Два вопроса о Перворожденных и вообще о материальной культуре квенди времён Великого Перехода.

1) Знали ли они железо - добывали, обрабатывали? Корень ANGA- есть в протоэльфийском, значит, в принципе знали, но мне что-то плохо представляется, откуда это железо могли брать. Т.е. понятно, что шли очень долго (по человеческим меркам), могли где-то остановиться, поселиться на несколько лет, а потом двинуться дальше. Тем более что Ороме надолго уезжал и оставлял эльфов одних.
Но вот как это железо добывали, если добывали? Или не добывали, и это был подарок от Ауле (при помощи Ороме), так же, как и оружие?
У меня пока получается, что не добывали; железо там и тогда было подарком от Валар, редкостью.

2) Насколько я понимаю, квенди в Средиземье сталкивались с хищниками и прочими монстрами. Могли они _сами_ понять, как от них отбиваться, и оружие изобрести? Хотя бы каменное/деревянное? Хотя бы для обороны? Копья, дубинки, ножи... По текстам, оружие для самозащиты им сделал Ауле, а Ороме принёс и подарил. [Это очень похоже на славянские мифы, где боги сбрасывают первым людям с неба плуг, меч (и не помню ещё что).]
А могли именно придумать сами? Тот же "охотничий набор" - нож, копьё, лук. У меня получается, что могли.

Меня интересуют как цитаты, так и имхи.
Заранее спасибо всем, кто ответит.

[quoteНо вот как это железо добывали, если добывали? Или не добывали, и это был подарок от Ауле (при помощи Ороме), так же, как и оружие?
У меня пока получается, что не добывали[/quote]
Имха:мне тоже кажется, что нет.Либо походом идти, либо шахты разрабатывать, оседлым образом.Шахтерами в Арде\Арте были гномы, но кажется, лни тогда еще не проснулись?  2) Насколько я понимаю, квенди в Средиземье сталкивались с хищниками и прочими монстрами. Могли они _сами_ понять, как от них отбиваться, и оружие изобрести?
Могли, конечно, на то и мудрый народ, но если даром дают и подсказывают, кто же будет сам возиться, изобретая велосипед? Если только совсем уж  сермяжные авари.
Сиоре

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 06/01/02 на 01:09:55

Ну зачем же обязательно шахты? Как учит нас наука археология, первым использовалось болотное железо. Подобные металлургические технологии не требуют оседлости. Сарматы вот кочевниками были, а железом вполне себе пользовались, причем не то чтобы по чуть-чуть, среднестатистический сарматский меч весит за килограмм...

Кстати, железо могли и метеоритное использовать. Во времена юности Арды этого добра много могло нападать. ;)

Запросто.Предположить можно все.Тогда вопросы к археологам:1)Болотное железо, мне кажется, по качеству много хуже, и большей возни требует для обработки с целью повышения качества, нет?2)Его ведь тоже еще найти надо, болотное железо, как и распознать метеоритное.Значит, их учили именнно этому, т.е. по-простому и по-быстрому обеспечить себя железом, а высокие технологии оставили до валинорских времен? Какая-то прямо не-Валарская практичность,имхо.
Сиорэ

1) По качеству - да, хуже. Но не особо. Качество конечного продукта зависит далеко не только от качества исходного сырья, но и от искусства обрабатывающего, и от совершенства применяемой технологии.
2) Ну, найти железо не так уж сложно. А метеоритное распознать - так и вообще легко, каменный метеорит с металлическим не перепутаешь при всем желании :-)
О практичности судить не возьмусь - валинорская она там была или нет. Но вот то, что изготовление каменных орудий требует гораздо большей оседлости - факт. Разве что использовать микролитическую технологию изготовления орудий...

Вот цитата:Now  the  Quendi  had  possessed weapons  in  Middle-earth,  but  not  of  their own  devising. They had been  made by  Aule and  sent as  gifts by  the hand  of Orome, when  it  became  known  to the  Valar that  the Quendi  were beset by  prowling  evils  that   had  discovered   the  places   of  their dwelling  beside  Cuivienen;  and  more  were  sent  later   for  the defence  of  the  Eldar  upon  the  Great  March  to  the  shores  of the  Sea.  

