Как я представляю Средиземье в рамках, отведенных ЧКА.

В первую очередь Наталье! Каждый человек представляет даже уже описанный мир, в рамках своих религиозных, социальных и нравственных мировоззрений. Я уважаю ваше мнение, как мнение писателя, способного воплотить свое восприятие, в мир Средиземья. Мы, все его любим, и не секрет, что для некоторых из нас он стал более родным нежели Земля. Хотя Толкин и олицетворял эти два мира как один. Но слишком они разные, слишком ярка грань в Средиземье между абсолютным злом и абсолютным добром. Так или иначе, все сходиться к преданности к Валар или Мелькору, падшему Валар в концепции Толкина. Наталья, прошу не обижаться на меня, я действительно уважаю вас. Тот конфликт, который был сугубо локален. Однако даже перед лицом публики я прошу у вас прощения. Ибо я нарушил чисто человеческие нормы, поэтому извините - перед лицом слышащих.
Далее то, что я хотел сказать многие годы. Видимо болезнь, наталкивающая меня на мысли о том, что я возможно не смогу сказать это потом толкает меня сказать это сейчас.
Я думал написать это много дней назад. Но теперь все равно. За жизнь, короткую, в 22 года, я понял, что каждый по-своему прав. Нет абсолютного зла и абсолютного добра. Нельзя сделать в один миг всех добрыми. И та доброта? Будет ли она всем приятна? Нельзя кого-то любить, если нет ненависти. Нельзя, приехать на игру, даже элитарную и не встретить тех, кто был бы всегда приятен. Мы разные и так нас создал Господь. Но стоит ли унижать, оскорблять себя, если верить легендам всех народов, мы одно. Мы люди! Это вступление - это крик. Я не имею ничего против ЧКА, так как это прекрасная книга, я не имею ничего против Свиридова, он классный человек, он страдает больше чем я, я знаю, что это просыпаться с болью. И нет сил ее перебороть… Я хорошо знаю Перумова и Еькова. Они видят мир не так как другие. Так повод выбивать зуб Николаю Даниловичу? А знаете как больно вставлять протез? Все мы считаем нормой. За что бороться, если читаем одни и те же книги. Читаем. Нас всего один на сотню, кто вообще эти книги читает. Просто читает. Почему нужно оскорблять авторов, только из-за того что они написал, почему надо  делить мир на черных и белых. Ведь мусульман христиане давно терпят. Да и Крестовый поход был всего лишь политикой сильных, обманувших рыцарей с обоих сторон. Но кто виноват в этом? Если люди, которые могли делиться знаниями стали врагами. Кто? Враг мира сего и князь мира сего? Возможно? Только он живет в каждом из нас. А война идет за души. О чем и говорил Толкин. Даже эльфы были способны на зло…
Что я думаю о ЧКА. Для меня эта книга раскрывает более страшные ворота зла, нежили Сильмариллион. Если в Сильмариллионе власть врага была отталкивающей, страшной. То в ЧКА одна была привлекательной. Это страшнее. Кто стекался к Мелькору? Самые талантливые, неординарные личности. Вот самая главная добыча. Я руководствуюсь именно Толкиновским, а значит Библейским восприятием мира. Элери Ахе - самые талантливые эльфы, понявшие и смысл мира и свое место в нем. Только, увы, не понятые Валар. Говорят, что дьявол поселился в печатной строке… Поверившие злу - есть зло. Вина, Валар в ЧКА в том, что они не захотели понять ни людей Мелькора, ни бессмертных эльфов. Но вот с другой стороны - можно было ли их переубедить или гуманней была бы  смерть. Стереть память ребенка несложно. Может быть это и был выход воспитать детей как они считали нужными, влить их в общество где они жили как и могли жить. Разница между Валинором, истинным раем и тем, что пытался создать Мелькор велика. Между копией и оригиналом. И действительно, отуманив себя собственным псевдо-раем, Мелькор не мог в полной мере ощущать рай истинный - Валинор. Ему это казалось естественным. Вина Мелькора не в бунте против Валарак как таковых. Вина его, судя по ЧКА, в  том что он забрал самых талантливых, самых преданных Земле. Даже эльфы Валинора могли уйти. Валар могли остановить Феонара, но они дали выбор. Выбор живого существа, данного Творцом. Решать свою судьбу. Мелькор знал, что его воспитанники погибнут. Если он действительно был Валар, то он мог предполагать, что его эксперименты приведут к уничтожению самых талантливых, беззащитных и кротких созданий. Это ли не мечта дьявола - взять самые добрые души.
Если после прочтение Сильмариллиона, Мелькор мне казался просто страшным разрушением, то после ЧКА он мне показался злом еще более страшным. Если Мелькор Толкина уничтожал всех без разбора, то по ЧКА он забирал самых лучших, чистых и преданных.
Тут хорошо подходят слова Григория Климова "Дьявол нередко обещает золотые горы, но расплачивается битыми черепками". В нашем мире, отражение книги ЧКА стало именно этим. Люди, умудренные годами, восприняли ее как хорошо написанную книгу, язык которой действительно хорош. Но автор должен отвечать не только за свои мысли, но за последствия восприятия таковых. Можно переживать о Мелькоре, Элери Ахе, но что делать с 16-18 девочками.
Нормально ли в нашем реальном мире, где демография и так близка к нулю, что появляются все больше нетрадиционных меньшинств. Я журналист по профессии и человек довольно близкий к ролевикам, хотя, если меня читают старые неформалы, то я ближе к яппи. Столько девочек, прекрасных, красивых, добрых и нередко талантливых  девочек, которые благодаря этой книге разочаровались в жизни, отчаялись найти своего мужчину, создать семью. Они пишут повторы ЧКА, они ищут Мелькора. Эта книга отрывает от реальности более, чем любая мной прочитанная. Она заставляет думать, что настоящих мужчин нет. Если не верите, то посмотрите статистику, весомый процент поклонниц ЧКА лезбиянки. Я не хочу Рима… Но и я не за тупое общество, где все рецензируется. Будучи инквизитором я сжег бы ЧКА, оставив экземпляр для моих будущих предшественников.
Булгаков говорил о том, что для дьявола нет лучше, чем не верить в него. Нынешним обществом выдвигается иной постулат - сделать из дьявола мученика, желающего добра. Однако это нарушает постулат веры христиан  "Бог всегда благ". И если бы Бог видел, что дьявол несет людям добро, то он бы помог ему. Если Бог всеблаг и понял, что ученик превзошел его, то он бы с доброй улыбкой помогал ему. Не направлял, а помогал. Это как, если я вижу, что сын мучает собаку, то я бы образумил его. Но если бы я увидел, что собака слушает его больше, чем меня, то я бы полностью доверил его сыну. Не смущайтесь сравнением. Просто я, живя бок о бок с этим чудесным животным, понял, что оно на много гуманнее человека.
В итоге, я хочу сказать, что ЧКА стала действительно черной книгой мира Средиземья. Но понять ее может лишь понявший Сильмариллион и то каждый по своему. Для меня лично, она стало пониманием того, что враг как бы не хотел не сможет оправдать себя и его самые благородные порывы все равно приведут ко злу.  Для меня ЧКА стала лишь книгой открывающей более страшные глубины зла. Зла, не явного, но действующего так же как в ЧКА и бьющего по самым больным местам.

