Собственно, это не столь вопрос, сколь тема для размышления и "раскопок". Уважаемые, а какие параллели с Библией можно найти в Silm...?

А то, что в боях Китоврасами мегатоннами летело не в счет? Там параллелей больше чем перпендикуляров оказалось, ИМНО.

Основная ссылка http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/vystavki/vystavka5.shtml

Очень интересный фрагмент:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/pfedorov.shtml

Эти "раскопки" проводились по поводу нашего спора с Карлсоном. Может быть цитаты притянуты.
-----------------------

Итак, провожу наглядное сравнение.



Откровение святого Иоанна Богослова

глава 20

"Сильмариллион" Дж. Р. Р. Толкин



1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.



2   Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,

.…Валары доставили Мелькора – руки и ноги его были скованы, а глаза завязаны – назад в Валинор….


3   и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

….Но мольба его была отвергнута, и он был брошен в темницу Мандоса, откуда не спастись никому……

….Там Мелькор был обречен жить три долгих века, прежде, чем его будут судить снова – или дозволять вновь молить о прощении.


4   И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

…. А потому, в конце концов, валары  призвали эльфов в Валинор – вечно жить у колен Стихий в свете Древ….


5   Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

…..Но многие отказались от призыва, предпочтя звездный свет и просторы Средиземья рассказу о Древах….


6   Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
7   Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

….Перед Вратами Валмара Мелькор простерся у ног Манвэ и молил о прощении, обещая всюду, где только сможет, помогать трудам валаров…

….Тут Манвэ даровал Мелькору прощение.

Все пять войн Белерианда.


8   И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.

Войны в Белерианде.


9   И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;

Война Гнева.

….и голос труб Эонвэ заполнил небо, казалось, что вспыхнул Белерианд от сверкания их доспехов….

….и весь Север объяло пламя войны.

….а бесчисленные легионы орков гибли, как солома в огне, либо были сметены, как сухие листья огненным ветром….


10   а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

….Самого же Моргота валары извергли через Врата Ночи за Стены Мира, в Безвременную Бездну; и стража встала навеки на тех стенах….


11   И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12   И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13   Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14   И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15   И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Так... Что еще?
1. Эарендил -- один к одному Илья-пророк.
2. Беор привел людей в "Землю Обетованную"
-- вполне аналог Моисея.
3. Конечно же, уход Феанора из Амана напоминает изгнание из рая.
4. Воскресение Гэндальфа.
5. Девы-воительницы в Библии (Юдифь) и в Арде
(Халет).
6. Древа ВАлинора -- аналог райских древ жизни
и познания.
7. Выбор между Валар и Сильмариллами -- выбор между Богом и Скрижалями Завета.
8. Ульмо говорит покидающим ГОндолин: "НЕ заботьтесь о делах рук своих" -- это и слова "НЕ оглядывайтесь" к покидающим Содом и Гоморру, и
слова из Евангелия от Луки (12. 33-34) "Собирайте себе сокровища на небе, а не на Земле", т.е. не заботьтесь так сильно о материальном.
9. Падение Нуменора похоже на всемирный потоп, а флот Элендила -- на Ноев ковчег.
ЕСли покопаться, можно найти и еще.
Этим список не кончается.

Можно и с греческой (римской) мифологией параллели проводить...
Надеюсь, Элхэ не обидется за цитату из ее ответа на эти мои соображения: "с мифологией (эка фраза вышла...) проводить можно, но они все будут... э-э... имперфектными. Все там могут "чем-то напоминать" кого-то из тутошних богов"

А Нуменорэ не всегда Атлантиду напоминало...

Упс! Извиняюсь... опечаталась... Нуменорэ мне Атлантиду напоминает...

Разница- одна Silma...-правда, а библия- искажение/извращение правды
                 [Это НЕ ИМХО, а мнение тысяч  и      мнение правильное].....

Орину, сыну Глоина - от модератора.

А нельзя ли вас попросить обойтись без стеба при обсуждении достаточно серьезного вопроса?
Или хотя бы как-то пояснять, что это стеб.:)

Искренне,

Судя по реплике данного персонажа в другом треде, мнение совершенно искреннее. Тут надо не уговаривать, а прямо переубеждать.

