Цитата:


Мне кажется, что о Клипероподобных кораблях можно говорить вот почему:

1) Они красивые представьте себе пузатую коравэллу с Венком Возвращеия
2) В нашем мире Клипера появились, когда деревянный каркас стали усиливать металлом. Нуменорцы могли поступать также. Либо использовать более прочную древесину.

А почему Клиппер кажется вам неуместным? Хотя я говорю скорее о внешнем виде. Ну, парусов поменьше.

Насчет латинского паруса. В Тал-Эльмар сказано, что корабли были похожи на морских птиц, которые собираются взлететь. При попутном ветре латинские паруса можно развернуть "бабочкой". Под латинским парусом можно ходить даже в "крутой бейдвинд", так что с управляемостью всё в порядке 

Hу, во-первых, прав Хольгер, паруса у клиппера все-таки, прямые.
Во-_вторых, если парусов по-меньше, то это уже и не клиппер получится, а нечто совсем другое.
А в-третьих, лично я как раз нечто вроде каравеллы с Венком Возвращения и представляю. А красивый - понятие довольно абстрактное. Океанский лайнер тоже очень красивый.

Экетрин

Цитата:

А что бы и не поспорить,тем более что клипера имели СМЕШАННОЕ парусное вооружение - и прямые,и треугольные паруса...
Цитата:

Представили.И не только я ,но и Ярослава Кузнецова на упомянутой мною вначале картинке.Самая,на мой взгляд,удачная деталь в композиции.
Мне не кажется,друзья мои,что красота-единственное,чем руководствовались нуменорцы при постройке своих кораблей.Первое - и главное - мореходные качества.Ибо на Ульмо надейся,а сам не плошай.Ну,если вспомнить изрезанную береговую линию Нуменора,этой "морской звезды" - что напрашивается?А если учесть удаленность от континента?
***что такое был корабль Ар-Паразона. На мой взгляд - если попробовать подойти реально - то был это здоровущий галеас.
Склонен согласиться с этой версией.Галеас имел 3 мачты(на каждой по 1 латинскому парусу),по 25 весел с каждого борта(5 гребцов на весло,тяжжелое!..)и нехилую грузоподъемность,в отличие от галеры,поскольку в нашем мире галеас - плавучая артиллерийская батарея на 30-40 орудий.Пушек у Ар-Фаразона,вроде бы, не было,зато можно было загрузить большой десант.А вот когда этот тип кораблей был "взят на вооружение" - до Фаразона или только при нем,с учетом "спецзадачи" -это установить трудно.

Сиорэ

Кратко о названиях и типах парусного вооружения.

Галиот - торговое судно 18 века (Голландия и Балтика); в основном был полуторамачтовым, но иногда встречались и одно- и трехмачтовые галиоты. На рисунке полуторамачтовый галиот несёт на гроте марсель и брамсель (прямые) и грота-трисель на гафеле. На маленькой бизань-мачте - бизань-трисель с гафелем и гиком. Внешний кливер летучий, внутренний - на кливер-леере.

Галион - военное судно 16-17 века (Англия, Испания). Три мачты, первые две несут прямое вооружение, бизань - косое. Водоизмещение 150-1000 т., длина до 50 м. Острый корпус (длина по килю равна тройной ширине), отсутствие высоких надстроек, батарейные палубы (за счет сокращения грузовых трюмов).

Галеас - первоначально так называлось судно типа галеры - парусно-весельное, большое (длина до 70 м), несущее три мачты с латинским вооружением. Мореходные качества у него невысокие, в Атлантику на таких не ходили. Зато при тихой погоде эти суда развивали большую скорость, и потому средиземноморские державы комплектовали ими свои флоты до 18 века.

В середине 18 века на Балтике галеасом также называлось судно, похожее на галиот. Основные отличия - плоский транец, оба кливера летучие, на гроте нет брамселя; но это, имхо, несущественно для наших изысканий.

Вероятно, приблизительными аналогами нуменорских судов могут быть парусно-весельный средиземноморский галеас (не годится для трансокеанских рейсов, зато показывает отличные ходовые качества в прибрежных плаваниях; вооружение латинское) и галион (парусник без весел, большого водоизмещения). Конкретная реализация может быть самой разной, тут я полностью согласна с Экетрином.

Что касается стальной обшивки. Прочитала вот, что медная обшивка подводной части корпуса на медных же гвоздях применялась с 18 века. До того - окраска как защита от гниения, обшивка из вяза как защита от древоточцев.
Железные гвозди для скрепления обшивки не применяли, поскольку они быстро ржавели, истончались и выпадали.
Для постройки корпуса парусного военного судна требовалось в среднем около 2000 хорошо высушенных дубов.

Насчет "тростниковых лодок" и противников Нуменора на море. Если были "черные нуменорцы", то у них уровень развития кораблестроения мог быть примерно тем же, что у обычных нуменорцев.