Эх, Антон, Антон... насколько же вы неоригинальны, однако...;-)

Почему мне, собственно? Вы полагаете, я что-то должна на это ответить? Не буду. Я это уже слышала, причем не один раз. Настолько не один, что, уж простите, и Ваше обращение прочла "по диагонали". Устала я, знаете. Сходите на АнК, вон, Раиса как Хранитель Вам ссылочку подкинет, куда именно идти. Там много такого. И у Гарета много.
А Вы что же, из поклонников Мигачева решили переквалифицироваться в нечто прямо противоположное? Любопытно, ничего не скажешь, но тоже не оригинально, увы. Вергиль-то хоть все  еще помните?..
Кстати сказать, Вы даете мне уже второй повод сомневаться в Вашей искренности в общении со мной. Я в чем-то человек доверчивый, но, кажется, мне пора сделать выводы.

P.S. Я бы попросила Вас не называть меня писателем. Я себя таковым не считаю.
P.P.S. Впрочем, возможно, нечто недавно с Вами произошедшее (болезнь?) заставило Вас так резко изменить убеждения... Сочувствую Вам (не перемене убеждений, понятное дело). Что не отменяет всего вышесказанного.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/25/02 на 02:50:03

Да поменялось и координально. Вообще-то мне говорили, что есть что-то подобное. Дайте ссылку очень хочется почитать.
А на счет Мигачева... Хм... Наверное тоже так же... Изменилось на противоположное.
В общем-то еще год назад все было по другому. Но вот переломилось таки.

Последнее изменение: Anton - 05/25/02 на 10:20:50

Цитировать:

Да поменялось и координально

Антон, я вам сейчас процитирую правила Доска:

"Ошибки и опечатки в принципе не считаются нарушением. Однако постоянное и грубое игнорирование правил русского языка может быть сочтено нарушением как проявление неуважения к остальным участникам форума. Поэтому старайтесь вычитывать свои сообщения перед отправкой и/или проверять их специальными программами."

Я надеюсь, вы поняли, для чего я вам их процитировала. Вы же журналист, однако, почему вы пишете "координально"? От слова "координата", что ли? ;-)

Насчет разных статей ходите сюда... странно, что, на АнК таки никогда не бываете?

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/vystavki/vystavka4.shtml

А знаете, у меня ЧКА давно уже вызывает стойкую ассоциацию с зеркалом. И чем больше отзывов о ней я читаю, тем сильнее эта ассоциация. Только отражается в зеркале не столько личность читающего, сколько его ожидания, что ли. Тот, кто боится, подсознательно даже, непременно найдет повод для страха. Любители страданий будут с упоением оплакивать трагическую судьбу Мелькора и его учеников. Романтические девочки будут влюбляться в Крылатого Валу... на некоторое время, пока не повзрослеют и не разберутся в себе. Кто-то впадет в депрессию, кого-то Книга заставит задуматься или вдохновит на творческий поиск. Каждому свое, в общем. Ну, а если не нравится свое отражение - виновато ли в этом зеркало? ;)

Браво Сабрина! Это так.
Что еще хочу сказать. Не ожидал я от себя таких перемен. Вплоть до сигарет и еды. Так получилось. Я теперь вообще другой человек. Совсем другой.
К модератору: в смысле неграмотности. Я левша, насильственно переученный на правшу. Вплоть до завязывание руки за спиной. Так получилось. Я никого не виню. Только хроническая безгамотность осталась навсегда как психологическая травма. Зна ли бы вы как я сочинение писал в институт. Я каждую букву выверял. Ребята! Я так не могу писать нормально. Считайте, что убогий. Просто это как болезнь. Я знаю как правильнописать, но получается не так. С этим давно смирилась редакция. Если это пойдет в разрез с правилами, я просто перестану читать.
К Наталье. Наталья вам надо привыкнуть к мысли, что человек который с вами уже обшался года два назад не существует. Его заменил другой совершенно психический тип. Та получилось и я не вправе объяснять. В общем Антон и Антон это разные вещи. Но книги Мигачева я не убрал с центральной полки, в память. В том числе и о вас. Если что-то хотите сказать, то тогда приватно.

Тесса и другие: Черная Книга Арды -- зеркало, как и другие фундаментальные книги. Каждая глобальная вещь активирует что-то в душе...