*** Судя по реплике данного персонажа в другом треде, мнение совершенно искреннее. Тут надо не уговаривать, а прямо переубеждать. ***

А с какой стати? Человек имеет полное право на подобное мнение. И высказывать его он тоже имеет полное право.

Ребят, а не кажется ли вам, что все эти сравнения притянуты за уши? Я больше чем уверена, что при желании паралелли с Библией можно найти у чего угодно! Помню, как однажды в 97 году мы с Мисти развлекались доказательством того, что мессия - это Оптимус Прайм, а сатана - это Мегатрон. Основывались, например, на цитате "дьявол ходит, как лев рыкающий, ища кого поглотить", а среди десептиконов есть один, похожий на льва. И наоборот, если задаться такой целью, библейские аналогии можно найьти хоть в Сейлор-Мун.
Простите, если оффтопик.

Цитировать:

*** Судя по реплике данного персонажа в другом треде, мнение совершенно искреннее. Тут надо не уговаривать, а прямо переубеждать. *** А с какой стати? Человек имеет полное право на подобное мнение. И высказывать его он тоже имеет полное право.

Угу. А у меня есть право его переубеждать ;--)

А вот уменя была учительница истории , которая на уроке просто посоветовала всему классу прочитать В.К , как книгу где за основу взят библейский сюжет ! А я ей потом Ч.Х притащила но похоже она не поняла ...

извините Владимир, наверное снова офтопик, но я тут посмотрела на диспут и честно сказать у меня что-то под ложечкой перевернулось...

Цитата:
Но когда человек, который берется оградить Православие от "иноземного засилия во всех его формах" (это цель группы "Китоврас", если верить материалам ее сайта в Интернете), в ходе этой защиты высказывает мысли если не еретические, то граничащие с ересью, и уж, во всяком случае, далекие от учения Церкви, возникает вопрос - а православен ли этот человек вовсе?
Вторая
... в отношении вероучения Святой Православной Церкви

Извините, но неужели в Росии Православная церковь так похожа на Святую Инквизицию - может и верно камнями кидают за ересь? Такой тон, такие слова - просто страшно прочитать в начале 21-го века.  :o

записан в 03/02/01 :: 2:20am:

Эти "раскопки" проводились по поводу нашего спора с Карлсоном. Может быть цитаты притянуты.

М? Спора не помню...

записан в 07/15/04 :: 9:52pm:

извините Владимир, наверное снова офтопик, но я тут посмотрела на диспут и честно сказать у меня что-то под ложечкой перевернулось...

Горох, суть диспута состояла в том, что группа Китоврас (представленная Александром Музафаровым), обвинила профессора Толкина в гностицизме - выступая, как она считала, с позиций православного христианства. Команда Эстель, при неоценимой помощи Павла Федорова, отвела эти обвинения (как мне представляется, вполне успешно) и доказала, что книги Толкина не противоречат ни христианству, ни, в том числе, православию:

http://www.tolkien.ru/ttt/dv/vospr.shtml

Для начала нелишне поинтересоваться: а сам Толькиен претендовал на новое прочтение и толкование Библии? Думаю, как искренний католик - ни в коем случае. А бэкграунд - куды денешь? Поэтому позиция публики, проводящей слишком прямые параллели толкиеновских книг со Священным Писанием... м-м... тоже малость ересью отдает... Против чего борятся, или что отстаивают, ругая тех же апокрифистов? :(

Так любезный Профессор сам в свое время жаловался на то, что молодежь LotR  во всей полноте не понимает, потому что плохо знает библию. Оттуда и ноги растут... ;)

Дык а что вообще плохо зная Библию в классической европейской культуре понять можно "во всей полноте"?

Был ли хоть один более-менее классический писатель/художник/композитор, который бы не это не жаловался?

Это ж настолько общее место :(

Даже отрицатели Библии, вплоть до Сталина-Ленина, черпали из неё обеими руками (не библейское, ли, кстати, выражение?) , не содержание - так формы.

Правда, Библия не одна такая, без кого всей полноте не бывать  - но это уже другой вопрос...

