девятого Назгула» (у меня текст без названия, могла неправильно запомнить) - апокрифы.

Возможно, в контексте имеет смысл говорить и о «третичном» творчестве, апокрифах по мотивам апокрифов: здесь есть, в частности, такие критерии, как степень искренности и самостоятельности. Но это отдельный разговор.

*** Толкового словаря у меня нет под рукой, но, сколь я понимаю, апокрифом первоначально называется произведение, не входящее в канон/ не утвержденное в качестве канонического и/или противоречащее канону; последнее необязательно. Потому в отношении текстов самого Толки(е)на можно рассматривать «канонические» тексты (LotR и «Хоббит») и «неканонические» (черновики, не приведенные к окончательному варианту, зачастую противоречащие друг другу и/или LotR).

Вопрос о канонических текстах Толкиена вообще говоря сам по себе является очень спорным. Вот, например, цитата из статьи Дм. Виноходова:
«Канонистическо-историографический подход основан на безоговорочном доверии к тем текстам, которые исследователь считает "каноническими", и полном отрицании фактов, описанных в текстах неканонических, в том случае, если факты эти противоречат каноническим текстам. Существуют разные мнения относительно того, какие тексты следует считать каноническими. В зависимости от ситуации, к таковым могут относить: а) книги, опубликованные самим Дж.Р.Р.Толкином при жизни ("Хоббит", "Властелин колец"), б) "серьезные" произведения, которые Дж.Р.Р.Толкин опубликовал, или планировал опубликовать ("Властелин колец", "Сильмариллион", но не "Хоббит", который, якобы не серьезен и написан исключительно для малышей), в) только самые последние по времени написания мысли Дж.Р.Р.Толкина, относящиеся к какому-либо конкретному вопросу.
Подобное отношение к книгам Толкина вызывает у нас решительные возражения. Дело в том, что сам писатель очень бережно относился ко всем своим произведениям, но предпочтение, по-видимому, все же отдавал именно тем из них, что так и не были опубликованы при его жизни. "Им [издательству Allen&Unwin – ДВ] было нужно продолжение "Хоббита". Но мне были нужны героические легенды и высокий романтизм" – пишет Дж.Р.Р.Толкин в письме к Кристоферу Бретертону. Кристофер Толкин по этому поводу тоже высказывается достаточно определенно. В предисловии к "Книге утраченных сказаний он пишет: "...не вызывает сомнения тот очевидный факт, что для создателя Средиземья и Валинора все их эпохи, страны и обитатели взаимосогласованы и неразрывно связаны вне зависимости от художественной формы и от того, как преображались отдельные части замысла на протяжении всей его жизни". Поэтому каноническо-историографический подход, независимо от того, какие тексты считать каноническими, нам кажется ущербным в той же мере, в какой ущербно толкование реальных исторических событий, основанное на каком-либо одном историческом документе. Кроме того, этот подход противоречит самому себе. Если мы считаем тексты, написанные Дж.Р.Р.Толкином некими списками, либо переводами реально существовавших квази-исторических текстов, то и относиться к ним следует, как к различным переводам различных полноценных текстов, реально существовавших в нескольких вариантах, и зачастую противоречащих друг другу (как то наблюдается сплошь и рядом среди документов реальной истории человечества), а не как к черновикам одного и того же текста. Ситуация усугубляется тем, что даже в одной и той же книге зачастую встречаются фрагменты, противоречащие друг другу. Поэтому неудивительно, что сторонники канонистическо-историографического подхода очень часто и неизбежно попадают в такие ситуации, которые заставляют их изменять список канонических книг Дж.Р.Р.Толкина, а также вводить и постоянно пересматривать сложные системы иерархии текстов по их достоверности. Справившись с одной проблемой они тут же сталкиваются с новой и для ее решения вновь вынуждены менять свои сложные построения.»

Ссылка на статью целиком (она небольшая, но весьма любопытная):
http://tolkien.by.ru/articles/rggu6.htm

*** Критерием является степень серьезности отношения к тексту, если угодно, степень веры (в той или иной степени) в существование мира, описанного Профессором. А критерий - достаточно зыбкий, границу провести сложно, он индивидуален для каждого автора, а читатель все равно будет думать по-своему: ведь поклонники Перумова вполне себе верят в то, что написано в том же КТ, сам же Перумов в свое время говорил о том, что в дальнейшем намерен писать произведения, не пользуясь «подпорками», даже такими, как Профессор.