В то время у Квенди в Средиземье было оружие, но сделанное не ими самими. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди  были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря

(10 том, Поздняя "Квента Сильмариллион")

Если все оружие Элдар Куивиэнен было от Валар, то чем же защищались Авари и Синдар? И потом, металлургия не только для вооружения нужна. Мы же это уже обуждали в нити про Оружие в Валиноре. Наверное, Оромэ принес эльфам не только само оружие, но и технологию?

Цитировать:

Если все оружие Элдар Куивиэнен было от Валар, то чем же защищались Авари и Синдар?

Элентир! Синдар - это часть эльдар.:) Даже я знаю.:)

А Авари, как существа оседлые, в Великие Походы не наладившиеся,  не спеша каменное оружие себе обтесывали.:)

Сабрина,
я же и говорю: Авари _и_ Синдар.
Неужели после разделения Телери, и до союза Тингола с Гномами, Синдар не знали металлообработки? Конечно, за две тысячи лет могли и сами додуматься, но какие-то начатки технологии (мое имхо) должны были быть - от Валар. Не могу себе представить, чтобы у Элдар Эндорэ шла эволюционная смена Каменного, Бронзового и т.д. Веков. Хотя бы потому, что корни, обозначающие железо, у эльфов Валинора и Эндорэ одни.

Сабрина, спасибо. Хм, из цитаты получается, что эльфы не могли сами обеспечить себя оружием для Великого Похода (по количеству или по качеству)?
Что оружия больше потребовалось, это понятно: вокруг Куивиэнэн монстры уже распуганы, а в незнакомых местах их может быть больше и они смелее.
Непохоже, чтобы дополнительное оружие было выдано для большей скорости сборов в путь: судя по темпам похода, можно было пару лет и подождать, изготовляя снаряжение.
Тогда получается, что дело было в качестве?

Джаргал, а для выплавки и обработки железа ведь нужен уголь? Или можно и без него? (Вопрос чайника: я знаю, что уголь при этом используется, но не знаю, насколько можно обойтись без него.)
Если каменный уголь, то как и где его могли добывать?
Если древесный, то нужны 1) какая-никакая технология отжига 2) дерево.
Если дерево, то, имхо, одним валежником не обойдёшься, нужно рубить деревья.
Я почему на этом вопросе останавливаюсь: в Аркаиме (Земля, Южный Урал, 2 тыс. лет до н.э.) были неплохие металлургические технологии, но его жители постепенно извели весь лес в окрестностях. Они каменного угля не знали.

А откуда уголь брали сарматы? Я о них мало что знаю - их места обитания степь или лесостепь?

Мы вроде как знаем, что на Арде до восхода Солнца и Луны растения не растут и не погибают, милостью Йаванны. Т.е. получается, что при наличии собственной металлургии эльфийские поселения должны быть окружены вырубками?
У гномов, имхо, был каменный уголь. Но это было значительно позже Великого Похода.

Насчет каменных и деревянных орудий - не только оружия, а и топоров, ножей, серпов и т.д. На Земле, если я не ошибаюсь, люди (с их средним сроком жизни в 30 лет) делали каменные орудия, которыми можно было рубить деревья и выдалбливать лодки.
Для того, чтобы сделать дубину, вообще никакой оседлости не надо.

Вот Ороме находит пробудившихся эльфов. Он случайно на них наткнулся, так что оружие им подарил явно не при этой встрече. Часть эльфов его пугается. Из Сильма видно, что эльфы к этому моменту уже "знакомы" с монстрами, которые их подстерегают, если подальше отойти от озера. Вопрос: на этот момент у эльфов ещё нет оружия даже для самозащиты? Хотя бы в форме "схватил камень/палку и заслонился от волка"? Т.е. мне интересно, насколько эльфы могли сами "придумать концепцию" самообороны, хоть инстинктивно, хоть путем логических рассуждений.