вот очень по теме!

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/212.shtml

Вернемся конкретно к теме обсуждения.
Есть академическое издание ВК и Хоббита (четыре черных книги с золотым тиснением).Я полагаю,что для интересующихся библейскими и не только мотивами в творчестве Профессора приведенные в этом издании комментарии будут очень интересны.

Для интересующихся поиском библейских мотивов даже там, где их нет - особенно.  ;D

Ну,у Профессора в его творчестве есть очень много разнообразных мотивов-и библейских,и не только. У него есть масса мотивов из древнегерманской мифологии и легенд,например.Тем не менее-отрицая тот факт,что Толкиен был верующим католиком,мы не сможем понять некоторые очень значимые вещи в его творчестве,равно как и не зная германской мифологии и литературы.Здесь Хозяйка сказала вещь вполне справедливую.Так что это издание-вполне себе для интересующихся.Жаль,что Сильмариллион в таком издании не существует.

записан в 09/27/04 :: 5:14pm:

Тем не менее-отрицая тот факт,что Толкиен был верующим католиком,мы не сможем понять некоторые очень значимые вещи в его творчестве,равно как и не зная германской мифологии и литературы.

Я больше скажу, можно ни черта не понять и не отрицая того замечательного факта католичества ДжРРТ, который дает возможность любителям искать библейские мотивы где попало.  ;D Да и зная мифологию, можно ни черта не понять. Вопрос понимания - не всегда вопрос образования, и уж вовсе не вопрос вероисповедания автора.

Здравствуйте!

Всем интересующимся данной темой рекомендую ознакомиться с новой книгой Павла Парфентьева "Эхо благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина", которая только что вышла в серии Tolkienistica Rossica Magna.

Заказать ее можно здесь:

http://www.tolkien.ru/ttt/ourwork/echo.shtml

За уши притянуты все эти параллели.

Какое христианство без Христа? только вот не надо проводить равенство между Эарендилом и Христом. Слабоват мореход для вочеловившегося Логоса.

Да и Христос в первую очередь - Учитель, доносивший до людей ту информацию, которую они не способны получить иным образом (причем принципиально не способны). А чему учил Эарендил? и кого он учил?

В христианской традиции "князь мира сего" - сатана. Идея архонтов - хотя и гностическая главным образом - мощно проникла в христианство. Кстати, о "князь мира сего". В греческой версии, которая некогда послужила оригиналом для русской, слово "князь" и выглядело "архонт".

А теперь посмотрим на благих Валар. Благие архонты. Очень по-христиански (так и хочется добавить "митек все выпивает сам" :) ).

Мое глубокое убеждение - Толкин больше языческий писатель, чем христианский. Сильм скорее арийский трансмиф (преобладает германо-саксонский элемент, с вкраплениями кельтского и славяно-балтского) и Утро Магов, чем перепев Библии.

И Варда больше похоже на Арианрод, чем на любую христианскую святую. И Тулкас точно так же больше похож на Тора. Имя "Джеванна" тоже известно откуда, из той же оперы, что "Радигост", "Свентовит" и чуть ли не "Сварог". Но не из той, что пророк Иезекииль, Моисей и Мария Магдалина.

И чем, собственно, тот же Финголфин не похож на истинного арийца - белокурую бестию? Тем, что этот образ опошлял Гитлер? А Гитлер-то тут при чем, образ-то до Гитлера был. Как и свастика. Сейчас, когда Гитлер уходит в прошлое, версия этого знака изображена на логотипах уже двух коммерческих компаний - Sun Microsystems и этот производитель пуховых курток. Так и будет. Гитлера когда-то будут помнить, как Чингиза сейчас - в общих чертах, без деталей. А свастика навеки. Потому как архетип по Юнгу.

Легенды о короле Артуре и Ланселоте ИМХО много более христианские, чем Сильм. Там хотя бы Святой Грааль есть. И чуть ли не знак креста.

Мне почему-то кажется, что PR идеи "Сильм - христианская книга" идет главным образом от одной известной в фэндоме личности, кою я поминать не хочу, как Гэндальф мордорский язык в Шире.

