Приветствую!

Итак, не столько в порядке спора, сколько в порядке развития темы…

*** О мотивах Маэглина говорить я пока ничего не буду. Откуда было известно, что предал именно он? - пожалуй, присоединюсь пока к Элентиру: достаточно косвенных улик и пары слов, брошенных в бою. Что ему было обещано - неизвестно: источников нет, свидетельство - тоже.

Угу. А пофантазировать если? Имхо, это здесь один из самых интересных моментов.
Свидетельства – позднеизложенные – есть: это те тексты, которые мы знаем. Насколько можно доверять этим свидетельствами – вопрос другой, так как в любом случае это свидетельство было записано «из третьих рук».

*** Немного об отношении - не столь к Тургону, сколь к Гондолину. Мать рассказывала сыну о Гондолине так, как рассказывают детям сказки; так ему и запомнилось, должно быть - прекрасный, сказочный город в горах, красочный, яркий, солнечный... цветы, музыка, и вокруг - не гномы бородатые, а такие же существа, как он сам, как его мать... Потому что рассказывала она ему, наверное, обо всем, о чем начала тосковать сама, о том, чего в Эоловых лесах Ломион никогда не видел. И живет в этом городе прекрасная золотоволосая принцесса, дочь могущественного короля. Представьте себе на секунду, что он полюбил Итариллэ, никогда в жизни не видев ее, что она стала для него, в какой-то мере, олицетворением Гондолина, олицетворением Сказки.

Немножко уточню. Насчет сказочного города Гондолина – это может быть верно. А вот насчет «прекрасной золотоволосой принцессы»… мне кажется, здесь мы пытаемся экстраполировать собственное отношение к эльфам. Дело в том, что вряд ли сама Аредель вспоминала об Идриль как о ком-то необычном и сказочном – для нее это привычно. Идриль – ее родная племянница. Да и в золотых волосах Идриль для Аредель вряд ли было что-то особенно необычное – здесь уже неоднократно говорилось о том, что среди нолдор были златоволосые, и не только в Доме Финарфина. Так что я не думаю, что рассказы матери могли бы создать у Маэглина такой настрой…

*** А к Тургону как относился... Гордился, наверное, родством, о котором мать, несомненно, постоянно напоминала ему: он не только сын непонятного мрачного эльфа, якшающегося с гномами и сторонящегося собственного народа, он - внук одного из могущественных королей Нолдор.

Пожалуй. Однако в этой связи возникает и еще прелюбопытнейший вопрос: а рассказывала ли мать своему сыну о пророчестве Мандоса? Об обстоятельствах Исхода? О Резне? Ведь Аредель прошла через Хэлкараксе, и мать ее осталась во льдах…
«Маэглин больше любил мать , если Эол бывал в отлучке, подолгу сидел с ней, слушая ее рассказы о родичах, их делах в Эльдамаре (интересно, каких именно делах? -–Р.Д.), о мощи и доблести принцев дома Финголфина. Все это лелеял он в сердце, более же всего то, что слышал о Тургоне и О ТОМ, ЧТО У НЕГО НЕТ НАСЛЕДНИКА» (выделено мной – Р.Д.). Итак, Маэглин в душе уже видит себя наследником Тургона? Кудель же у нолдор не наследует.

***- Элентир совершенно справедливо указывает на то, что, с точки зрения Итариллэ, ее брак с Маэглином (Ломионом) является инцестом. Правда, сколь я помню, в «Законах и обычаях...» как недопустимые оговариваются браки между двоюродными родственниками в тех случаях, когда два брата женятся на двух сестрах, и в брак намерены вступить их дети; однако же трактуется, сколь я понимаю, данный закон более широко, воспрещая браки между двоюродными (а, возможно, и троюродными) родственниками вообще.

В «Законах и обычаях» написано немножко не так. Браки между двоюродными родственниками не были запрещены, однако «Напротив, двоюродные брат и сестра могли пожениться, но поступали или желали поступить так очень редко, и только если один из родителей каждого не приходился родней всем остальным.»

*** Что до брака Тар-Калиона и Тар-Мириэль: несмотря на то, что этот брак был заключен, он, сколь я понимаю, является дважды незаконным. Т.е., во-первых, Тар-Мириэль является двоюродной сестрой Тар-Калиона; во-вторых же, как можно судить из текста, Тар-Калион взял свою кузину в жены против ее воли. Пролагаю, как по законам Элдар, так и по законам (по крайней мере, первоначальным) Атани это недопустимо.

