Вопрос у меня такой. Может быть, глупый :-)
В общем, я не поняла - умер ли все-таки Мелькор (по ЧКА) или нет? И если умер - что происходит с тем, кто изначально Бессмертен, ведь всю Книгу повторяется эта тема - проклятие Бессмертия... и вдруг на тебе, ушел.
Что же все-таки случилось? :o

По-моему, в Арде он действительно умер. Так же, как умирали люди... Ушел. Чтобы переродиться в другом мире или в Арде. Навсегда же никто не умирает, а тем более Мелькор...

Ну щаз тебе "никто навсегда не умирает". :( И такая неприятность тоже с некоторыми случается. Есть такое неприятное понятие "окончательная смерть".
Между прочим, при гибели мира, накрывается "с концами" некоторая часть живущего в нем населения. Разный процент. By the way, что называается...

И все-таки - КАК? Столько веков боль, понимаешь, терпел... не мог умереть. А тут - Тьма Эа что-ли к себе забрала? Новые миры творить, вместо Арты? А как же она, бедная... Гортхауэру доверил, так?

г-на (г-жу?) Ulairi Linoy просим срочно исправить регистрацию. В графе real name следует указывать паспортное имя и фамилию.

Цитировать:

И все-таки - КАК? Столько веков боль, понимаешь, терпел... не мог умереть. А тут - Тьма Эа что-ли к себе забрала? Новые миры творить, вместо Арты? А как же она, бедная... Гортхауэру доверил, так?

Не аналогия, но все-таки.
Живешь ты с злыми соседями в коммуналке. На 22 этаже. Они тебе то порошка в суп подсыпят, то стекла в котлету, то морду набьют, то затопят.. Ну живешь же как-то. Мучаешься, но живешь. А другой комнаты у тебя нет, родственников тоже. А потом они приходят толпой - и в открытое окошко тебя того... роняют. И больше ты там не живешь. И вообще не живешь. Не взирая на все свои чувства к покинутому жилью...

Цитировать:

Ну щаз тебе "никто навсегда не умирает". :( И такая неприятность тоже с некоторыми случается. Есть такое неприятное понятие "окончательная смерть". Между прочим, при гибели мира, накрывается "с концами" некоторая часть живущего в нем населения. Разный процент. By the way, что называается...

Да. Это вообще очень интересно. Потому что содной стороны есть такая смерть. То есть смерть самого духа.
Но с другой стороны нет. В любом случае все можно вернуть назад. То есть нет абсолютной смерти. Может, на это уйдут и миллиарды лет, но сущность можно возродить.

Это, конечно имхо.
Но э никак не могу понять, как это не-быть. Ну, всегда за одной смертью будет другое рождение. Всегда.

Профиль изменила... Это мое реальное имя...

И больше ты там не живешь. И вообще не живешь. Не взирая на все свои чувства к покинутому жилью
Но. Это можно говорить о человеке, а ведь Мелькор-то как бы не человек... и что, встретился он в чертогах Намо с Намо или как? В какой чертог попал? И как же последняя тема, тема Конца Времен,где он опять-таки должен вернуться?
Просто действительно я как-то в непонятках...насколько я знаю, боги не умирают...

Да Мелькор не совсем бог. Т.е. Бог не в нашем смысле слова. Помните место, где он говорит, что не в его власти вернуть насильно душу с Неведомых путей? В ннашем понимании Бог это может... А дальше пошло мое ИХМО:
Мне кажется, по большому счету сущности не делятся на людей, богов, ангелов, растений, животных... Дух - это Дух, на разных уровнях развития он - разный. Приведу очень любимую мной цитату Джиордана Бруно, ученого и эзотерика: "Высшее счастье - трансформация Человека в Бога". Я этой концепции и придерживаюсь.
Теперь о Мелькоре: по УРОВНЮ он равен Эру, а вот по содержанию... в нем больше Жизни, что ли... Духовного света... И поскольку оба они сильны, а на стороне Эру явный превес, Мелькора просто ВЫКИННУЛО из Арды. Это не означает, что он не сможет вернуться. В чертоги Намо он и близко не попал... Что ему там делать? Он, как и люди, которых он создал, свободная сщность, не привязанная волей Единого к Арде, выбирающая мир по своему желанию. Кстати, об эльфах и людях: между ними огромная разница - эльфы связаны с Мирозданием Эру, с Ардой, Замыслом, и иже с этим. Люди связаны только своей собственной волей. У эльфов ннет выбора, у людей есть. Если мне позволится такая аналогия...
... Ну, когда писатель пишет книгу, ее герои принадлежат ему, он делает с ними все, что хочет. Это его замысел. А есть при этом окружающие его в реальной жизни существа, во внутренний мир которых он проникнуть не может, и управлять их поступками, в общем-то, тоже. Уж мыслями-то определеннно! Может побить (но где гарантия, что не получит сдачи?), может даже убить теоретически, может обгугать, может подарить что-нибудь.... Но они ему не принадлежат! Так вот - в первом случае - это эльфы и Валар, во втором - Мелькор и люди. Мелькор сделал для людей намного больше, чем может показаться на первый взгляд. Он не только дал им свободу выбора, он освободил их от Замысла, он сделал их не фантомами воображения Эру, а ЛИЧНОСТЯМИ в полном смысле этого слова... Он сделал их бессмертными. Эльфы и Валар берут исток своей жизни в Эру. Эру надоест - и они не выживут самостоятельно. А люди, как и Мелькор, берут исток и в Эру, и в Мире, и в себе. И последнее гарантирует им Бессмертие во ВСЕХ мирах. Кстати, эльфы потому и не высоваваются за пределы Арды, что там они беззащитны и их можно убить НАВСЕГДА. Там Эру не поддержит. Лоадно, остальное - потом, а то у меня сейчас мысль за мысль цепляется, получится целый реферат....