Как раз подхожу под категорию "16-18 девочек", если я правильно поняла эту фразу. Только не могу сказать, что ЧКА стала для меня открытием - скорее подтверждением. Подтверждением собственных мыслей, сомнений. Не только касательно Средиземья - человечества. Если бы ни Элхэ, ЧКА написал бы кто-нибудь другой. Но Вас, Антон, пугает именно талантливость автора и сильное влияние ЧКА на читателя? Так на меня каждый день влияют тысячи вещей, в том числе и сообщения на ДОске. Вопрос в том, как их воспринимать: как Библию или как повод к размышлению (кстати, где-то Элхэ об этом говорила).
Что касается оценочного сознания (добро-зло), то перечитайте свои высказывания. Дьявол и Бог... Есть такая пословица о соринке и бревне...
О лесбиянстве промолчу, так как совсем не понимаю связи между ним и Мелькором. А вообще-то кто-нибудь думал, чем так нравится последний "романтическим девочкам"?(ИМХО не мое!!!)

>Как раз подхожу под категорию "16-18 девочек",
А что вы так привязались к "девочкам"? По вашему, "девочки" неспособны мыслить? По вашему, все что пишут девочки - запрет и отстой уже потому, что написано теми самыми девочками?
По вашему, девочки могут выбрать Тьму только после прочтения ЧКА и "влюбившись" в Мелькора...? А на свое видение и мнение неспособны?
И еще: почему-то "вариации на тему" традиционных текстов Толкина никто не считает плагиатством и графоманством, а по ЧКА - сразу и по умолчанию, вне зависимости от качества и содержания...
Ох уж мне эти ярлыки и стереотипы...

Если столь бурную реакцию вызвала именно моя реплика насчет "девочек", то, видимо, следует кое-что пояснить. Во-первых, я никого не хотела оскорбить. Если случайно все же задела, приношу извинения. Во-вторых, я не вижу ничего плохого или забавного в том, что кто-то влюбляется в Мелькора. Ну, и я влюблялась в юности в литературных героев, что не помешало мне впоследствии счастливо выйти замуж за вполне реального мужчину. И в Мелькора из ЧКА в ту пору вполне могла бы влюбиться - просто книги этой тогда еще не существовало. Ну, период это такой в развитии личности. Наверняка, не у всех так, но бывает и так, и ничего страшного. Просто одна из ступеней, я думаю.
А уж способность мыслить и творить, по-моему, от возраста и вовсе не зависит.

Последнее изменение: Тэсса - 05/25/02 на 18:04:26

А в Демона Лермонтова нпкто не влюблялся? Я таких девчонок не видел. А вот В Млькора влюблялись. Почему? Книга в этом убеждает. Убеждает настойчиво. Это книга прекрасный идеологизатор. Мелькора мы не найдем. Хотя я думаю, что Демон Лермонтова выше, реальней, человечнее. Он хотел счастья для себя и не впутывал других. Поэтому после прочтенияя Демона остается лишь печаль, какая-то тоска. Я написал это все после общения с девочками, любящими Мелькора, пытыющимися подрожать ЧКА, мне обидно за них, мне стращно.  Мне вообще после этого хочется, что не было бы ничего этого. А только мальчик Вася, который бы подарил бы ей на Последний звонок ландыши и робко поцеловал бы.

Подрожать ЧКА не надо. Но и дрожать перед ней тоже. Вообще-то Ваша обеспокоенность по вопросу психики несовершеннолетних заставляет думать о неразделенной любви к девушке, влюбленной в Мелькора. Книга на примере Элхэ доказывает обратное: ничего хорошего из влюбленности в бессмертного не выйдет. Да и вообще в Учителя.
А Васе, если я его люблю, я обрадуюсь, даже если у него нет крыльев и он не гибнет за Арту. Да, а никто не влюблялся в Эру или Арагорна?

Тот, кто склонен к съезжанию крыши -- уедет по чему угодно. Не только по Черной Книге. Я видел ?уеханных? на Библии -- не святых, не юродивых, а именно ?уеханных? -- пренеприятное зрелище! Так что дело не в книгах, а в устойчивости.

По-моему, раз в Мелькора влюбляются, это очко в пользу Мелькора. :) И в пользу талантливого автора книги. А "мальчику Васе" лучше бы не сокрушаться, а подумать о собственном развитии. Будет девочке с ним интересно, увидит она перед собой Личность - почему бы ей и не предпочесть такого замечательного Васю прекрасному, но далекому Мелькору? Конкуренция, однако. ;)

Д мне-то по жизни все равно. Походу, когда людей по существу жалеешь, так это им и хуже.
Вообще то в реальной жизни предпочитаю женщин, корым можно дарить розы и пить с ними вино, а не разговаривать о ЧКА. А вот со стороны это дрянно выглядит. И даже виной не книга, как правильно тут заметили, а именно духовная путота. Путому, что то что есть у того мальчика оно его реальное, а у девочки - надуманное. Знаете со стороны - я бы осуждал любую книгу, хотя надо бы людей.

Ulairi Linoy:

Цитировать:

И еще: почему-то "вариации на тему" традиционных текстов Толкина никто не считает плагиатством и графоманством, а по ЧКА - сразу и по умолчанию, вне зависимости от качества и содержания... Ох уж мне эти ярлыки и стереотипы...

Ну, почему же? Я читала, скажем, отрывки очень инетесной, на мой взгляд, повести о Турингветил, написанной достаточно молодой девушкой из Брянска, и надеюсь, что со временем повесть эта появится на Moonway. Несмотря на то, что я не могу сказать, было такое или не было ("скорее нет, чем да... но в принципе возможно"); несмотря на то, что написано очень " в стиле" (первое, кстати, произведение "в стиле". которое я вижу - но, насколько мы говорили с автором, стиль этот у нее выработался самостоятельно или был выбран как наиболее подходящий); несмотря на определенные расхождения между нашими текстами - это интересно и хорошо написано, и ничего общего с "плагиатом и графоманством" не имеет.
А имеют с ними общее те тексты, которые, собственно, являются "пересказом близко к тексту" каких-то эпизодов ЧКА.  То есть, я это уже где-то читала, только имена другие.
Так что имеют значение как раз самостоятельность мысли и качество текста.
А беда в том, что "пересказов" существенно больше, чем самостоятельных произведений, и пишут такие пересказы, как правило, действительно достаточно юные девушки, потому и обобщение появилось: все просто.