Знатоки текстов, ау! Лично я не думаю, чтобы у людей считалось противозаконным взять девушку в жены против ее воли. Да, и что считать в данном случае «незаконным браком»? С юридической точки зрения (существовали ли в то время в Нуменоре законы, оговаривающие гражданское право?) или с точки зрения общепринятой морали?

*** Следует ли из этого, что Ар-Фениэль достаточно любила Эола, чтобы родить от него ребенка? (То, что для Эола ребенок был желанным, думаю, сомнений не вызывает: Эолу нужен был наследник, которому можно было бы передать секреты своего мастерства.)
С другой стороны, если мы допустим возможность рождения _нелюбимого_ ребенка, то особенности характера Маэглина (Ломиона) могут стать более объяснимыми... Полагаю, нужно попросить консультации наших «канонистов».

Честно говоря, проблема мне кажется несколько надуманной. Нигде не сказано, что Аредель не_любила Эола. Нигде не сказано, что Аредель не любила собственного сына. Цитата: «Нигде не сказано, что Аредель совсем не желала этого или что жизнь в Нан-Эльмоте все годы была ей ненавистна». Собственно, тот факт, что она закрывает собой Маэглина от удара Эола, должен говорить по крайней мере о материнских чувствах. Представить же себе то, что она не хотела ребенка, но потом полюбила его постепенно – мне это кажется слишком сложным.
По поводу Эола – ну и что, что Аредель уехала от него? Во-первых, нигде не сказано, что она собиралась уехать от него навсегда. Она собралась в Гондолин навестить родных, я так думаю. Возможно, планировала вернуться. Собственно, мы уже хорошо знаем о том, что у нолдор муж и жена могли жить раздельно и иметь свои собственные интересы каждый. Нерданель разъехалась с Феанаро, Анайрэ не последовала за Нолофинве в Средиземье – вряд ли это является доказательством того, что Нерданель и Анайрэ никогда не любили своих мужей. По приезде в Гондолин при дворе Тургона Аредель заступается за Эола.
Таким образом, я все-таки предполагаю, что Аредель вышла замуж за Эола по доброй воле (если и не по горячей любви, так сказать, то во всяком случае по взаимному согласию – «Законы и обычаи» допускают это) и родила желанного ребенка. Однако здесь может возникнуть несколько другой вопрос – а именно, как Эол относился к собственному сыну. Иначе говоря: желанный_ребенок и любимый_ребенок – это не совсем тождественные понятия, во всяком случае у людей. Я не случайно заинтересовалась проблемами воспитания эльфийских детей. Собственно, первоначально вопрос возник в связи с сыновьями Феанаро – нас с Натали очень заинтересовал вопрос о том, как Феанаро относился к собственным сыновьям, любил ли он их и принимал ли участие в их воспитании. Так вот, я рискнула предположить, что Феанаро детей своих не любил в том смысле, в котором обычно употребляется это слово, а скорее испытывал по отношению к ним нечто вроде чувства обладания. Считал их своей собственностью, навроде сильмариллов. В этом случае возможны своего рода перекосы в воспитании такого рода, как требование от своих детей взаимоисключающих качеств, например одновременно лидерства (детьми-то нужно гордиться) и полного подчинения себе, исполнительности. Отсюда и возможные дефекты характера, отсюда и последующая внутренняя неуравновешенность, и чувство собственной неудовлетворенности. Нельзя ли посмотреть на взаимоотношения Эола и Маэглина в том же ключе?

*** Однако ж: если для Ар-Фениэль существовал _запрет_ покидать лес, то, следственно, никакого аналога Пояса Мелиан с обратной пропускной способностью не было.

Не поняла мысль. Поясни.

*** Касательно Туора: посланник, глашатай Ульмо - это серьезно; тем более, не вполне человеком выглядит он, когда произносит слова послания: этого действительно достаточно, чтобы «остановить взгляд». То, что избранником оказался человек, Смертный, а не элда - не может не удивить. А дальше... Ругайтесь, как хотите: никакой впечатляюще-яркой истории любви не было.

