...Вопрос,который я рискну задать почтеннейшей публике,навеяла картинка к "Утраченным сказаниям" - "Роменна" Ярославы Кузнецовой.На переднем плане там рассекает волны очевидная каравелла Колумбовой эпохи,а поодаль в гавани полно кораблей помельче - в одном угадывается  двумачтовая то ли  галера,то ли шхуна с косыми парусами,остальные - корабли непонятной модификации,не то каракки,не то ладьи ,одномачтовые,с прямым парусом.Весельных суден не замечено.(Возможно,весла убраны,пока корабль на рейде - но пошто тогда не убраны и паруса?)
Разумеется,я не собираюсь ни критиковать работу Ярославы Кузнецовой,и тем более считать этот рисунок за источник,которым следует руководствоваться в вопросе о типах нуменорских кораблей.Но вопрос-то остался.
Итак,что мы знаем по этому вопросу?
Перевозили людей в Нуменор эльфийские корабли - легкие,быстроходные ,парусно-весельные - очевидно,построенные по типу ладьи,возможно,дракара(Хрюнлейв,в треде об исходе в Нуменор,утверждал,что не дракар...нну,допустим.)Далее,нуменорцы,как известно,учились мореходному делу у эльфов же,устраивали гонки под парусом и на веслах("Описание острова Нуменор").С годами они строили все более крупные корабли,для грузовых перевозок("История Алдариона и Эрендис",в частности,корабль,прозванный "Туруфанто","морской кит" -высокие мачты,паруса как тучи и огромный корпус,о типе судна ничего определенного не сказано).О военных кораблях конкретно мне ничего найти не удалось - кроме описания "Алькарондаса" Ар-Фаразона(в Акаллабет):"был он многовесельным и многомачтовым".Все.(Приводимая в "Утраченном Пути"версию о стальной обшивке кораблей и механических двигателях,изобретенных Сауроном, показалась слишком смелой даже самому Профессору.)
Вопрос к народу в связи с этим такой:какие все-таки типы кораблей были в нуменорском флоте?Если у Профессора нет точных сведений,то какими земными аналогиями можно оперировать,не сильно рискуя ошибиться?

Сиорэ

Хольгер,увы!не было весел на испанских галеонах,были на галеасах,но!галеас,как и галера, предназначены для каботажного плавания(плавания  вдоль береговой линии).Нуменор же отстоял достаточно далеко от Средиземья,здесь бы ,действительно,галеоны для трансконтиненетальных рейсов в самый раз...но весла,однако ж,упомянуты.И что с этим делать?

Сиорэ

Возможно, я не прав, но традиционно проводится аналогия между Нуменором и античностью нашего мира, точнее - с Римской империей. Может быть, правомочно было бы перенести эту аналогию и на нуменорский флот, и предположить, что он в общих чертах был сходен с древнеримским периода империи? Сугубое имхо, разумеется.

Сиоре: может, весла -- просто в порядке художественного образа? (или как символ того, что много было рабов)...


Последнее изменение: Хольгер - 07/09/02 на 16:01:38

Опять-таки, будучи невеликим знатоком военно-морского флота, все же выскажу парочку соображений.

Имхо, в самом начале дальних морских походов нуменорского флота была возможна ситуация, когда  на веслах сидят не рабы, а члены экипажа (как было, например, с викингами), и при этом судно оснащено парусом - как тот же самый викингский драккар, то есть суда были парусно-весельными (под этот тип, насколько мне известно, подходят критские корабли минойского периода и корабли ахейцев). И, в зависимости от ситуации, использовались либо парус, либо весла.

Кроме того, можно предположить, имхо, что изначально нуменорцам в первые столетия были известны только гребные суда, и сами дальние морсике походы стали возможными, только когда был изобретен (или скопирован у эльфов) парус.

При этом сами гребные суда как боевая сила отнюдь не потеряли своего значения - вряд ли морские сражение во Вторую эпоху происходили в открытом океане, имхо, скорее всего, они имели место быть в прибрежной зоне, а там гребные суда могут использоваться вполне эффективно, и радиус их действия не ограничен так жестко. Вспомним, что сражение при Гангуте в 1714 было выиграно галерами - и это в эпоху расцвета парусного флота. Так что нуменорский флот мог вполне делиться на океанский (парусные и парусно-гребные суда) и прибрежный (суда гребные).