>Тем не менее-отрицая тот факт,что Толкиен был
>верующим католиком,

А никто и не отрицает, потому как глупо оно. Просто из этого факта не следует вывод, что Сильм является христианской книгой.

Чтобы делать выводы о том, христианская ли книга, надо а) знать христианство б) знать книгу. Вероисповедание автора тут не при чем.

>некоторые очень значимые вещи в его
>творчестве,равно как и не зная германской
>мифологии и литературы

Католический элемент у него идет главным образом на уровне философии и метафизики, такой, как в истории суда Валар по поводу второго брака Финвэ (из "Кольца Моргота").

Там да. Прочитаешь Фому Аквинского, а следом эту историю - сходство есть. Но недостаточное, чтобы всю книгу христианской назвать.

* затосковала...
Первоначально Профессор намеревался создать "мифологию для Англии" на основе скандинаво-германского эпоса. Что особенно заметно в первых текстах ("Книга утраченных сказаний" 1,2). Так что ничего удивительного в "языческих" параллелях нет. И в христианских (библейских) мотивах более поздних текстов тоже ничего удивительного нет.
Можно еще заглянуть вот сюда:  http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml
Там много на эту тему...

Everard_Took wrote:
Цитировать:

За уши притянуты все эти параллели. Какое христианство без Христа?

 Мда? А если до Христа - то уже не христианство? Библия там, например...
 И еще. Сдается мне, что
Цитировать:

PR идеи "Сильм - христианская книга"

идет от содержания книги. С Писанием ее путать не надо - а так все нормально... ;)

Цитировать:

Прочитаешь Фому Аквинского, а следом эту историю - сходство есть. Но недостаточное, чтобы всю книгу христианской назвать.

 Фома Аквинский, при всем моем к нему уважении - это еще не всё христианство. Помнится, "Примечания" к ВК  перевода Каменкович+Каррик дают ссылки на св. отцов Православия; вот там - сходства побольше.

записан в 10/22/04 :: 12:08pm:

Everard_Took wrote:  Мда? А если до Христа - то уже не христианство? Библия там, например...

А Вы видите в Ветхом Завете христанство?

А вот немалая часть христиан видит его, христианство, только в Евангелии (так и называя себя: евангельские христиане).

Не знаю, кому из христиан верить в этом вопросе - но пока они между собой не договорятся - я бы Библию как аргумент отвёл....


Цитировать:

И еще. Сдается мне, что идет от содержания книги. С Писанием ее путать не надо - а так все нормально... ;) .

А у Пушкина что, что-то ненормально? Или он тоже - христианский писатель?

А Конан Дойль и Дюма были атеистами? (Не знаю, кстати, но сомневаюсь...).  А если христианами - значит, "Шерлок Холмс" и "3 мушкетёра" - христианские книги? А почему нет? Что там ненормального с точки зрения христианства?

Оч-чень любопытно :o...

(отчаянно скучая) И не надоело, нет?.. Этой дискуссии скоро лет так пятнадцать исполнится...
Господа, дайте мне, пожалуйста, четкое определение "христианской книги". Без него мы никуда не придем.

???Исключительно разъяснения для.

записан в 10/24/04 :: 4:48pm:

А Вы видите в Ветхом Завете христанство? А вот немалая часть христиан видит его, христианство, только в Евангелии (так и называя себя: евангельские христиане).

 Таки-да, вижу. Без Ветхого Завета Новый теряет некоторую существенную (хотя это - кому как...) часть. А именно:создается впечатление, что во времена оные (новозаветные) Бог почему-то вдруг вспомнил о людях, и решил что-то для них сделать. А ни до того, ни после того - ...  А христиане, вообще говоря, утверждают, что Бог есть Любовь; причем - всегда, а не на минуточку, мда... И что Тот самый, кто создал ВСЁ (Ветхий Завет), он же и был распят (Евангелие)...
  Насчет кто, как и где/в чем видит.... Не спорится мне сегодня... (Православный канон - он видит так (Католики тоже, вроде, не спорят...), и я с ним согласен... :)).
Хотите, останемся при своих?