Возможно. Собственно, думаю, что так оно и было. Правда, есть еще вопрос, что можно называть «впечатляюще-яркой любовной историей».-) Я вот думаю – а много ли мы вообще знаем среди эльфов «впечатляюще-ярких» любовных историй? Лютиэнь и Берен? Финве и Мириэль? Тингол и Мелиан? А еще? Я вот думаю, вряд ли например между теми же Келеборном и Артанис была какая-то особенно впечатляющая история. Мне вот почему-то кажется, что эльдар вообще более свойственны более спокойные, дружественные отношения – родство душ, а не внезапная ослепляющая страсть. Второе скорее будет являться исключением, нежели первое.

***  (кстати - Ломион просто обязан помнить и его отца, и Хурина, поскольку ко времени их появления в Гондолине уже давно там живет: вроде, мелочь - а факт любопытный...), он умен и красив, он воспитан эльфами... При этом: многим ли он отличился в том возрасте, когда Берен и Турин уже были прославлены: оба - своими подвигами, Турин - и своими бедами? Чем он известен? - в основном, тем, что стал посланником Ульмо. Чем заслужил сию высокую честь? - а ничем. Посмертный сын, воспитывался у Серых Эльфов, три года провел в рабстве, бежал... все. Итариллэ, положим, может быть и не до этого; зато определенно «до этого» Ломиону. Эдакая тень Турина…

Тут пожалуй ряд вопросов. Первое – насчет того, что Маэглин помнит Хурина и Хуора. Да, конечно, он должен их помнить – но что из этого? Помнит он их детьми-подростками, и не более того. О последующих подвигах Хурина он должен был слышать, - но честно говоря, не думаю, чтобы Маэглина это особенно интересовало. Турина же Маэглин явно знать не мог. Здесь скорее существенно другое – предполагаю, что и в случае с Хурином-Хуором, и в случае с Туором Маэглин мог испытывать нечто вроде зависти – от того, что Тургон «носится» и оказывает столько внимания каким-то жалким смертным – в ущерб, надо полагать, собственному племяннику. Я думаю, что в нем вообще была сильна именно эта черта – жажда первенства любой ценой. И конечно же, любой смертный не был равным Маэглину.
С другой стороны, повторюсь, Маэглин действительно любил Идриль – даже если к этому чувству примешивалась изрядная доля эгоизма и жажды обладания. В этой связи мне не совсем понятно, почему ты думаешь, что Маэглину было бы легче смириться со своей потерей, если бы Туор был прославлен своими подвигами? Ревность не разбирает. Рассказы о подвигах Берена гремели по Белерианду, но вряд ли до этого, в свою очередь, было дело Даэрону.
Разве что опять же Маэглин завидовал тому, что Туор сумел стать посланником Ульмо… но это вряд ли.

*** Единственный по-настоящему интересный вопрос, связанный с Туором: с чего ему пришло в голову плыть в Валинор, запретный для Смертных?

Не совсем понимаю. Тогда не стояла речь о запрете именно_смертным плыть в Валинор – насколько я понимаю пророчество Мандоса (мы это уже вроде бы обсуждали) на тот момент Валинора_не_мог_достичь_никто – будь то смертный или элда, - кроме Эарендила. Далее существуют два вопроса: 1) а откуда мы знаем, что Туор решил плыть именно в Валинор? 2) а почему мы думаем, что это было решение Туора, а не скажем, Идриль?
А может быть, Туор думал о том, что именно ему суждено преодолеть завесу – пользуясь благословением Ульмо? А может быть, он искал именно Ульмо (а вовсе не Валинор) в надежде, что тот поможет уберечь их сына?

*** «Я перечитал описание этого эпизода в LT и Сильме и теперь думаю, что в разработке плана предатель все же не участвовал.» (Элентир)
- Совершенно согласна: не участвовал. Север использовал полученную от Маэглина информацию; и это все.

Присоединяюсь.

*** В достаточной степени уверена, что непосредственно в Твердыню Ломиона никто не возил: Гортхауэр разобрался «на месте».

В данном случае я ориентируюсь на канонические тексты. И в «Сильме» и в «Падении Гондолина» утверждается, что Маэглин был в Ангбанде. Но это ладно… Действительно тот факт, что отсутствие Маэглина прошло, получается, незамеченным, свидетельствует о том, что он в Гондолине перестал быть «фигурой номер один». Но все же один из моих вопросов повис в воздухе – а именно что стало с сопровождением Маэглина?
Кстати же, а сколько времени должно было бы потребоваться для того, чтобы доставить Маэглина в Твердыню и обратно? (помимо собственно того времени, в течение которого с ним разбирались?) Мне кажется, что не слишком много. Так что на «заметность» отсутствия Маэглина в Гондолине это не должно было сильно повлиять. Более принципиальным мне кажется вопрос о том, а сколько времени собственно говоря Маэглина ломали? Как быстро все произошло?