Антон: верьте во что хотите и думайте как Вам заблагорассудится, разумеется. Однако я попросила бы Вас особенно не усердствовать, рассказывая о "вредном влиянии ЧКА на неокрепшие умы", на этом ДОске. Мне, знаете ли, утомительно и неприятно это читать, а "по долгу службы" я обязана просматривать все сообщения. Если очень захочется, напишите статью на АнК. Можете даже ссылку сюда повесить, я не возражаю.
А оставлять какие-то книги на книжной полке "в память обо мне" рановато: слухи о моей смерти несколько преувеличены. ;)
P.S. Вы не беспокойтесь, количество юных девушек, влюбленных в нолфингов, арфингов и феанорингов (ничего личного!) все еще достаточно велико. Васе, правда, в этом случае навряд ли будет легче...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/26/02 на 03:07:58

>Путому, что то что есть у того мальчика оно его >реальное, а у девочки - надуманное. Знаете со ?>стороны - я бы осуждал любую книгу, хотя надо бы >людей.
Ну тогда надо начинать с осуждения всего вообще. Книги уводят в иную реальность, кино - тоже, про интернет я и вовсе молчу. Возврашаемся в пещеры? Зато - реальности хоть отбавляй! ;-) :-) :-)

>Так что имеют значение как раз самостоятельность мысли и качество текста.
А все-таки в основном всех "черных менестрелей" и апокрифистов пинают именно "по умолчанию".
А Вы как считаете, если кто-то, базируясь на тексте ЧКА, пишет "немного свое", переосмысленное видение - это есть плохо или не очень? :-)

вижу...;)
Господа, все-таки в Мелькора влюбляться не надо. А равно как в Арагорна, в президента Путина, Леонардо ди Каприо и еще кого угодно, который, как истина в Х-файлах, "где-то там". :) Есть разные способы бегства от реальной жизни - от наркомании до любви к заоблачному герою. Однако, я не понимаю, зачем вообще нужно куда-то убегать. Реальность свою, уж коли она не нравится, как она есть, надо строить  . Что, между прочим, вполне возможно. Не нравятся окрестные глупые Васи
- найди в своем городе умных Петь. Нет друзей-толкинистов, с которыми можно все обсуждать - купи карточку и вылези в сеть, или организуй клуб любителей Толкина в своем институте или ближайшем ДК. Не нравится свой образ жизни - ну запишись в секцию карате, или попади служить в ГРУ, или ограбь банк. "Соблазни соседку, тещу, тестя - только не сиди!" - Тимур Шаов. Как раз на такие случаи песенка написана. Очень советую. :) А в пещеры возвращаться при этом вовсе никто даже не советует, между прочим. Наоборот - вылезти из своей пещеры, в которой ты сидишь и плющишься, и сделать из нее что-то комфортабельное. В котором будет уютно хотя бы тебе. В идеале - окружающим.
Почему не стоит, по-моему, влюбляться в Мелькора. Да потому что толку от этого, кроме разгула романтических фантазий - ноль целых и ноль десятых. В первую очередь - самой такой влюбленной. Потому что все представления о прекрасном герое дальше одной книги, в которой он описан, и собственных представлений "о жизни и любви" никогда не пойдут. Нет нового опыта, нет конфликтных ситуаций... да вообще ничего нет, кроме вечного зеркала, смотреться в которое можно до опупения и дальше собственных уже имеющихся мыслей не уйдешь все равно. Башня из слоновой кости. Сидеть так добровольно? На кой?

Антон, что я могу тебе сказать... Был и у меня период, когда руки чесались кидать в окно некоторые книги, :), стирались с компа файлы определенного содержания и так далее... Слава всему, у меня хватило на второй день соображения разобраться, сколько в этом рвении моего. А сколько - "с потолка". :) И остановиться. Чего и тебе желаю.

Кому и чем мешают романтические фантазии?
Мечты слабых - бегство от действительности.
Мечты сильных формируют действительность. (не помню, кто)

Дорогой Антон!
Всего лишь два пункта.

1. Позволь пожать тебе твою руку. Левую. Ибо я точно такая же не до конца переученная левша.:) Результат ты можешь видеть сам. А еще существует такая замечательная программка - типа "спеллчекер".:) Очень рекомендую...

Ну и п.2. Помимо юных девушек, влюбленных в Мелькора, существует огромное количество юных девушек, влюбленных в Феанора, Финрода, Арагорна и даже в актера Элайджу Вуда.:) Ты там хорошо посмотри на своей книжной полке, может еще чего надо выкинуть? :)

1.      Антон, прости, но не могу я понять, что случилось или что тебя так в жизни разочаровала, что ты так изменил свои взгляды. Но очень хочу понять.
Ну да ладно. Так сказать, если захочешь, расскажешь при встрече.
2.      Ну, почему тогда, к примеру,  всех звезд не записать в список воплощенного зла?

3. А еще, если говорить о боли и страданиях.
Еще ни одна комедия в нашем мире не стала шедевром мирового кино. Может, она, конечно и стала на минутку, но рано или поздно забылась.
А шедевры - там всегда описаны боль, страдания, безисходность. Иногда и хеппиэнд. Так что красота без боли и боя не дается. Но это уже имхо.

счастливой зрелой женщины...

