И не хочется отвечать - а надо, наверное...
(не хочется - потому что пока это все-таки предположение, не стоит воспринимать все последующее как истину в последней инстанции или окончательное мое мнение: рабочий вариант.)
Я все время сталкиваюсь с одной и той же проблемой: мы не дали окончательного определения Замыслу, потому мне приходится объяснять несколько раз, что я имела в виду. Придется повториться, ладно? Замысел - гибкая система, она старается включить в себя и использовать даже то, что является попыткой ей помешать. А теперь представим себе: Мелькор знает о пророчестве, он видит, что момент осуществления этого пророчества уже близко. Понимает, что не может этому помешать: может лишь изменить финал.  Принять подобное ожидание конца - тяжело. Бездействие отсрочит финал, любые действия приблизят его.
Только не нужно думать, что я перекладываю ответственность на Гортхауэра, в сходных обстоятельствах на его месте я, наверное, повела бы себя так же; но. На мой взгляд, идея разгрома Гондолина (а, возможно, и Нарготронда) - его идея. С точки зрения военной все верно: разбить врагов поодиночке, пока они не заключили очередной союз, не объединили силы. И именно сейчас, когда юг ослаблен двумя, в достаточной степени, глобальными войнами: Браголлах и Нирнаэт. Пусть поправят меня «военные специалисты», если я ошибаюсь. Тем более, на взгляд Гортхауэра, это единственно реальный способ помешать исполнению оного  Замысла. Нет, не торопитесь вешать на него лавры царя Ирода: речь не об убийстве ребенка, пусть даже и одного, речь о том, чтобы не допустить осуществления союза, от которого родится Благой Вестник.  Эх, имели бы «Хроники Чэйсули» бОльшую известность - с какой радостью я бы на них сослалась! И Пророчество, и исполнение этого Пророчества, означающее гибель для одного из враждующих народов... очень удобно оперировать такими примерами. Нашел бы кто на этот цикл нормального издателя, а?..
А сказано было ему, наверное, как и в случае с Воротэмнар: ничего у тебя не получится. Но он упрям, айкъе-нээрэ...

Предательство Маэглина... нет, с этим мне нужно работать отдельно, заранее говорить не буду ничего о причинах и мотивации такого поступка. С гарантией могу сказать одно: если каждого пленного таскать за, м-м, двести с лишним миль к главнокомандующему - грош цена прочим военачальникам. А я о способностях Гортхауэра в этом отношении лучшего мнения. Что ему было обещано, смогу сказать только после того, как пойму, почему он это сделал. Вариант «ты получишь то, что заслужил» где-то красив, но я поостерегусь его давать, по крайней мере, прямо сейчас. Давайте, что ли, разберем мотивы его поступка. На «порченную кровь», дурную наследственность и врожденную подлость прошу не ссылаться, не то начну цитировать «Звирь»! J

Я на возражения отвечать не буду пока. Давай лучше ситуацию разбирать. Начиная с уже привычного "Откуда мы знаем...?"
Откуда мы знаем о предательстве Маэглина?
[Кстати: помнишь, ты говорила о Феанаро - "юношеский бунт"? Кто юноша, так это ровно Маэглин: ему двухсот не было на момент падения Гондолина...]
Есть идея составить список вопросов. У тебя хорошо получается: попробуешь?