*** Кроме того: о том, что Тургон запретил своим подданным участвовать в белериандских войнах, знаем мы: откуда знать об этом Северу?

Аргумент хороший, но есть некоторые возражения. Первое: как раз об этом в первую очередь должен был бы рассказать Маэглин – он ведь был в курсе политики Тургона. Дополнительное обстоятельство: разведка должна была бы донести на Север о том, что Тургон отказался помочь Хурину. Эта информация могла бы свидетельствовать о том, что Тургон не интересуется более «общебелериандскими» делами.
С другой стороны, как раз если Маэглин рассказал о том, что Тургон запретил своим подданным участвовать в войнах – то это может быть использовано Севером как благоприятный момент для нападения: ведь на практике это означает еще и то, что замкнувшегося в своем мирке Тургона легко можно застать врасплох.

*** Почему Маэглин в момент нападения на Гондолин остается в городе, а не присоединяется, например, к нападающим? Для чего он захватывает Идриль и ее ребенка?
«Я думаю, если бы Туор не помешал, он бы их убил и себя потом. И никаких планов на дальнейшую жизнь он не мог строить - после всего, что уже случилось, обратной дороги нет.»
- Соглашусь.

Присоединюсь с оговоркой, что скорее всего Маэглин не думал об этом до самого момента нападения на Гондолин. То, что обратной дороги нет, он понимает уже в момент, когда город горит, не раньше, и никак не сразу после своего возвращения.

На дополнительные вопросы:
по поводу двух первых - о пророчестве и о родстве с Тинголом - навскидку присоединяюсь к Эелентиру.

По поводу же подземного хода...

*** Элентир: Почему не знал? Просто сам уже погиб до того, как им воспользовались. Может, он и Гортхауру рассказал, не зря же туда аж целого Балрога послали.

Не думаю. Идриль ведь так и организовала работы по созданию этого подземного хода, чтобы о нем не узнал Маэглин, потому что не доверяла ему. Думаю, что у Идриль было достаточно своих доверенных людей, чтобы суметь сделать это втайне.
Насчет же того, что туда Балрога послали... скорее, Саурон просто перекрыл все возможные ходы-выходы из города. Собственно, известно же только об этом Балроге - а может быть на других горных тропах и другие стояли... А?

Искренне,

Ну вот, все вопросы в целом разобрали.
Надеюсь, моя скромная помощь тоже сыграла свою роль.
Но в порядке постскриптума возникло несколько мыслей:

1. О происхождении Эола.
Насчет родства с Тинголом - не запутались ли мы в понятиях? Не означает ли в данном случае "Of old he was of the kin of Thingol" всего-навсего принадлежность к Дому Тингола, вассалитет (см. обсуждение в нити "Родовые связи и вассалитет у эльфов")? Это объясняет и прошедшее время, и то, что за позволение жить в Нан-Элмоте Эол дает Тинголу меч Англахел.

Кстати, в LT сказано: "говорили, что у Меглина орочья кровь, хотя я не знаю, как так могло быть"
Но это я уже, разумеется, не в качестве версии, а в порядке прикола
Хотя, если развить...
Кстати, по LT Меглин знал о потайном ходе - землекопы, призванные Идриль, разболтали землекопам меглинова клана Крота.

2. Про отплытие Туора в Море.
Действительно, может он и не в Валинор плыл, а просто в Море, без особой цели. Ведь сказано как: "In those days Tuor felt old age creep upon him, and ever a longing for the deeps of the Sea grew stronger in his heart".
И еще:"he (Эарендил)sought to sail thereon, seeking after Tuor and Idril who returned not".
То есть, в Гаванях думали, что они должны были вернуться?
Возможно, для Туора не прошла даром "одержимость" (по меткому выражению Талиорне) Ульмо? И земля перестала радовать его под старость?
Впрочем, имхо поведение Туора в Арверниене не очень влияет на дискуссию о Падении Гондолна...

Я нашла на старой доске запись обсуждения о порядке наследования у эльдар. Привожу тред полностью.

Элхэ: Вопрос знатокам законов Элдар:
Почему все-таки Верховным Королем эльфов становится Гил-галад, а не Элронд?