Ну, т.е., практически это как могло выглядеть? Вот идут несколько эльфов. Вот из-за дерева выпрыгивает нечто с зубищами. И начинает их есть. В первый раз они, скорее всего, даже не поймут, что надо убегать. Но если никто ничего так и не поймёт, то даже один-единственный монстр размером с волка этих 144 эльфов съест за 144 дня. Особенно - если будет знать, где они массово живут.
Т.е. концепция "опасности" у Перворожденных есть. И есть какие-то способы от этой опасности защищаться, раз съели не всех. Но вопрос, эта концепция включает в себя только "убегать", "залезть на дерево", "прыгнуть в реку и уплыть" - или есть в ней оттенки "взять палку и отбиваться"?

Мы, опять-таки, знаем (afair, из "Обычаев квенди и эльдар"), что у эльфов до встречи с Ороме были некоторые соображения о том, что происходит с душой умершего после смерти. Эти соображения были неправильными, но факт есть факт: Перворожденные погибали и, видимо, насильственной смертью. Их выжившие товарищи осознавали этот факт, видели обстоятельства смерти и/или результат.

Вот умение сражаться у перворожденных - их собственное (врожденное, придуманное и т.д.) или их Ороме научил?

Немного о том, зачем мне это надо.
Если орудия и технологии даются "богами", то вся история располагается в "пространстве" мифа. Это один подход, одни рассуждения и выводы.
Если есть металлургия и обработка камня, то квента лежит уже в "пространстве" реальности, повседневности. Это совсем другой подход.

Пробуждение эльфов - это ещё "миф". Дориат и Гондолин - это уже больше "быт", чем "миф".

Так, поехали.
Да, для обработки железа (как и вообще для любых металлургических процессов) нужен уголь. Только вот каменный здесь не катит - это сейчас мы его используем, и то для совсем других целей. Нужен древесный.
Про Аркаим - не советую использовать инфу о нем в научных разговорах, слишком много дури, слишком мало научной информации.
Впрочем, действительно, металлургические производства бронзового века требовали выведения вокруг лесов. На тех же Каргалах лес сейчас растет только на отвалах старых шахт.
Однако, сарматы были кочевниками. И жили они в степи. Гольной як стол. Далеко не все в технологиях древних времен нам известно, как человек, занимавшийся экспериментальной археологией, ответственно заявляю...

Вопрос в продолжение:
Аулэ оружие отковал, Ороме подарил - а пользоваться кто учил? А то вот ежели мне копье подарить.. всяко все едино, что дарить, что не дарить... :)

Вариантов пока два. Очевидных. Возможно, есть и другие.
Или сами научились (300 лет от пробуждения до встречи с Оромэ - могли сообразить). Т.е. _концепцию_ владения оружием придумали сами, а Оромэ подарил именно железное оружие. Имхо, именно так, но обосновать не могу. И вроде бы Профессор так не считал.
Или Оромэ и научил. Правда, тогда возникает вопрос, как их не съели, если у них оружия не было, а убредали эльфы от озера довольно далеко, и всяческие темные всадники к ним наведывались.

Значит,так.
...Выходит к эльфам Оромэ,и эльфы его пугаются.И даже не пытаются приласкать испугавшего их пришельца хотя бы дубиной,если не акинаком весом в килограмм...Хотя и не убегают.Страанно...
А если допустить,что у эльфов (они ж не люди) могло быть вообще другое восприятие угрозы и опасности,нежели у людей - не хвататься сразу за каменный топор,а скажем,состяпать иллюзию и прикинуться...не то,чтобы шлангом,а ,например,деревом?раствориться в окружающем пейзаже? При дружеских отношениях эльфов с природой - вполне!..
И тут пришел Оромэ с железяками.Понятно,что он хотел,как лучше...но мне кажется,мудрый народ тогда еще просто не в силах был понять,что ему вручили.Мировосприятие не то.
(Имха,имха,и еще раз - имха!!!)
Сиорэ

А все таки бронзового века на Арде получается не было? Медь обрабатывть легче, по моему даже древние египтяне этим занимались. А то сразу железо из руды выплавлять - технология уже посложнее будет. А метеоритного железа много не насобираешь.

Медь - это медь. В истории нашего мира из нее делали в основном украшения. На орудия и оружие шла бронза.
С бронзой фича такая - для обработки нужны меньши температуры, но сам процесс изрядно более трудоемок, как и процесс добычи сырья. Поэтому как только научились получать нужные температуры, но перешли на гораздо более дешевое в производстве железо. Вот-с.