записан в 10/24/04 :: 5:18pm:

(отчаянно скучая) И не надоело, нет?.. Этой дискуссии скоро лет так пятнадцать исполнится... Господа, дайте мне, пожалуйста, четкое определение "христианской книги". Без него мы никуда не придем.

Кстати, даже на о-очень консервативном сайте Православие.Ру были статьи, где говорилось, что не бывает книг христианских и нехристианских, а есть хорошие и плохие...

-мир был сотворен по слову и там и там
- присутствие провоположных начал добра и зла итам итам
-затолпление Белерианда и Нуменора и всемирный потоп
-сташный суд и суд Мандоса
наверно можна найти еще, но не терпится спросить если провести паралель Библия-Сильмариллион, то продолжая паралель надо добавить Библия-Сильмариллион-ЧКА, тогда если Мелькор- Люцифер чья роль достается Элхэ-персонажу Чка

записан в 01/10/05 :: 4:08am:

-мир был сотворен по слову и там и там - присутствие провоположных начал добра и зла итам итам -затолпление Белерианда и Нуменора и всемирный потоп -сташный суд и суд Мандоса

Назовите мифологию, где не было бы этих элементов.

В частности, сотворения мира: мудрено, знаете ли, сотворить мифологию несотворённого мира :)...
В 8 из 10 мифологий мир творится словом или и словом тоже (хотя бы мысленным): мудрено, видимо, творить мир молчком:)...

Или добра и зла... Или "затолпления" (вкусная опечатка! :) - видимо, параллелен это процесс вавилонскому столпотворению и нынешней ситуации в 1300-миллионном Китае).


Цитировать:

наверно можна найти еще, но не терпится спросить если провести паралель Библия-Сильмариллион, то продолжая паралель надо добавить Библия-Сильмариллион-ЧКА, тогда если Мелькор- Люцифер чья роль достается Элхэ-персонажу Чка

Далась всем параллель! Что, на ней геометрия остановилась?:)
Попробуйте для разнообразия провести хотя бы меридиан или лучше перпендикуляр восставить (чтобы выйти из плоских аналогий) - получается ничуть не хуже.

Попробуйте также для разнообразия взять абсолютно любую книгу, хоть чёрную, хоть оранжевую, хоть поваренную, хоть телефонную: параллели с Библией (Сильмом, ЧКА, Даодецзин, Пополь-Вух, "Тремя мушкетёрами"... - продолжить по вкусу) при некоторм желании можно проводить на каждой странице. Вот, например, генеалогические списки Библии и хоббитов вполне параллельны не только друг другу, но и телефонному справочнику, а уж "Золотому телёнку" - однозначно (вспомните, кем работал Киса Воробьянинов).



И вообще, давно известно, что во всей мировой литературе существует 7 сюжетов (с подвариантами - пару десятков), и все они были впервые использованы задолго до Гомера... Назовите мне книгу, в которой НЕ было бы НИКАКИХ параллелей с той же Библией (Ильина-Позняка не предлагать! :)... Хотя, если постараться, и там....).

Как на счет колобка, курочки рябы, сивки -бурки.
А по поводу плоски паралелей тоих ищет сам автор, сори.

автор параллелей не ищет - ни плоских, ни объемных.
это - удел "исследователей", норовящих все свести к собственной системе восприятия и в таком виде скормить публике, а то и просто зарабатывающих на этом кусок хлеба с маслом.  >:(

записан в 01/10/05 :: 11:46pm:

Как на счет колобка, курочки рябы, сивки -бурки. А по поводу плоски паралелей тоих ищет сам автор, сори.

А Вы разве никогда не слыхали, что Курочка-Ряба - отголосок праязыческого (праиндоевропейского?) мифа о сотворении мира? (Сравнение Вселенной с яйцом настолько стандартная мифологема, настолько повсеместно встречается, вошедшая так глубоко в наши мозги, что до сих пор активно используется в космологии...)

По двум другим сказкам тоже есть любопытные исследования, сейчас, увы, не могу об этом, конец связи :(...  
===============
"Сказка - ложь, да в ней - намёк...." (с)