Отсутствие артиллерии в нашем понимании для боя тоже не помеха - артиллерия бывает ведь не только огнестрельная, но и метательная, и нуменорские суда вполне могли быть укомплектованы балистами, катапультами, да хоть греческим огнем.

Разумеется, имхо.

Галиону: спасибо за поправку,впредь учтем правописание.А про латинский парус можно подробнее?
Хольгеру:да какой уж там художественный образ,когда Ар-Фаразон в ходе своей блистательной экспедиции из полосы штиля на веслах выгребал,пока не задул ветер с востока - что прямо написано в Акаллабет...Хотя количество рабов,да, могли историки и преувеличить.
Цитата:

Очень вероятно,что именно такое разделение по типам кораблей и было.Логично и практично.
Цитата:

Не скажу за Акаллабет,но Феаноринги из Альквалондэ выходили именно на веслах.При наличии парусов.
Цитата:

С латинским парусом та же история,и это касается не только боевого,но и вообще маневрирования(особенно если это судно грузоподъемностью от 100 тонн и выше)
Цитата:

В случае с экспедицией Фаразона это очевидно десантные корабли...хотя...а если бы им навстречу вышли эльфийские корабли Эрессеа -и что тогда?
С противниками Нуменора на море вообще непонятка:Профессор утверждает,что "темные" моря боялись и не любили.Но нельзя сказать,что это прямое отрицание того,что например у Харадских княжеств мог быть хоть какой-то флот -завела же военный флот Османская империя(бывшие кочевники!)когда возникла необходимость противостоять таким "морским "державам,как Венецианская республика,Испания,а впоследствии и Россия.Моряками в Блистательной Порте были,правда,греки и берберы,-ну а в нашем случае...ммм...черные нуменорцы?А почему бы и нет?тогда дело пахнет уже не тростниковыми лодочками,а кораблями вполне сопоставимыми с нуменорскими,как по величине,так и по типу.
Цитата:

На уровне имхи согласен,но это все же образы...
Цитата:

Пока нуменорцы не начали активную колонизацию Средиземья,имхо,так и было.Да и в эпоху галерного флота в нашем мире на веслах сидели не только каторжники,но и вольнонаемные гребцы.
Цитата:

И стоило им,действительно,велосипед,в смысле парус,изобретать?Их же эльфы учили...Кстати,о боевых рейдах Кирдана по северному побережью в Первую эпоху(за что,собственно,Гавани Белерианда и пострадали)Не думаю,что они по северным фиордам исключительно под парусами ходили...
Насчет баллист,катапульт и другого метательного оснащения - имхо,могли быть,в различных вариантах,если имели место 1)крупномасштабные морские сражения;2)осады с моря укрепленных пунктов - вот второе весьма сомнительно...
И все-таки,остается непонятным тип корабля Фаразона - "многомачтовый и многовесельный".Галера-одномачтовая,ну,на край,две мачты.А много - это сколько?Многовесельный-тоже бывают разные варианты-1,2,3ряда весел...какие предположения?..

Сиорэ

Хольгер,проследи,пожалуйста,по карте маршрут драккара от Норвегии до Гренландии("через океан")и посмотри,сколько островов ака перевалочных пунктов там встретится на пути....(оххх...)
А корабль Фаразона на драккар не тянет,да,уже потому,что у драккара ВСЕГО ОДНА МАЧТА.

Сиорэ

"Сиорэ, точно утверждать не берусь, но по-моему испанцы и в Новый свет ходили на галеасах. Грузоподъемность хорошая - а они много чего обратно везли. Уточню я этот вопрос. Если ошибся - принесу pardon.":

   Приношу "pardon". Стыд мне и срам вселенский. Я просто перепутал ГАЛЕАС с ГАЛЕОТОМ! Вот и все. Остальное - без изменения.