1. «...Не помешать, но изменить финал? Как? Я действительно понимаю – отсрочить финал, но – изменить в рамках Замысла? В какую сторону?»
- «...вышел, пошел и удавился». Прошу прощения. Сейчас опять буду лекцию читать по «Замыслу, и чего он хочет».
Я настаиваю на том, что цель Замысла есть воссозданная Арда Неискаженная, т.е. Дагор Дагорат в конце I Эпохи со всеми вытекающими последствиями. В том мире, который существует на данный момент, изменены _законы_, по которым мир должен был (по мыслям Эру) существовать. Сохранив мир и живущих в нем, изменить законы «обратно» невозможно.
/пояснение: говоря о законах, по которым существует мир, я подразумеваю _всю_ систему законов, включая физические./
Изменить Замысел нельзя: как я уже говорила, это гибкая структура, которая стремится включить в себя и использовать даже попытки ей противодействовать.  Меня не первый месяц удивляет то, что Замысел почему-то соотносится с неким жестким сценарием. А это не так.
Буду сейчас цитировать предыдущие дискуссии:
«Сабрина, я в Вашем файле с мнениями касательно поединка Финрода и Саурона нашла одну цитату: «И наконец, кроме начальных условий, могут _задаваться_ (или _корректироваться_ по ходу дела) промежуточные точки-события так, чтобы привести историю в конце концов к цели Замысла. Это, имхо, и было сделано Эру.» (с) Eid
Похоже, это именно то, что я так и не доформулировала. Замысел представляет собой гибкую схему, содержащую обязательные опорные точки - события, которые не могут не произойти. Прямо или косвенно, но все эти точки завязаны на Сильмариллы. История может варьироваться: точки пребывают.»
У Замысла есть отправная точка: я бы обозначила ее как создание Сильмариллов, хотя, наверное, все началось несколько раньше, с рождения Феанаро, как минимум. Есть конечная цель: возрождение Арды Неискаженной.  В качестве условия sine qua non  система включает в себя пришествие Благого Вестника. В остальном система безмерно гибка. Сравнение с рекой будет частично верным: перегороди ее плотиной - она изменит русло, брось в нее камень - она обогнет его; пытаясь препятствовать Замыслу (как Турин) ты всего-навсего создашь на реке водоворот, который увлечет в себя многих - но _река продолжит течь_.
Можно пытаться помешать реке - но от этого она не перестанет течь.
Разрушить Замысел можно, изменив исходную точку (поскольку законы мира не позволяют играть со временем, это невозможно) - либо _конечную_ точку: финал. Не допустив Дагор Дагорат. Конец света откладывается на неопределенный срок. А ведь Дагор Рут вполне себе балансировала на грани превращения в Дагорат... и, если честно, легче было пойти на поводу у Замысла и устроить всемирный Армагеддон, чем _не_ сделать этого.
Наверное, опять не объяснила?

2. «...почему бы тогда не напасть на Гондолин сразу же после Дагор Браголлах (ну хорошо, пусть после Нирнаэт)?»
- Сил нет. Я серьезно. Глобальные войны истощили обе стороны, а даже орки не размножаются почкованием: армию не восстановишь в течение года. И как после подобной «сокрушительной победы» брать приступом прекрасно укрепленную крепость, еще и в горах? Кроме того (я же не говорила, что Маэглин _не_ предавал, помнишь?): То, что известно местоположение королевства, не означает, что четко известны и входы в Гондолин. Можно, конечно, «в лоб», через Семь Врат идти... только далеко уйти не получится.  Дополнительная информация нужна. Маэглин эту информацию и предоставляет. 

3. «...почему, собственно, Север не пытался вернуть себе похищенный сильмарилл ДО падения Дориата? (коли мы принимаем ту гипотезу, что завеса Мелиан не была непроницаема для Мелькора). Потому что в этом случае самым логичным со стороны Саурона было бы, кажется, нападение на ДОРИАТ.»
- Э-э... давай разделять аспекты. Гортхауэр в основном действует  как  военачальник, и действия его, в итоге, дают Северу еще 77 лет мира. Синдар с Севером вообще не воюют: Север с ними - тоже.

4. Откуда мы знаем о предательстве Маэглина?
«С одной стороны, этот свидетель - сам Маэглин. Вот ситуация: Маэглин захватывает Идриль с сыном... Тут-то, в упоении достигнутым, он и мог выложить все Идриль, да еще и похваляясь совершенным.»
- Чушики, чушики!  Не могу представить себе: город горит, драконы, орки, кровь, крики, бой идет, а Маэглин стоит и излагает любимой женщине, как он предал Гондолин. Как и в случае поединка с Туором: такая ситуация хороша для кино, когда, встречаясь с героем, злодей считает просто-таки своим долгом изложить в подробностях, как и какие подлости он герою устраивал. «Хочешь стрелять - стреляй...» Помимо всего прочего, вести подобную «светскую беседу» во время боя на мечах... хм, тяжеловато.

«Другой же источник - полагаю, что как раз Северной Твердыне было бы чрезвычайно выгодно для себя распространить слухи о предательстве Маэглина...»
- Смысл сеять смуту во вражеском стане? Это было бы  хоть как-то нужно и оправдано при наличии одного и более боеспособного эльфийского королевства; а таковых нет. Среди кого там сеять смуту? - среди беженцев, ютящихся на берегах Белерианда? Нет, я категорически не вижу смысла это делать.