Айренар: Я не особый знаток, но:
Королем потому становится Гил-галад, что негоже лилиям прясть У эльфов не бывает правящей королевы. Мы патриархальны

В любом случае - считаете ли вы Гил-галада сыном Фингона или сыном/внуком Ородрета или Ангрода, он наследник по мужской линии. А родство Элронда с королевским домом нолдор - по женской. И с королевским домом синдар - тоже Первое - через Идриль, второе - через Эльвинг.

Дуглас: Есть такая версия:
Наследование у эльфов было не майоратным, а лествичным.
То есть, королю наследовал его младший брат, если таковой был; иначе - старший сын старшего из братьев этого короля.
Тогда выходит так:
Финвэ наследует Феанор (т.к. у Финвэ нет братьев);
Феанору - его брат Финголфин,
дальше королевская власть переходит к роду Финголфина (вместо рода Финвэ),
Финголфину наследует Фингон,
Фингону - его брат Тургон,
Тургону - сын Фингона Гил-галад.

Доказательств этому нет, но есть косвенное подтверждение - Маэдрос говорил Финголфину так: "If there lay no grievance between us, lord, still the kingship would rightly come to you, the eldest here of the house of Finwe" ("Если бы никакие горести не легли между нами, все равно ты был бы королем по праву, как старший из дома Финвэ").

Айренар: Именно лествичное наследование. Да еще и строго по мжской линии

Элхэ: Тут такая вещь:
Суть проблемы, более полно:
1. Если "негоже лилиям прясть", то Тинголу должен наследовать не Диор, а Келеборн, как внук его брата, причем строго по мужской линии. Или же законы наследования различались у Нолдор и Синдар.
2. Гил-галад - сын Ородрета, внук Ангрода: таково последнее слова Профессора на эту тему (это к тому, что - _не я_ считаю).
3. Я помню, что написано в "Сильм...": и когда до Балар дошла весть о падении Гондолина, Гил-галад, сын Фингона, был назван Верховным Королем и наследником Тургона. Но по позднейшим версиям текстов, Гил-галад _не является_ сыном Фингона, т.е., власть не может перейти к нему как к старшему мужчине в роду Финголфина. Опять же, вроде бы, присутствует косвенное указание на то, что Гил-галад был провозглашен Верховным Королем _после того, как стало известо о падении Гондолина_, т.е., когда не было известно, спасся ли кто-либо, можно было предположить, что единственный наследник Тургона мужеска пола погиб, причем предположить с большой долей вероятности...
(вздыхая) Как просто все было с Гил-галадом, сыном Фингона...

Айренар: Re:
** 1. Если "негоже лилиям прясть", то Тинголу должен наследовать не Диор, а Келеборн, как внук его
брата, причем строго по мужской линии. Или же законы наследования различались у Нолдор и Синдар.

Различались, судя по всему. У синдар, похоже, к моменту гибели Тингола вообще никак вопрос о передаче королевской власти по наследству не стоял.

** 2. Гил-галад - сын Ородрета, внук Ангрода: таково последнее слова Профессора на эту тему (это к тому, что - _не я_ считаю).

Однако ни в один текст повествовательный это изменение не внесено. Поэтому если исходить из принципа максимальной непротиворечивости модели (как это называет Эленхильд), то надо и на тексты смотреть. А по всем текстам, кроме последнего варианта Айнулиндалэ (из 10 тома), Арда плоская вплоть до Аталантэ. Это Ниэрнассе и Эленхильд недавно доказали по текстам так и тут - надо посмотреть, что есть в текстах.

3. Я помню, что написано в "Сильм...": и когда до Балар дошла весть о падении Гондолина, Гил-галад,
сын Фингона, был назван Верховным Королем и наследником Тургона. Но по позднейшим версиям
текстов, Гил-галад _не является_ сыном Фингона, т.е., власть не может перейти к нему как к старшему
мужчине в роду Финголфина. Опять же, вроде бы, присутствует косвенное указание на то, что Гил-галад
был провозглашен Верховным Королем _после того, как стало известо о падении Гондолина_, т.е., когда
не было известно, спасся ли кто-либо, можно было предположить, что единственный наследник Тургона
мужеска пола погиб, причем предположить с большой долей вероятности...
(вздыхая) Как просто все было с Гил-галадом, сыном Фингона...