Чем они, с моей точки зрения, во многом нехороши. (Собственно, многим и хороши, но все хорошо в меру).
1. В сугубо внутренней жизни, в любви к персонажу "где-то там", нет жизни настоящей. Все, что у тебя было, на момент, когда ты в этого персонажа влюбилась - то при тебе через пять лет страстной любви и останется. Не более того. Потому что - любить ты будешь даже не описанного другим человеком героя, и, уж конечно, не реального Мелькора, Арагорна или Фэанора. А - свои представления о написанном. По большомк счету - себя саму. И чем, спрашивается, любовь с партнером, противоположного или своего пола, лучше мастурбации? :)
2. Такие чувства уж точно - фантазии слабых. Которые ничего не меняют. Ну что, что породила из себя хоть одна юная дева, по уши влюбленная в чужого героя? В лучшем случае - бледное подражание ЧКА. В чужом стиле, на чужую тему, да еще и дурным, в отличие от Элхэ, языком написанное. Да еще и с огрехами в банальнейших вещах, которых нельзя было бы допустить, удосужься эта дева посмотреть на мир собственным взглядом. (Диэр почитайте...) О чем, кстати, (смотреть самим) автор писала в предисловии. Вот она смотрела - и получилась книга. Нравится она там, не нравится кому - а уж скоро десять лет будет, как копья ломают. Значит - как минимум, интересная книга. Али вам пример автора не пример? :)
И что, кстати, хоть мало-мальски хорошего и полезного дала миру хоть одна такая страсть-по-чужой-книжке? Вот у меня есть любимый человек, я вот ему вчера вкусный ужин приготовила. Ему приятно было, ел и облизывался. Итого, в мире стало на одно сытое и довольное существо больше. Хорошо? А то ж... :)
Хотя... а, хорошо, однако, любить книжного Арагорна, а не реального Солнышка, могу подумать я, стирая восемнадцатый носок.. стоит книга на полочке, висит картинка на стене, есть не просят, имхов не толкают, ночью локтями не толкаются, носков не носят... :)
Ну уж нет! Мне мои реальные носки и кастрюли, а также - цветы, поцелуи, разговоры, умные и не очень, и все прочее куда как дороже, чем блаженные day dream об идеальном герое с идеальными манерами, идеальными трагедиями и идеальными радостями.
"Платон обожал до зубовного скрежета
Небесный аналог свекольника свежего.
Но как ни старайся, эйдосный борщ
В тарелку свою все равно не нальешь..." (С) Фаулз.
;)
До чего всем, влюбленным в Арагорнов, собственно, дорасти и желаю от всей души. До реальных и куда как более замечательных и ЛЮБИМЫХ Солнышков и Солнышек.
/PS - Только вот не надо говорить ничего на тему - "это вот тебе так повезло, а не все таких находят"... пожили бы вы с ммоим Повезлом... :) /

Злую и наездную, уж простите. И неприватную. Чего там приватать, он сам же все это знает... Такая моя оффтопиковая морда...;)
Только сейчас поняв, какой-такой безграмотный Антон имеется в виду. Примерно тот самый Антон, который написал великоталантливое произведение "Всадник на <...>", и которому Элхэ помогала все это редактировать. Насколько я помню, бесплатно и весьма старательно. Благо, спеллчекер и правила русской грамматики писаны не для автора были.
Можно не любить ЧКА, вот я ее, например, страаашно не люблю, :), прости Элхэ, и все почитатели, но это вряд ли секрет... А вот наезжать на человека, который делал тебе доброе дело - неблагодарность.
Несчастен бог, у которого такие почитатели...
:(

PS Помнишь "детей Первых" и пальцЫ шире читальни в Нескучнике, Антон? Чье же ты теперь дитя?
PPS Почемe-то на духовную пустоту окружающих жалуются те, у кого внутри тоже как-то неполненности не наблюдается. Разве что "Балтикой № 9". Антон, Антон... "врачу - исцелися сам"...


Последнее изменение: Tay Iceheart - 05/27/02 на 17:19:25

В-1-х, согласен с Ахтэне -- мечты сильных формируют действительность. В-2-х, здесь получаются две крайности: одна -- мечтатель из стихотворения Агни Барто, который мечтал сделать
что-нибудь великое, либо человек без идеалов, который ни во что не верит и не мечтает. А на самом деле надо ну хотя бы пробовать воплощать идеалы. Не до конца, несовершенно, но -- пробовать.

Честно говоря ваше сообщение меня очень удивило.
Скажите ,как у вас сочитается призыв к терпимости
с желанием сжечь ЧКА ?  И как в таком случае понимать вашу фразу о том ,что вы "не за тупое общество, где все рецензируется"(с)?
И это не последнее противоречие.
В начале письма вы пишете:

>>>"Нет абсолютного зла и абсолютного добра."

В конце:
>>>"..враг как бы не хотел не сможет оправдать себя и его самые благородные порывы все равно приведут ко злу"

Что - то не очень получается.
Кстати, а вы не пробовали читать ЧКА исходя не из концепции Толкиена , а с общечеловеческих позиций?
Назовите мне хотя бы несколько злых деяний ,которые совершил Мелькор (по ЧКА , а не по Сильму).

Другие ваши утверждения поражают меня не меньше/

>>>"Вина Мелькора не в бунте против Валарак как таковых. Вина его, судя по ЧКА, в  том что он забрал самых талантливых, самых преданных Земле. Даже эльфы Валинора могли уйти. Валар могли остановить Феонара, но они дали выбор. Выбор живого существа, данного Творцом. Решать свою судьбу."


Простите, а разве Мелькор лишал кого - нибудь свободы выбора? Его ученики почти на каждом шагу повторяют, что они сами выбрали свой Путь.