«У меня вот возник по ходу размышлений еще такой вопрос: почему-то у всех вызывает сочувствие Горлим Злосчастный и ни у кого - Маэглин. Как ты думаешь, почему?»
- А и правда, почему? Вот же занятно... Может, потому, что Горлим хотел спасти свою жену, а Маэглин - заполучить чужую? Есть такая штука: все мы ставим себя на место, хм, персонажа. И ситуация, когда на кону - жизнь близкого человека, -  понятна, тяжела, но позволяет хоть в чем-то, хоть частично, оправдать. А вот поставить себя на место того, кто возжелал чужого, и ради этого совершает предательство - совсем другое дело: тут оправданий нет.

Когда было сказано: "...поставить себя на место того, кто возжелал чужого", - имелось в виду всего-навсего то, что Эйлинэль Горлиму Злосчастному - жена законная, а Итариллэ Маэглину - тоже законная жена... Туора. Не более того.
(хихикая про себя) Вот уж не думала, о Наблюдающий Звезды, что кому-нибудь придет в голову Маэглина от меня защищать... Вы лучше расскажите, как представляете себе эту ситуацию - почему он так поступил, etc.
А отца-то, кстати, Маэглин не очень любил... несмотря на то, что все мы прилежно продолжаем величать его исключительно "отцовским именем"...

Приветствую!

***- «...вышел, пошел и удавился». Прошу прощения. Сейчас опять буду лекцию читать по «Замыслу, и чего он
хочет».
Не-не-не. Давиться точно не надо. Разберемся.

*** /пояснение: говоря о законах, по которым существует мир, я подразумеваю _всю_ систему законов, включая физические./
Кстати, а о каких физических законах идет речь?

*** У Замысла есть отправная точка: я бы обозначила ее как создание Сильмариллов, хотя, наверное, все началось несколько раньше, с рождения Феанаро, как минимум.

Не… полагаю, что рассуждая в рамках концепции Замысла, можно говорить о том, что Замысел действует в момента сотворения мира (с музыки Айнур, собственно).

***2. «...почему бы тогда не напасть на Гондолин сразу же после Дагор Браголлах (ну хорошо, пусть после Нирнаэт)?»
- Сил нет. Я серьезно. Глобальные войны истощили обе стороны, а даже орки не размножаются почкованием: армию не восстановишь в течение года. И как после подобной «сокрушительной победы» брать приступом прекрасно укрепленную крепость, еще и в горах? Кроме того (я же не говорила, что Маэглин _не_ предавал, помнишь?): То, что известно местоположение королевства, не означает, что четко известны и входы в Гондолин. Можно, конечно, «в лоб», через Семь Врат идти... только далеко уйти не получится. Дополнительная информация нужна. Маэглин эту информацию и предоставляет.

Ага, вот это логично вроде бы…

*** 3. «...почему, собственно, Север не пытался вернуть себе похищенный сильмарилл ДО падения Дориата? (коли мы принимаем ту гипотезу, что завеса Мелиан не была непроницаема для Мелькора). Потому что в этом случае самым логичным со стороны Саурона было бы, кажется, нападение на ДОРИАТ.»
- Э-э... давай разделять аспекты. Гортхауэр в основном действует как военачальник, и действия его, в итоге, дают Северу еще 77 лет мира. Синдар с Севером вообще не воюют: Север с ними - тоже.

Насчет именно 77 лет мира – вопрос, как видно, спорный – путаница в хронологических таблицах меня просто убивает. В окончательной твоей версии – сколько лет длилась Война Гнева? (не могу себе представить Войну Гнева, длившуюся сорок с лишним лет – что за странный глюк в хронологии?)
Касательно того, кто с кем воюет – не соглашусь насчет Дориата. То, что Дориат не вел активных военных действий – не означает, что он был нейтрален – по крайней мере пограничные отряды вели войну с орками. Это были дикие орки или все же подчинявшиеся Северу?
Далее, во всяком случае после того, как похищенный сильмарилл попал в Дориат  - Дориат УЖЕ оказался в положении противостояния Северной короне. Или как? Кстати же (продолжаю размышлять на ходу), если принять гипотезу о нейтральности Дориата – то почему бы было не попытаться вернуть сильмарилл дипломатическим путем, переговорами? Насколько был важен похищенный сильмарилл для Севера?

