От модератора.
Госпожа "черная с серебром", исправьте пожалуйста свою регистрационную карточку в соответствии с правилами.

Если назгулы были рабами кольца, следовательно  - Саурон воплощенное зло и вообще.. нехороший, к тому же Властелин над назгулами полный и безраздельный - то с чего бы ему избавлять назгулов от их главной боли, от бессильной (ибо рабы) ненависти, от источника самоуничижения, то есть - от самого верного инструмента манипуляции упомянутыми улайри - то есть от их памяти?

Если назгулы НЕ были рабами кольца - то память есть опыт и умение адекватно среагировать на любую ситуацию, кое свойство является неотьемлемо неодходимым любому советнику/военачальнику/ученику/нужное вставить.

Не говоря уже о том, что, хммм.... стирать память ежедневно/ежесекундно, короче, чтоб уж совсем не было причин никого ненавидеть - это несколько обременительно (не говоря уж о том, что тогда назгулы - просто терминалы Саурона, неспособные даже запомнить его приказ, отданный минуту назад). А если отобрать у назгулов только память о том, "как они были людьми" - то у них всё равно за пару столетий бесплотности накопится много интересного вспомнить, за что можно будет Саурона как ненавидеть, так и любить, в зависимости от того, чего он заслужит.

Соответственно, вне зависимости от идеологии - лишать улайри памяти было бы нецелесообразно.

"Внушать полную верность?"
Все кольца - и эльфийские и гномьи, и людские - входили в одну систему, меж тем ни одно из эльфийских или гномьих колец полной верности Единому не предполагало, иначе гномские, например, не были бы потеряны. Так почему же именно людским кольцам приписывать в свойства лишение воли?

ИМХО, ничем, к сожалению, пока не подтвержденное - кольца Людей, так же, как и все прочие Кольца, служили как бы лупой, катализатором, усилителем всех свойств человека (эльфа, гнома), Кольцо носящего. Таким образом, сильный становился более сильным, жадный - более жадным, благородный, однако - более благородным...Вот только в каждом человеке намешано как хороших, так и плохих свойств, и в какой пропорции - еще вопрос, учитывая, сколько в нас такого, о чем мы и сами не подозреваем. Задача Саурона (любой психолог апплодирует стоя) как раз и была - выбрать таких людей, чтобы Кольцо, усилив и проявив их свойства, в том числе и скрытые, латентные - превратило их в идеальную единицу, служащую нуждам Саурона, СОГЛАСНО ИХ СОБСТВЕННЫМ предрасположенностям.

Совсем гипотеза: а может, и бессмертны они стали потому, что проявившиеся свойства расширили потенциал к развитию этих личностей, и Кольцо не дает им умереть, пока этот потенциал не будет раскрыт полностью?

Сожалею о невозможности приведения цитат и прошу прощения за высказывание в ассамблее голых предположений.

А не проще предположить, что и потребности в процессе стирания не возникало? Саурон, думается мне, не дурак и привлекал своих доверенных солдат не подлостью и предательством, а перспективами и идеологией.

Сенсационное разоблачение от Второго Назгула!Кхамул!моли Единого,чтобы Саурон тебя не слышал!
А теперь по существу.
Думаю,что да,память назгулы имели,по крайней мере - на текущие дела,иначе это не подчиненные ,а горе одно.У нас речь идет,видимо,о памяти назгул относительно прошлой,доназгульской жизни?Имхо,по крайней мере они могли помнить,что эта жизнь - была.И могли,как вынужденно бессмертные,приобрести память Бессмертных.
*** и Саурона за то не любили, ибо была им вечная мука в бессмертной жизни, которую и жизнью назвать нельзя, это бесконечное существование, а не жизнь.
Хм.А ведь человек,даже очень устав от долгой ,бессмысленно долгой жизни,полной физических и моральных мучений,все же очень не хочет помирать Нуменорцы тому пример.