Так и тут не сложнее. По мужской линии Гил-галад что так, что так - единственный наследник Тургона по лествице. парадокс в том, что сын Идрили - не наследник Тургона как Верховного Короля. Вот как король Гондолина - да. А так...
По лествице вниз от Финголфина к моменту падения Гондолина остается только Гил-галад. Феаноринги вообще вне лествицы - они Dispossessed.
А то, что Гил-галад стал Верховным королем только после гибели Тургона, прямо написано в "Сильмариллионе", в конце главы "О Туоре и падении Гондолина".



Искренне,

В "Сильме" говорится о том, что Тургон вывел на битву Нирнаэд Арноэдиад десять тысяч воинов.
Была ли это вся армия Гондолина? Можно предположить, что бОльшая часть - возможно, дома остались только "пограничные войска", что ли.
Какой процент составляла эта армия от общей численности населения Гондолина?
Предположим, что женщин и мужчин было в Гондолине примерно поровну (как уже где-то тут обсуждалось, мужчины-нолдор часто женились на женщинах из синдар, возможно были и обратные примеры). Можно предположить, что все-таки в основном женщины у эльдар не участвовали в военных действиях (разве что в нужде, обороняя свои собственные дома). Дети на тот момент в Гондолине если и были, то единицы - как известно, в дни войн и бедствий эльфы практически не рожают детей. Воином у эльдар на тот момент, я думаю, считался практически любой мужчина (какое-то количество опять же должно было оставаться дома, чтобы управлять городом и охранять границы)
Таким образом, можно предположить, что армия, которую вывел Тургон, составляла… ну, примерно одну треть (или чуть меньше половины) от общей численности населения Гондолина.
То есть можно экспертно оценить общую численность населения в 25 - максимум 30 тысяч эльфов. Из них нолдор - примерно половина.

Думаю, что наши текстологи найдут более точные указания. (а я так, на глазок).

Цитата:


Вот что я нашла сегодня в материалах  дискуссионного листа "Арда":

"Однако, человек, знакомый с ранней эльфийской историей заметит, что эльфийский народ - это не просто народ, а народ-войско. Оружием владеют
все. (И не только мужчины). И при острой необходимости эльфы могли выставить войско, равное по численности мужскому населению государства (за исключением, разумеется, младенцев). Стариков же у эльфов не было.
       Рассчеты проведенные историками (правда, увы, на людском материале) показали что народ-войско может выставить до 20% от общей численности населения. Рассчет, насколько мне известно, проводился на материале германцев - раннего средневековья или поздней античности. У эльфов же  этот процент еще выше, ибо, повторю, стариков не было.
       Учтя это процент, мы можем предположить, что Тургон (подобно Эорлу много позже) в критический момент Нирнаэф Арноэдиад бросил на чашу весов все свои силы, оставив лишь несколько сотен для охраны города. Путем несложного
подсчета, мы увидим, что население Гондолина составляло порядка 50 тысяч."

Так что, возможно, что цифра 50 тыс. - ближе к делу (во всяком случае в этом письме именно она фигурирует)
Хотя мне все равно непонятно, следуя точно логике этого письма, как согласовать 10 тысяч воинов, участвующих в Нирнаэд, несколько сотен, оставленных для охраны города, и 50 тысяч населения Гондолина. Кто составлял оставшиеся 39-40 тысяч жителей? Или в Гондолине было женщин в три раза больше, чем мужчин?

Цитата:


Не получается. Смена поколений действительно могла идти в мирное время, до Дагор Браголлах. С момента же Дагор Браголлах до падения Гондолина проходит больше 40 лет - за это время все дети уже должны стать взрослыми (у эльфов зрелость наступает вроде бы примерно в возрасте 50 лет, согласно "Законам и обычаям"). Новые же дети если и рождались, то, повторюсь, единицы. И погоды в численности населения на описываемый момент явно не делали.

Цитата:


Перенесусь в новый тред.

А насчет того, можно ли верить цифре в десять тысяч - других-то данных все равно нет...

Искренне,

Цитата:


Да  все то же - эльдар не рожают детей в годы войн и бедствий. Конечно, Гондолин непосредственного участия в Дагор Браголлах не принимал - но я все же думаю, что горе и скорбь по погибшим родным, близким, сородичам не могло бы оставить жителей Гондолина равнодушными.
И поединок Финголфина, после которого сын Финголфина Тургон становится Верховным королем нолдор...

*** Не Тургон, а Фингон. Тургон стал королем после смерти Фингона в Нирнаэт Арноэдиад.

Да, конечно. Это у меня типичное торможение, когда я на работе сижу.