В принципе я согласна с тем, что произведения Перумова и Еськова дОлжно вывести из рамок толкиенистского творчества. Кстати же, интересно было бы задать вопрос поклонникам Перумова (вместо того, чтобы с крестовым походом на его сайт ходить, что имхо на мой взгляд совершенно бессмысленно) – а как, по их мнению, соотносятся Профессорская Арда и то, что описано в КТ? (то есть все те же споры – считать ли Арду/Арту одним миром или параллельными мирами) – собственно, хотя бы по ответам на подобный вопрос можно тестировать степень веры/искренности поклонников. Ну, для сравнения – можно ли считать, что поклонники коммерческих фантастических боевиков всерьез верят в реальность тех миров, которые там описываются?

***  Если расставлять все точки над «i» и говорить о приведенных примерах, то, IMHO, «Экскурсия» и «Пески Универа» - не апокрифы, это произведения, написанные на материале Толки(е)на (повторяю, это является, разумеется, моим личным мнением: авторы и другие читатели могут думать иначе).

Ты знаешь, а ведь как раз «Пески Универа» – предельно искренни. Лично я бы не стала на основании критерия веры и искренности выводить «Пески» из разряда апокрифов.

*** «Лэйхоквента», «Нежизнеописание девятого Назгула» (у меня текст без названия, могла неправильно запомнить) - апокрифы.

Это ты имеешь в виду повесть Аллор (Ирины Голуб) «Кольца – билет в один конец. Нежизнеописание девятого Назгула» - весьма, кстати же говоря, весьма…

*** Возможно, в контексте имеет смысл говорить и о «третичном» творчестве, апокрифах по мотивам апокрифов: здесь есть, в частности, такие критерии, как степень искренности и самостоятельности. Но это отдельный разговор.

О! Давай заведем этот отдельный разговор. Собственно, здесь можно бы выделить еще несколько вопросов:

1) жанровая природа апокрифа. То есть мне кажется достаточно очевидным, что сам по себе апокриф может быть написан в разном жанре: роман, повесть, рассказ, пьеса (не знаю, есть ли такие примеры – но теоретически – имхо, вполне возможно), мелодрама, историческая хроника, философский трактак, трагикомедия, публицистический памфлет... Что еще? Можно попробовать классифицировать.

2) Как ты думаешь – почему почти все крупные апокрифы (небольшие рассказы здесь считать не буду) написаны на материалы Первой-Второй Эпох? (собственно, я высказывала в свое время некое свое предположение на этот счет, но сначала бы интересно узнать твою точку зрения). Почему практически нет апокрифов, относящихся ко времени войны Кольца, например? (кажется, вышеупомянутая повесть Аллор – едва ли не единственное серьезное исключение). До Войны Кольца доходят «Лэйхоквента» и «Отражение Х» – но все равно там основное действие все-таки разворачивается в Первую-Вторую Эпоху. Опять же еще есть «продолжения» – на тему о том, что будет после – но это в основном все те же «полуиронические» варианты а ля «Пески…» Что там такое – Первая-Вторая Эпоха медом намазаны? -))

3) Об апокрифах на апокрифы. Степень искренности и самостоятельности может быть критерием, но я бы для начала выделила такие группы:

1) Апокрифы, скрыто или открыто полемизирующие с другим апокрифом. Примером может быть например та же «Повесть об Айгноре», содержащая открытую полемику с ЧКА вплоть до случаев прямого  цитирования. Другой вариант полемики – например, «Отражение Х» – но тут есть одно серьезное но: цикл этот, начатый по-видимому, как полемика с ЧКА, очень быстро ушел в совершенно другую, самостоятельную сторону. Имхо, как раз в этом цикле самая слабая вещь – «Реквием», который явно был написан «в пику» – достаточно провести параллели в стиле Эллери Ахэ – Элдар Мориен и т.д. Но дальше автора повело совсем уж нетуда – «Серебряные искры», внешне представляя из себя перепев известного сюжета ЧКА (пленник приходит в Твердыню – у Тайэрэ – в Цитадель – и проникается), - на самом деле наполнена совершенно самостоятельным содержанием – это повесть об обретении Веры. «Ступени» - повесть о власти и искушении властью.
2) Вторая группа подобного третичного творчества – это как мне кажется те вещи, которые содержат в себе различного рода намеки и аллюзии на другие апокрифы (своего рода игра слов), так что понять подобные произведения может зачастую только хороший знаток. Самое что есть заметное в этом плане – мне кажется, третья часть «Лэйхоквенты». Подобного рода намеков полна и «Книга Хроник Арды» (но, при всем моем уважении к Вальрасиану, мне эта вещь кажется слишком слабой с литературной точки зрения, чтобы рассматривать ее всерьез).
3) Еще один возможный вариант – это «дописывание» (то есть продолжение апокрифа) – но лично я таких вещей не встречала (во всяком случае не встречала хорошо написанных вещей, поскольку воспринимать всерьез повести Диэр и Хели Итилиенской не могу) -)
4) Наконец, возможный вариант – собственно апокриф на апокриф: не просто полемика с апокрифом, а полемика в рамках заданной первоначальным же апокрифом картины (не знаю, понятно ли объясняю свою мысль). Собственно говоря, из крупных вещей таковая мне известна только одна – это «Исповедь стража».