>>>"Если он действительно был Валар, то он мог предполагать, что его эксперименты приведут к уничтожению самых талантливых, беззащитных и кротких созданий. Это ли не мечта дьявола - взять самые добрые души"


Христос ,кстати, тоже должен был предвидеть , что его эксперименты :)   приведут к гибели его учеников.
Воистину мечта дьявола - взять самые добрые души :)
(Не поймите меня неправильно - я конечно не имею намерения сравнивать Мелькора с Христом. Просто аналогия сама напросилась)

Моргот Толкиена конечно Враг , но вот что Мелькор
ЧКА - это Зло - в этом вам меня ,извините , убедить не удалось.
Я не хочу спорить о том ,кто прав - Толкиен или Ниэннах  - это дело веры.  Но я не могу согласиться с тем что ЧКА учит злу. Для меня это книга о любви к миру и терпимости к людям. И поступки эльфов и людей Тьмы вполне соответствуют тем самым библейским принципам , с позиций которых вы выступаете.
В заключение я хочу пожелать вам быть немного терпимее к дугом людям и их идеям. Не стоит все подгонять под одну догму. У каждого саой взгляд на мир - вы сами это сказали. А инквизиций и охот зf ведьмами было в нашем мире достаточно. Не надо больше.

Нет, Тай, редактировать я-таки не редактировала, чего не было, того не было: попросту, руки не дошли. Стихи разбирала - было,  а повесть - нет.
А что там было в Нескучнике, я представления не имею. Ну, да Б-г с ним...

Прежде всего, я бы хотел сказать, что интерпретация Черной Книги Арды в духе ?совращающего Мелькора? мне кажется неверной. Почему бы не прочитать её как книгу о диссидентах? О тех, кто предложил другое решение? Кстати, сказать, что в Черной Книге Арды У Эллери Ахе есть мотивы Зла -- покажите мне это Зло! И, кстати, называть Валинор добром -- почему? Просто из-за того, что Валар служат Эру?
Далее -- что кто-то делает из Черной Книги неверные выводы (уеханные девочки...). Так и хочется вспомнить: ?Научи дурака Богу молиться..." Не книга виновата. Поэтому комментарий Антона, на мой взгляд, слишком драматизирует.


Последнее изменение: Хольгер - 05/28/02 на 01:35:08

Ну знаете...!!! То есть Вы предпочитаете глупеньких женщин-пустышек?! Но век таких "домашних животных" прошел! Теперь каждое существо должно стремиться к самосовершенствованию. Я, конечно, не отрицаю, что с женщиной приятно сидеть в ресторане и пить вино или дарить ей цветы... но если она - расфуфыренная конфетка, не задумывающаяся о свей же жизни, душе, о общечеловеческих вопросах - да вообще ни о чем! - такую женщину может любить, по-моему, только эгоист... Простите, обидеть никого не хочу, но это мое твердое ИХМО! Потому что ЛЮБЯЩИЙ Человек старается не властвовать над любимым, а дарить ему все, отдавть все свои знания, помогать... даже стараться сделать лучше себя самого... а не наоборот! Но, кажется, настоящая Любовь для мира уже почти безвозвратно потеряна... Мы слишком привыкли все делать ради себя! Это горько!...

Покажите мне хоть одну "уеханную" девочку!!!!!!
Tay Iceheart, очень эмоциональный монолог о носках, спасибо. Но спор получается бестолковый. Антона никто не переубедит: человеку плохо(не знаю, отчего), человек пытается изменить себя и всех вокруг, свои интересы. Нормально. Бывает. У меня полная голова романтических фантазий, поэтому я никого не слышу(это от лица девочек). Части из нас нравится ЧКА и мечты не мешают стирать носки. Вторая часть во всем стремится видеть практический смысл, но не поверю, что не мечтает. Мы разные люди, но причем тут ЧКА? Зачем сжигать книги? Хотя, если вспомнить к кому с особой "любовью" относилась инквизиция, Элхэ оказывается в лестной компании!

Да...И не только уеханных, но и лесбиянок одновременно. Может, они такие, потому, что в жизни Мелькора найти не могут? Ну... Простите, но за уход в сексуальные меньшинства лучше не ЧКА жеч, а группу "ТАТУ". Куда опаснее.
То есть я, конечно, не всерьез. Не подумайте. просто всегда надо искать виноватых. Это и обидно. Если крыша плохо держиться, то надо упрекать крышу, а не на то, что на крышу упало.

Если у кого крыша изначально не на месте, то она все равно уедет, глупо обвинять ЧКА/Тату/Мэрилина Мэнсона и дальше по списку. Если все это убрать - крыша уедет на соседской кошке Мурке :-) "Ищи проблему в себе", как гласит китайская пословица. Другой вопрос, что считать уезжанием - ведь не считать же все мечты, творчество и так далее - тем самым уезжанием? Это не заменяет реальной жизни, а только дополняет ее, делает интересней. П

Вы не забывайте, что бывает уезжание на реальности -- на политике, на скандалах и сплетнях родственников, соседей, знакомых... Вобщем, ?есть такая болезнь -- нормальность? (кстати, мне известны случаи, когда ?уеханные? люди из фэндома потом бросали фэндом, становились совсем ?земными?... и окончательно уезжали психически).

А еще комментарий к тому, что кто-то не узрел "истинный" "рай". А где-же ваша свобода выбора?
Насколько я понимаю, за уши в рай не тащат. Ни Айнур, на эльфов, даже если у последних большие уши.

Смешнее всего, когда о рае говорят далеко не самые святые подвижники, а такие вот новообращенные. Вера которых не внушает пока еще доверия - два года назад был Дьявол и Гортхауэр в ромашках, теперь вот Бог.. а завтра это может быть Брахмапутра какая угодно.
А к ЧКА вообще-то придраться можно, в плане сноса крыши. Т.к. книга очень эмоциональная, причем весьма по-молодежному.. для хороших интеллигентных подростков: красота бунта, платоническая красивая любовь и геройская гибель... набор довольно неслабый и "бьющий точно в цель". Другое дело, что такие претензии можно выдать к любой книге в похожем стиле начиная с 15 века, наверное. "Страдания молодого Вертера", "Демон", "Мцыри"...
Кстати, о Демоне. Не читал наш дорогой Антон "Молодую гвардию" Фадеева.. мы ее вот в школе проходили. А то никогда бы не ляпнул то, что ляпнул про эту книгу. Или хоть бы с бабушкой своей или соседской. Еще как влюблялись... :)

Последнее изменение: Tay Iceheart - 05/29/02 на 16:00:44

Не хочу, чтобы это восприныли как наезд, так что сразу предупреждаю - это просто мое имхо.