Далее, флотилия тростниковых лодок может быть крайне опасна для безвесельного парусника в штиль или в узком фарватере. Разумеется, по ветру на открытой воде скорость у него намного выше. Но в штиль или в узости это преимущество теряется. И гребные лодки могут подойти достаточно близко, от стрел можно укрываться за щитами, а пушек в Средиземье нет. Далее - абордаж. У команды парусника есть преимущество - она находится выше, а противник забрасывает верёвки и лезет вверх по борту; но это не принципиально отличается от штурма крепости. При соотношении 3:1 или лучше и примерно равном оружии у нападающих есть шанс на успешный абордаж.
А добиться, чтоб безвесельный парусник потерял ход, можно зажигательными стрелами по парусам.

Насчет клиперов. Что такое у нас клипер? Парусник середины 19-начала 20 века, первоначально - шхуна, бриг или бригантина (т.е. основные паруса могут быть не только прямыми), позже это мог быть и фрегат, водоизмещением 700-4000 т., с очень узким корпусом (длина в 5-6 раз больше ширины), киль и шпангоуты - железные, корпус деревянный с медной обшивкой, позже - стальной, нижние мачты - железные, стоячий такелаж - из проволоки (для большей прочности и меньшего сопротивления воздуха). Огромная парусность; в силу высокой остойчивости клипера его паруса не убирали даже при сильном ветре, что отчасти и обеспечивало высокую скорость. Носовая часть не просто узкая, она заостренная, чтобы "резать" волны, что также положительно сказывалось на ходовых качествах.

Но как десантный корабль его использовать - это вряд ли. Так что мне кажется, что корабль Ар-Фаразона действительно мог быть похож на галеас, заточенный под высадку десанта, а не под артиллерию.
И не думаю, чтобы "нуменорский галеас" был изобретён специально для этого похода. Если такой тип кораблей использовался во время этого плавания - значит, использовался и до того.

О каравеллах. Они почему "пузатые"? Потому что скорее торговые, а не военные. По сравнению с тем же галионом (появившимся заметно позже) - менее скоростные и маневренные, зато более вместительные. И настолько надежные, что выдерживали кругосветное плавание. Для своего времени - весьма неплохие суда были. И красивые.
Вопрос "каравелла или клипер", имхо, упирается в технологический уровень нуменорского кораблестроения.

Кстати, кто скажет, были ли на Арде муссоны, как на Земле, меняющие направление дважды в год?

Хольгер, насколько я помню, муссоны обязаны своим существованием не только смене времен года, но и еще целому ряду географических факторов, которые не обязательно имели место быть на Арде / Арте.

Кстати, а не могло ли быть на Арде мощного попутного течения от Нуменора к Средиземью или наоборот или в обе стороны - типа Гольфстрима?

И еще один вопрос - не могли ли столь большие сроки плавания от Нкменора к Средиземью и обратно быть связаны со следующими факторами:

- на пути все-таки попадались небольшие островки и архипелаги, где можно было запастись продовольствием и отремонитировать корабли?

- муссоны и/или попутное течение находились слишком далеко от прямого пути между базами нуменорцев в Средиземье и портами Нуменора, поэтому до него приходилось еще довольно длительное время добираться вдоль берега (как плавали к Америке в Колумбову эпоху)?

Разумеется, все вышеизложенное - чистейшее имхо.

Так... С одной стороны -- техника вроде средневековая. С другой -- вроде рабство. Но рабство было довольно долго (с торговлей рабами
было покончено только в 19 веке), конструкция общества -- типично средневековая (кстати, а кого из реальных монархов можно поставить в параллель
Ар-Фаразону? по мне -- только Ивана Грозного), вроде бы друг друга нуменорцы в рабство не обращали... Впрочем, вся фентези идет где-то
до позднего феодализма (до аналогов 17 века).

Экетрин, очень изящный намек на Непобедимую Армаду. Здорово!. Правда, Вильгельм Оранский выступает в этом случае в роли Амандила8).

Хольгер, имхо, Ар-Фаразон вряд ли смахивает на Ивана Грозного, то есть параллели прослеживаются, и очень четкие, но вот совместить психологические ощущения от этих самодержцев не получается. Хотя во многом они близки, безусловно. А вот свой вариант сейчас не предложу...

Сиорэ, имелось в виду, что не одно и то же течение идет в обе стороны8), а, например, одно течение пролегает на юге, другое - на севере. А идут к ним вдоль берегов Нуменора и Средиземья соответсвенно. Еще раз повторюсь - это гипотеза, рожденная аналогией с плаваниями в Америку в колумбову эпоху.

Пушек у нуменорцев не было -- значит, военная тактика была примерно как в античности (таран и абордаж), пример -- сражение у мыса Акций между флотами Октавиана и Антония.