Вот, собственно говоря. Что скажешь?

Kto ne videl, mozhet posmotret nash s Alatiel i Kantarell tekst v Tol Eressea "O klassifikacii apokrifov". Mne kazheetsya, tam opredeleniya dovolno tochnye
(prostite za latinskii shrift, no v Brazilii s russkimi klaviaturami problema...)

Naschet apokrifov osnovnoi vopros -- eto stepen ih soglasovannosti s kanonicheskim tekstom. Poetomu Elentir ne sovsem prav, kogda govorit, chto Tolkien pisal hroniku, a vse ostalnye -- hudozhestvennye proizvedenia. Smotrite! My znaem, kak istoria razvivalas v nashem mire. Tak odno delo hudozhestvennyi tekst s tochki zrenia uchastnikov belogo dvizhenia (o sobytijah grazhdanskoi voiny), a drugoe -- "Ostrov Krym".
Tak chto hudozhestvennye proizvedenija raznye byvajut.

Ответ Элентиру

Приветствую!

***1. Предположим, к текстам Толкина мы относимся как к единственным "историческим" источникам. Тогда ЛЮБОЙ апокриф является ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ. И все отличия являются лишь жанровыми, поскольку иной, кроме текстов Профессора, информации об Арде у нас нет.
Или есть? То есть, можно ли считать глюки (в любом смысле слова) источником, а апокрифистов со-творцами Арды, НАРЯДУ с Профессором?

Мое сугубое ИМХО заключается в том, что любой крупный и хорошо написанный апокриф в свою очередь может рассматриваться как источник по истории Арды (а апокрифисты, соответственно этому, будут являться со-творцами Арды) -) Или так: апокриф формирует свою собственную вторичную реальность, которая, пересекаясь с Профессорской Ардой, в свою очередь изменяет ее.
Во многом это также будет очевидно являться вопросами личной веры каждого. Например, я не в состоянии себе представить Арду без Эллери Ахэ, например.
Таким образом, дальнейший вопрос с моей точки зрения будет заключаться в том, как сам автор «позиционирует» (прошу прощения за терминологию, принятую у нас на работе – в сфере маркетинга, но мне кажется слово в данном случае уместным) свой собственный апокриф и насколько собственная авторская оценка коррелирует с массовым мнением читателей.
То есть это может быть собственно историческая хроника, литературное произведение (здесь может быть в свою очередь разница  - современное литературное произведение, написанное «по мотивам» (таков например недописанный роман Ольги Брилевой, насколько я понимаю) или литературное произведение, созданное в рамках Арды – так позицинируется например «Повесть об Айгноре»); еще один вариант – события, происходящие в некоем близком параллельном мире. Дальше -–еще путанее. Так, «Отражение Х» именно потому так и называется, что автор считает действие своего апокрифа происходящим в параллельном мире. Нужно ли считаться с мнением автора? «Отражение Х», в отличие от ЧКА, содержит ряд серьезных фактологических разногласий с каноном.

Собственно, эпизод, в котором Финве добровольно отдает Мелькору сильмариллы (поскольку «Отражение Х» поначалу писалось в значительной степени в виде полемики с ЧКА, то автор изящным образом обошла таким образом один из самых скользких и спорных моментов в ЧКА) – можно рассматривать по разному. Либо дело действительно происходит в параллельной вселенной, либо мы имеем дело с реально ходившей среди каких-то народов легендой, либо с искусственно сконструированной мордорской агиткой, например. Лично мне больше всего нравится 2-й вариант.

*** Здесь у меня возникает второй вопрос, относщийся к апокрифам евангельским (если считать ЕДИНСТВЕННЫМ источником первого уровня канонические тексты). Чем, в принципе, отличаются Евангелие от Фомы, гностические и исламские легенды о избежании Иисусом крестной смерти и распятии вместо него Симона Киринеянина от андреевских "Иуды Искариота" и "Елеазара" , "Мастера и Маргариты", "Последнего искушения" (и того же еськовского "Афрания" )? Кроме времени написания.

Ну вот мне опять же кажется, что существует разница между апокрифом, в основу которого легла реально бытующая где-то легенда, или апокрифом, который просто был придуман автором для каких-то своих целей. Так, помнится, когда я была в Иерусалиме, там нам на экскурсии показывали и рассказывали о некоей секте, которая считает, что казнь Иисуса произошла в совершенно другом месте города, и моление о чаще происходило где-то в другом месте и вообще практически все евангельские события. Но это действительно легенда, живущая веками в одной из сект, а не просто фантазия писателя.

С наилучшими пожеланиями,