Обычно люди себя так ведут, когда правда их не устраивает. То есть то, во что они верили оказалось правдой и слишком болезненной. Поэтому лучший выход - начать все отрицать. И уйти в монастырь :).
К примеру, когда родители поступают по отношению к детям объективно правильно, а дети это понимают, но это им крайне...эээ...неприятно, они начинают себя убеждать в том, что родители гады их ненавидят и т.д. и т.п.

Алтэйа, вышесказанное - о чем? Или о ком? Медленно я сегодня соображаю...

Я пыталась описать абстрактную ситуацию, но имела ввиду, конечно, автора первого сообщения.

Цитировать:

Обычно люди себя так ведут, когда правда их не устраивает. То есть то, во что они верили оказалось правдой и слишком болезненной. Поэтому лучший выход - начать все отрицать.

Все равно странно: разве то, во что веришь, не считаешь заведомо правдой? Тогда уже то, во что НЕ верил... И потом назвать ЧКА правдой (!ИМХО!) - слишком сильно сказано. А с автором первого сообщения трудно спорить: никто не знает, на что он такой озлобленный и почему. Если человеку плохо - дорога прямая к психологу.

Столько девочек, прекрасных, красивых, добрых и нередко талантливых  девочек, которые благодаря этой книге разочаровались в жизни, отчаялись найти своего мужчину, создать семью. Они пишут повторы ЧКА, они ищут Мелькора. Эта книга отрывает от реальности более, чем любая мной прочитанная.
_______________________________________________________
Неужели так много? ;) Верится почему-то с трудом, ну да ладно - если я не знакома с людьми, которых ЧКА заставила разочароваться в жизни, может, мне просто повезло. Лично мне она как раз помогла смириться с ситуацией, изменить которую было не в моих силах...
Насколько можно обвинить книгу в том, что находятся девочки-подростки, готовые из-за нее повеситься? Об'яснить это можно глупостью, можно - психозом; девочек можно только пожалеть. Но как правило, такие люди все равно нашли бы, из-за чего сходить с ума. Можно винить окружение, родителей, общество, время... Но факт остается фактом - спокойный, уравновешенный и просто нормальный человек от прочтения книги, путь даже очень талантливо и сильно написанной, в жизни не разочаруются и семью создать не отчается.



Она заставляет думать, что настоящих мужчин нет.
______________________________________________________
Просто интереса ради: что именно натолкнуло вас на такую мысль? Я в недоумении. Процитируйте, плз.


Демон Лермонтова? Почему, влюблялись. И наизусть учили все, что о нем находили, вплоть до Ахматовского "бессмертного любовника Тамары". И описания внешности Печорина выписывали. Лет в 12 еще такое бывает.


О романтических иллюзиях. Я не влюблялась в Мелькора, я влюбилась в Арту - в видение этого мира. Вполне себе романтическая иллюзия, судя по ощущениям... только то счастье, которое дало осознание ("Где-то этот мир существует. В моей душе, например."), было отнюдь не иллюзорно. Мир может стать совсем другим, когда в душе живет хоть крошечное счастье - старо, но факт. И видение Арты просто спроэцировалось на повседневный реал, отчего реал реалом быть не перестал, а вот жить в нем стало куда легче. Так что и от романтических иллюзий польза бывает, только не надо в них ни от чего прятаться и на них зацикливаться. Зацикливаться - это вообще не полезно ;)

Цитировать:

Лично мне она как раз помогла смириться с ситуацией, изменить которую было не в моих силах...

А меня сподвигла изменить ситуацию, с которой я уже готова была смириться. За что я глубоко благодарна автору.

>А меня сподвигла изменить ситуацию, с которой я уже готова была смириться. За что я глубоко благодарна автору.
И я! И я! :-)
Меня ЧКА вообще и Мелькор лично :-) спас от почти трехлетнего кошмара... Так, что может кто-то и съезжает, а лично мне наоборот...
А насчет съезжания: ВСЕ по-настоящему яркие и нестандартные явления обвиняют в чем-то подобном... Начиная с самого "ВК".

Цитировать:

Меня ЧКА вообще и Мелькор лично :-) спас от почти трехлетнего кошмара... Так, что может кто-то и съезжает, а лично мне наоборот...

Н-да? %) если не секрет - где имеет честь ныне обитать "Мелькор лично", коли кого-то спасает тут?

Цитировать:

Н-да? %) если не секрет - где имеет честь ныне обитать "Мелькор лично", коли кого-то спасает тут?

А это тайна покрытая мраком. А то будут всякие ломиться ;), обвинять в том, что кто-то съехал, а кто-то уехал.

А вот меня ЧКА сподвигла к творчеству. Потому что было так: мысли есть, идеи тоже, но такая тоска, ничего делать не хочется. Теперь наоборот, не угомонишь :)

>>А это тайна покрытая мраком.
Нет, почему тайна? "Мелькор лично" - я имела  в виду как персонаж Сильма (да, да!!! началось все с Сильма и уже тогда я им восхищалась!) и, ессно, ЧКА.
А вот почему и как - тайна :-)

Значит, пока Вы ставили свой эксперимент; пока выясняли то, что вам нужно для очередного рассказа; пока расписывалсь передо мной в том, как Вы меня уважаете и как не хотите со мной ссориться; пока просили у меня - в Интернете и по телефону - прощения, Вы писали вот это?.. -
"Для меня эта книга раскрывает более страшные ворота зла, нежели Сильмариллион..."
Грош цена всем Вашим извинениям.
(вот сейчас, пока я это пишу, по НТВ+ прозвучала фраза: "Мы покажем тебе, с кем водиться, а с кем нет". Поразительно, как оно подходит по контексту.)
Я злая сейчас. Я насмотрелась на "новообращенных". Идите - отрекайтесь: от друзей; от людей, которых Вы любили и уважали. От того, что Вы делали. От своих убеждений. От себя. Я уж и не знаю, кто Вам навстречу...