***  «С одной стороны, этот свидетель - сам Маэглин. Вот ситуация: Маэглин захватывает Идриль с сыном... Тут-то, в упоении достигнутым, он и мог выложить все Идриль, да еще и похваляясь совершенным.»
- Чушики, чушики! Не могу представить себе: город горит, драконы, орки, кровь, крики, бой идет, а Маэглин стоит и излагает любимой женщине, как он предал Гондолин. Как и в случае поединка с Туором: такая ситуация хороша для кино, когда, встречаясь с героем, злодей считает просто-таки своим долгом изложить в подробностях, как и какие подлости он герою устраивал. «Хочешь стрелять - стреляй...» Помимо всего прочего, вести подобную «светскую беседу» во время боя на мечах... хм, тяжеловато.
Ммм… А ты можешь себе представить все то же самое – город горит и т.д. – а Маэглин захватывает любимую женщину вместе с сыном? Фантасмагория того же рода, в принципе. Мне кажется, вся посылка тут должна исходить из следующего: от всего происшедшего у Маэглина УЖЕ поехала крыша. Вон, тут Ольга написала о том, что Маэглин, дескать, должен был бы вернуться с Севера и доложить всем о своем предательстве – это ерунда. Не мог бы он этого сделать. Но все-таки думается, что не совсем уж он был бессовестный – наверное, совершенное им действительно в душе его мучало. И в этой ситуации крик, обращенный к Идриль: «Вот, мол, посмотри, до чего ты меня довела – это я ради ТЕБЯ» – Элентир ведь во многом прав, Маэглин действительно любил Идриль, и действительно поставил ради нее на кон все, что имел. Идриль же, в свою очередь, была проницательна (опять же, осанве, и сказано об Идриль «тьма между тем все более сгущалась в ее душе» – это о том периоде времени, когда Маэглин возвратился с Севера и продолжал жить в Гондолине) – так что она вероятно уже о многом догадывалась.
Кстати же, сразу приходит в голову еще любопытный вопрос: а как Магэлин объяснил в Гондолине свое – кажется, достаточно длительное, - отсутствие? Очевидно, что никто не знал о том, где он побывал – известно, как относились нолдор к побывавшим в плену – им не доверяли. Магэлин должен был выдвинуть какое-то объяснение – интересно, какое?
И я снова задаю тот же вопрос – что было обещано Маэглину за его предательство?
Касательно же битвы с Туором – речь не обязательно должна идти о «светской» беседе – в принципе, достаточно одного-двух случайно оброненных слов и врезавшихся в память в пылу битвы.

***«Другой же источник - полагаю, что как раз Северной Твердыне было бы чрезвычайно выгодно для себя распространить слухи о предательстве Маэглина...»
- Смысл сеять смуту во вражеском стане? Это было бы хоть как-то нужно и оправдано при наличии одного и более боеспособного эльфийского королевства; а таковых нет. Среди кого там сеять смуту? - среди беженцев, ютящихся на берегах Белерианда? Нет, я категорически не вижу смысла это делать.

Ну, во-первых, среди беженцев тоже – хотя бы потому, что среди беженцев Эарендил и Элвьинг с сильмариллом. Во-вторых, на востоке вполне себе обретаются феаноринги, - хотя и без королевств, но со вполне еще боеспособными дружинами, - что и показали события в Гаванях. Так что смысл сеять смуту на мой взгляд был – пусть-де боятся предательства в своих собственных рядах, почему нет?

(выдыхаясь) Ну хорошо, я уже выдохлась при обсуждении на Т-Форуме – а твоя версия, откуда нам известно о предательстве Маэглина?

*** - А и правда, почему? Вот же занятно... Может, потому, что Горлим хотел спасти свою жену, а Маэглин - заполучить чужую? Есть такая штука: все мы ставим себя на место, хм, персонажа. И ситуация, когда на кону - жизнь близкого человека, - понятна, тяжела, но позволяет хоть в чем-то, хоть частично, оправдать. А вот поставить себя на место того, кто возжелал чужого, и ради этого совершает предательство - совсем другое дело: тут оправданий нет.