***А соблазнил их Саурон посулами бессмертия, и обещания неограниченной власти, но обманул, поскольку всевластие их было только в рамках желаний самого Саурона.
А обманул ли?Бессмертие,пусть и очень своеобразное,они получили,а всевластие...С разрешения Хозяйки,извлеку с дальней полочки старую,пыльную(апчхи!)ссылочку...
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/illkol.shtml
Даже Единое Кольцо,заметим,не было кольцом всевластья(ох,не миновать нам,чую,подробного и конкретного разговора о кольцах!)тем более - меньшие кольца.Кольца Силы\власти - это да.Но силы и власти не большей,чем располагал сам Саурон - майя и автор проекта.Он бы может и хотел чего-то большего - но уж увы,не дано.

***Вырваться же за пределы кольца вечной зависимости мешало Единое, как инструмент подавления воли носителей всех иных колец, кроме Трех.
Единое Кольцо всю Третью эпоху Саурону было недоступно - и все же как-то справлялся с руководством.Наверное,талант.Кроме того в тексте заклятия о подавлении воли не сказано.Об управлении = да,о связи -да,о том,чтобы "собрать"\"привести" - да,о соединении в одну цепь - да,а о том,чтобы лишить воли - это художественный домысел переводчика.

***Семь правда тоже сработали не совсем так, как замышлял Саурон.
Эт точно.Не лишили гномов памяти,не дали им бессмертия,даже не заставили подчинитья Саурону.А всего только разбудили в них алчность до сокровищ...

***Наверняка душа каждого Кольценосца была перед Сауроном вывернута наизнанку, поскольку Кольцо назгула служило проводником, а Единое "лупой", раскрывающей все подробности.
Интересно,что же там такое в назгульской душе особенного содержалось,что так и хочется заглянуть,и за тысячи лет не надоело?..Заметим опять же,что 3018 лет Саурон "лупой" не пользовался -по техническим причинам.

Имхо такое:если назгул и было кого ненавидеть,так это себя - за сделанный в здравом уме и твердой памяти свободный добровольный выбор - лишивший их свободы выбора на тысячелетия.Человек всегда сожалеет о том,чего ему не дано или что он потерял...но мы даже не знаем,насколько по-человечески думали и чувствовали назгул.

Сиорэ

Люди,а почему же вы думаете, что Саурон хотел чтобы назгулы его ненавидели?Он ведь не был мазохистом!А если бы они всей толпой на него ополчились?Саурон не хотел чтобы они кого-то ненавидели,он хотел подчинить их себе а дальше уже пошло как он хотел!Да ,к тому же они были призраками!Причем до того как они стали рабами кольца ,они были людьми!А люди,как известно уходят за грань мира и я не думаю что им там нужна память!
А вот на мнение профессора плевать на стоит ведь он тоже что-то да и знал!

"Да к тому же они были призраками!Причем до того, как они стали рабами кольца, они были людьми!А люди, как известно, уходят за грань мира, и я не думаю что им там нужна память!"

Два момента:
1. Кто мне объяснит, зачем призраку, то есть существу сугубо нематериальному, материальные кони? И как нематериальное существо может пользоваться кинжалом; мечом; булавой (или что там было)?.. Вот "танцевать на радуге и напиваться до розовых слонов одним лунным светом" - это я понимаю, это по-призрачному...
2. Ищу смысл. И не могу найти. Пошли по стадиям.
До того, как Назгул стали "рабами кольца", они были людьми. Этого никто не оспаривает.
Люди уходят за грань мира - это бесспорно.
За гранью мира  память им не нужна; предположим, хотя я лично в этом сомневаюсь.
Но что следует из этих фраз, когда речь идет о Назгул и об их памяти? Назгул не уходили за грань мира, они оставались в мире в течение нескольких тысячелетий. Раз не уходили туда, где память не нужна, значит, она им была нужна? Или как?
Уважаемая черная-с-серебром ака Звезда-в-ночном-небе, пожалуйста, то же самое сформулируйте еще раз. Можно другими словами. Чтобы стало понятно, что же Вы хотели сказать, отконстатировав два бесспорных и один весьма спорный факт?

(шепотом) На самом деле, меня восхитила одна фраза из первого сообщения: "Тем более у профессора какие-то остатки памяти обязательно где-нибудь всплыли!"

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 07/30/02 на 00:10:53