Элхе, а я вот Вам благодарна. Ваша книга для меня именно что добро, и открыла мне дверь в Средиземье, которое меня до ЧКА никак не интересовало. Я знаю, на Вас льют много грязи, но есть люди, которые вас понимают. Или, по крайней мере, принимают Ваши идеи.

Можно и я вклинюсь? Когда я в первый раз прочитал Черную Книгу, я воспринял её противоречиво (вроде ?Унесенных ветром?)... но потом я понял, что эта книга в-1-х, глобальная с точки зрения похзитивных ценностей, в-2-х, ни капли не противоречит моим
взглядам на мир -- Светлым, как известно. А литературные достоинства -- вне сомнений! В общем, скажу ещё раз -- это фундаментальная книга! А то, что она вызывает противоречивые оценки -- так точно так же их вызывает ?Мастер и Маргарита? (такого уже наслушался!). И я хочу сказать Элхе Ниэннах спасибо за эту книгу.

Ах, как вы это во время сказали...
Не знаю, что вам и ответить...
Просто я такой какой я есть. Сегодня я чем-то восхищен, а завтра для меня это будет заблуждением. Я извинялся только за эксперимент, не за свою позицию. Плохой и хороший - это категории субъективные. А вот тьма и свет - объективные. Да, я не скрываю, что когда то восхищася вашей книгой. А сейчас нет. И писал много, можете посмотреть это в сети осталось хорошего о ней. Это значит можно?
А вот если критика то это значит плохо... Мне самому неоднократоно говорили одни и те же люди, что с одной стороны мое творчество хорошо, а с дргугой плохо. Есть две стороны - как флаг тамплиеров.
Самая жесткая критика в мой адрес, уж поверьте то, что я написал о вашем не катит тут никак, критики была от моих лучших друзей. И они стали для меня еще более лучшими.
Увы, Наталья Эдуардовна, беда в том, что вы и ваша книга стали нераздельны. И поэтому то так все и происходит и отражается и отражается.
Человек изменчив и в этом его путь. Он не может быть статичен как и его мир. К сожалению, мы друг друга не поняли и боюсь, что наши правды слишком разные.
И поэтому средь ваших героев, стоящих на разных сторонах не может быть понимания, пока они не примут чужую стороны. И хорош тот в двойне, кто принял сторону врага. Вы не находите? Нет смысла в дальнейшем диалоге на эту тему...

Нет смысла.

Есть критика. А есть: человек с кем-то общается доверительно, и тут - вдруг - у него, типа, "меняется отношение" к собеседнику и к тому, что собеседеник делает. Так что сначала он поет диферамбы "автору" и называет его чуть ли не Учителем, а через некоторое время считает своим долгом прийти в его дом, чтобы вывалить ведро грязи на его порог. Благодарю. То, что Вы высказали публично, Вы могли бы сказать мне в привате; но - не захотели. Напоказ - лучше? Вы как, чувствуете себя достойнее после такого?..
Не Вы первый. Не вы последний.

...Есть ситуации, когда у человека меняется взгляд на мир. Меняется жизненная позиция.  И при этом человек продолжает относиться, скажем так, без пренебрежения и без презрения к тому, кем или
каким он был.
И есть ситуации, когда человек, изменяясь, отрекается от всего, что он делал, и от всех, кто в какой-то мере был спутниками на его предыдущем пути. Что там было в Писании о кроне, презревшей корни?..
Вы очень вовремя "попали" со своим... как бы это сказать... изменением жизненной  позиции.  Публичным и показным (это пошло; Вы не чувствуете, насколько?..). Впервые на этом ДОске я скажу такое: я не хочу больше с Вами говорить. I've had enough of that. Кстати сказать, я вовсе не удивлюсь, если узнаю, что это - очередной Ваш эксперимент, просто слишком далеко зашедший. Что не изменит - ни в какую сторону - моего мнения о Вас. В привате Вы представлялись мне "глашатаем Сатаны"; теперь - ортодоксальным христианином; чуь раньше я уже говорила Вам, что теперь имею повод не верить ни одному Вашему слову. Могу это повторить.
Повторяю: после того, как Ваше мировоззрение изменилось (если оно действительно изменилось: если это не очередной эксперимент - с какой стати мне Вам вериь теперь?..), Вы пришли и вывалили шмат грязи на порог моего дома. Мне это не нравится.
Я говорила с Вами откровенно и в определенной степени доверяла Вам. Что Вы сделали с этим доверием... то сделали.
Я закрываю этот тред. Вы можете приходить на этот ДОск: "банить" Вас не будут. Но говорить с Вами я больше не хочу. В отличие от многих и многих "светлых" и "канонистов" (ставлю в кавычки - как термины, а  не в знак презрения или неприязни), приходящих в мой дом, с которыми я общаюсь и буду общаться в дальнейшем.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 06/13/02 на 02:53:15

Полагаю, мне следует извиниться перед христианами, посещающими этот ДОск, и перед теми людьми, которые недавно осознали христианство как свою веру.
Полагаю, мне следует повторить, что я с огромным (и искренним) уважением отношусь к христианству и христианам. Несмотря на то, что некоторые люди (я действительно не имею в виду никого из присутствующих) приложили, кажется, все усилия к тому, чтобы я относилась к этой вере с неприязнью.
Также прошу прощения у гостей и Модераторов этого ДОска за резкость предыдущего высказывания. Я не хочу никаких скандалов на своем ДОске. Г-н Соловьев пожелал высказатья публично, что  вынуждает меня также отвечать публично: не более того.
Еще раз прошу прощения, если хотя бы случайно я оскорбила чью-либо веру. Я этого не хотела.
А вот теперь - тред закрыт.