Так-то оно так, но с другой стороны, Элентир в чем-то прав – Маэглин действительно любил Идриль. Ревность, конечно же, не оправдание… Здесь можно задаться и еще одним вопросом: а почему, собственно говоря, Идриль отвергла любовь Маэглина? (кроме самого примитивного объяснения в стиле – ну не нравится он мне, и все тут) -)
Может быть, дело еще и в том, что Горлим на тот момент уже фактически потерял все, что имел – без земли, без дома, партизан-изгнанник – в то время, как Маэглин совершает свой поступок, находясь еще на вершине общественного положения и довольства? Может быть, дело в том, что Горлим – пусть даже в виде духа, тени – раскаивается в своем поступке и торопится предупредить Берена о совершенном? (кстати, сколько существует апокрифических версий относительно того, что стало с Горлимом и каким именно образом он сумел предупредить Берена – я с ходу насчитала четыре или пять вариаций), а Маэглин этого не делает?

С наилучшими пожеланиями,

...несмотря на то, что все мы прилежно продолжаем величать его исключительно "отцовским именем"... (c)Элхэ
Что ж, назовем материнским

Цитата:


Нападение было совершено через тайные тропы, неожиданно и с учетом местных особенностей (в праздник), что уже вызывает мысли об измене. Маэглин напал на Идриль с дитем, сражался с Туором в момент гибели города. Отсюда вывод, КТО предатель. Складывается два и два да еще и три - продолжительное отсутствие Маэглина в городе незадолго до событиий.
...Кстати, это все равно были бы домыслы. Скорее всего, он что-то сказал Туору в бою. Как уже отмечено, для доказательства хватило бы пары слов, поскольку имеются вышеназванные косвенные улики.
А вот обещания Мелькора, имхо, могут быть домыслом. Во-первых, в бою он явно не мог сказать ничего такого - он же не голливудский Злодей
Во-вторых, та мотивация предательства, которая мне кажется наиболее вероятной (см. сообщение от 20 марта), вообще не подразумевает награды. Все-таки, не надо делать гопника из принца Нолдор :0
И кем бы он правил в разрушенном городе?
Цитата:

Я свою т.з. высказал. Главный мотив - отчаяние.
Цитата:

Любил он их вряд ли, судя по описанию, он с детства обособленным чел.. тьфу.. эльфом был. Но все-таки родители... Эола он должен был как мастера хотя бы уважать. То, что он на Карагдуре стоял и молчал, как раз, имхо, это и доказывает. Он на Гондолин не с ненавистью смотрел, а с равнодушием, с холодной отстраненностью. На всех, кроме Идриль. а она его не то что не полюбила - не поняла.
Цитата:

Да для нее любовь к Маэглину инцестом казалась - в Сильме же ясно сказано! Хотя Фаразону и Мириэль через три тысячи лет это не помешало...
А Туор - посланец Ульмо, просто первый новый мужчина в городе за 200 лет - уже достаточно, чтобы остановить взгляд А дальше - пошло-поехало. А что за история обсуждения Берена и Лутиэн. Это в глубоком пыльном архиве Норки Черного Хоббита?
А по теории Замысла все еще проще выходит.
Цитата:

Вряд ли они интересовались мотивами с той дотошностью, как мы здесь Получили информацию, проверили на искренность (думаю, для майа Гортхаура это не проблема), убедились, что в Гондолине не расколется и отпустили. Отнеслись как к обычному предателю. Если вспомнить того же Горлима, это вполне в стиле Жестокого. Я перечитал описание этого эпизода в LT и Сильме и теперь думаю, что в разработке плана предатель все же не участвовал.
Цитата:

Думаю, он не очень долго там был. А его горными изысканиями в городе не слишком интересовались. Опять же, замкнутый он был, в дела свои никого не посвящал. Привыкли.
Цитата:

Гондолин должен быть разрушен!
Это же уже почти тыл. Такой нолдорский анклав на своей территории держать просто опасно. Ту же Войну Гнева взять - если бы по сирионским укреплениям с тыла Тургон ударил - Твердыня бы под ударом оказалась раньше на пару-тройку месяцев. Так что чистая стратегия. Возможность появилась - надо использовать.
Цитата:

Как раз и присоединяется! Просто для него они - главная цель. И как это ни прискорбно, захватывал он их именно для мести. Тут я с Сильмом согласен. Я думаю, если бы Туор не помешал, он бы их убил и себя потом. И никаких планов на дальнейшую жизнь он не мог строить - после всего, что уже случилось, обратной дороги нет.

1) Откуда нам известно о предательстве Маэглина? Кто свидетели? Какие были пути распространения информации? Тем более, откуда могло стать известно о том, что именно Маэглину было обещано.
О мотивах Маэглина говорить я пока ничего не буду. Откуда было известно, что предал именно он? - пожалуй, присоединюсь пока к Элентиру: достаточно косвенных улик и пары слов, брошенных в бою. Что ему было обещано - неизвестно: источников нет, свидетельство - тоже.

3) Еще по поводу Маэглина – как он, собственно, относился к смерти своих родителей? Любил ли он мать, отца? Как Маэглин все эти годы относился к Тургону?
Для этого нужно понять, при каких обстоятельствах он родился и какие отношения были у родителей Маэглина до его рождения, о чем ниже.

Немного об отношении - не столь к Тургону, сколь к Гондолину. Мать рассказывала сыну о Гондолине так, как рассказывают детям сказки; так ему и запомнилось, должно быть - прекрасный, сказочный город в горах, красочный, яркий, солнечный... цветы, музыка, и вокруг - не гномы бородатые, а такие же  существа, как он сам, как его мать... Потому что рассказывала она ему, наверное, обо всем, о чем начала тосковать сама, о том, чего в Эоловых лесах Ломион никогда не видел. И живет в этом городе прекрасная золотоволосая принцесса, дочь могущественного короля. Представьте себе на секунду, что он полюбил Итариллэ, никогда в жизни не видев ее, что она стала для него, в какой-то мере, олицетворением Гондолина, олицетворением Сказки. А?
А к Тургону как относился... Гордился, наверное, родством, о котором мать, несомненно, постоянно напоминала ему: он не только сын непонятного мрачного эльфа, якшающегося с гномами и сторонящегося собственного народа, он  - внук одного из могущественных королей Нолдор. 
4) Из текста достаточно понятно, почему Идриль не полюбила Маэглина. А вот почему она при этом полюбила Туора? (понимаю, что вопрос идиотский – однако же памятуя историю обсуждения любви Берена и Лютиэнь, полагаю, что и в этот раз ответы могут быть любопытны)
- Элентир совершенно справедливо указывает на то, что, с точки зрения Итариллэ, ее брак с Маэглином (Ломионом) является инцестом. Правда, сколь я помню, в «Законах и обычаях...» как недопустимые оговариваются браки между двоюродными родственниками в тех случаях, когда два брата женятся на двух сестрах, и в брак намерены вступить их дети; однако же трактуется, сколь я понимаю, данный закон более широко, воспрещая браки между двоюродными (а, возможно, и троюродными) родственниками вообще.
Что до брака Тар-Калиона и Тар-Мириэль: несмотря на то, что этот брак  был заключен, он, сколь я понимаю, является дважды незаконным. Т.е., во-первых, Тар-Мириэль является двоюродной сестрой Тар-Калиона; во-вторых же, как можно судить из текста, Тар-Калион взял свою кузину в жены против ее воли. Пролагаю, как по законам Элдар, так и по законам (по крайней мере, первоначальным) Атани это недопустимо.

В связи с этим возникает у меня вопрос об отношениях собственно Ар-Фениэль и Эола. То есть, с трудом, но могу представить ситуацию, когда элдэ вступит в брак, для нее нежеланный (можно отказаться от жизни, но молодость и характер не позволяют). Но категорически не представляю рождение у четы элдар  нежеланного ребенка, коль скоро ребенок является плодом не только физического соития, но и союза двух фэар. Следует ли из этого, что Ар-Фениэль достаточно любила Эола, чтобы родить от него ребенка? (То, что для Эола ребенок был желанным, думаю, сомнений не вызывает: Эолу нужен был наследник, которому можно было бы передать секреты своего мастерства.)
С другой стороны, если мы допустим возможность рождения _нелюбимого_ ребенка, то особенности характера Маэглина (Ломиона) могут стать более объяснимыми... Полагаю, нужно попросить консультации наших «канонистов».

Далее. Насколько понимаю, история  Маэглина (Ломиона) является  единственным случаем, когда эльфийские «чары» применяются по отношению к эльфам же. Однако ж: если для Ар-Фениэль существовал _запрет_ покидать лес, то, следственно, никакого аналога Пояса Мелиан с обратной пропускной способностью не было. Первые три года ребенок ее не удерживает; однако попыток бежать она не предпринимает. Следует ли нам предположить, что она остается с Эолом по доброй воле, как по доброй воле становится его женой?

Касательно Туора: посланник, глашатай  Ульмо - это серьезно; тем более, не вполне человеком выглядит он, когда произносит слова послания: этого действительно достаточно, чтобы «остановить взгляд». То, что избранником оказался человек, Смертный, а не элда - не может не удивить. А дальше... Ругайтесь, как хотите: никакой впечатляюще-яркой истории любви не было. И не потому, что не описана: просто - не было. Да, Туор благороден, он - потомок вождей всех Трех Племен (кстати - Ломион просто обязан помнить и его отца, и Хурина, поскольку ко времени их появления в Гондолине уже давно там живет: вроде, мелочь - а факт любопытный...), он умен и красив, он воспитан эльфами... При этом: многим ли он отличился в том возрасте, когда Берен и Турин уже были прославлены: оба - своими подвигами, Турин - и своими бедами? Чем он известен? - в основном, тем, что стал посланником Ульмо. Чем заслужил сию высокую честь? - а ничем. Посмертный сын, воспитывался у Серых Эльфов, три года провел в рабстве, бежал... все. Итариллэ, положим, может быть и не до этого; зато определенно «до этого» Ломиону. Эдакая тень Турина, вполне подходящая Замыслу, сколь бы ни была эта концепция неприятна Сабрине. Единственный по-настоящему интересный вопрос, связанный с Туором: с чего ему пришло в голову плыть в Валинор, запретный для Смертных?

По теории Замысла, историю любви Итариллэ и Туора даже обсуждать неинтересно, до того все просто. Потому, наверное, и объяснять я это не буду, моя точка зрения по данному вопросу известна.

5) Как расценили в Северной Твердыне предательство Маэглина? Какие сделали выводы? Какие были отданы распоряжения? Если Маэглину действительно было обещано то, что перечислено выше – любопытно было бы представить себе, собирался ли Мелькор выполнять свои обещания в действительности?
«Я перечитал описание этого эпизода в LT и Сильме и теперь думаю, что в разработке плана предатель все же не участвовал.» (Элентир)
- Совершенно согласна: не участвовал. Север использовал полученную от Маэглина информацию; и это все. Еще раз повторюсь: не имею представления, что ему обещали; не знаю, обещали ли вообще. В достаточной степени уверена, что непосредственно в Твердыню Ломиона никто не возил: Гортхауэр разобрался «на месте». Кстати, в этом случае срок отсутствия Ломиона в Гондолине может быть не столь большим и заметным (история падения Гондолина, в любом случае, была записана не по горячим следам...)  Опять же, в этом вопросе я согласна с Элентиром. Заметьте, до какой степени Ломион в Гондолине уже не «фигура номер один»...
«...и вышло так, как хотела судьба...», да?
7) Какую цель преследовал Север, нападая именно в этот момент на Гондолин?
«Гондолин должен быть разрушен! Это же уже почти тыл. Такой нолдорский анклав на своей территории держать просто опасно.» (Элентир)

«Гондолин на тот момент сидел и носа не высовывал, известно, что Тургон запретил своим подданным присоединяться к каким-либо войнам в Белерианде. Соответственно – не мешал. Я ничего не понимаю в военном деле, но по моему логичнее было бы ударить по остаткам дружин феанорингов на востоке, нежели штурмовать горный район. Опять же, возможность покончить с клятвой феанорингов…» (Сабрина)

- Присоединяюсь к Элентиру: Оставлять у себя в тылу вражеское государство, мягко говоря, неразумно.  Бить по остаткам дружин феанорингов гораздо менее осмысленно: у них нет уже ни существенных сил, ни укреплений, они представляют угрозу только для таких же беженцев, какими являются сами. Кроме того: о том, что Тургон запретил своим подданным участвовать в белериандских войнах, знаем мы: откуда знать об этом Северу? А пока и поскольку неподалеку существует  крупный, хорошо укрепленный и надежно охраняемый город-государство, угроза сохраняется. По-моему, действия Севера как раз вполне логичны и верны с точки зрения военной.

Почему Маэглин в момент нападения на Гондолин остается в городе, а не присоединяется, например, к нападающим? Для чего он захватывает Идриль и ее ребенка?
«Я думаю, если бы Туор не помешал, он бы их убил и себя потом. И никаких планов на дальнейшую жизнь он не мог строить - после всего, что уже случилось, обратной дороги  нет.»
- Соглашусь.