Последнее изменение: Огненный - 05/21/02 на 10:31:19

Цитировать:

Мне кажется, по большому счету сущности не делятся на людей, богов, ангелов, растений, животных... Дух - это Дух, на разных уровнях развития он - разный. Приведу очень любимую мной цитату Джиордана Бруно, ученого и эзотерика: "Высшее счастье - трансформация Человека в Бога". Я этой концепции и придерживаюсь.

Умница! Но все равно придерусь.
Мелькор бог как бы от рждения. А чтобы душе стать богом - надо заслужить.
Приведу пример: были в обществе дворяне от рждения. Но ведь дворянство можно было и заслужить.
Первые будет все равно Изначальными, а те кто станут, все равно отсанутся вторыми.

А вот ангелы - это ангелы. Они НИКОГДА не были людьми. Могут стать (теоретически), но никогда не захотят.

Ну, от рождения - здесь ты права. Но, влезая в дебри христианства, люди вроде как тоже должны были стать совершенными. Богами. Не сразу, но дети Бога могут вырасти только в Богов, если не "скатятся". А в общем-то - это так, размышления, уточнения... Все правильно. Хоть кто-то понимает... Ангелы - странные сущности, ИМИ можно стать, а вот они действительно вряд ли станут людьми...

Цитировать:

получится целый реферат...

Зато интересный такой реферат :-)
Вообще мое собственное мнение приближается к этому...но все-таки: есть ли не гипотезы а конкретные доказательства?

Цитировать:

получится целый реферат... Зато интересный такой реферат :-) Вообще мое собственное мнение приближается к этому...но все-таки: есть ли не гипотезы а конкретные доказательства?

Да, было бы интересно дочитать реферат до конца :)

А доказать ничего нельзя.
Особенно если опираться на "невидимую" информацию. Этим только можно доказать врачам, что тебе срочно нужна помощь специалиста :)

А если серьезно: в каком смысле доказать и чем?

Доказать?
Ну, про Мелькора - цитатами из ЧКА. В "старых" текстах есть про Намо... И все...
А про Людей - ессно, не докажешь... :-(

Ну, по-моему Мелькор должен вернуться в Арду(или Арту?), но спустя очень большой срок после своей смерти, описанной в ЧКА.

В "старых" текстах действительно есть про Намо, но:
1. Этот текст не входит в ЧКА, поскольку относится вообще не к тому времени; кроме того,  он бродит по сети, собственно, без разрешения автора (Иллет);
2. Действие в этом тексте разворачивается вовсе не в Чертогах Намо.

Мелькор вернуться в Арду/Арту должен согласно Второму Пророчеству Мандоса (тому самому, текста которого в полном виде нет - можно только реконструировать). Но это никоим образом  не "тема" вообще, тем более, не "последняя тема": в Музыке ничего подобного нет, она обрывается прежде, чем наступает век владычества Людей. Тут, натурально, допустимы трактовки: то ли имеется в виду конец I Эпохи (к чему я лично склоняюсь), то ли конец III (что навряд ли, но тоже логично и доказуемо)... но, в любом случае, Дагор Дагорат в Музыке нет.

По-моему, Мелькор должен вернуться в Арту. Этого как бы требует повествование. Он столько выстрадал и пережил в этом мире. И его Элхе всё ещё там... И его Гортхауер... Может, спустя тысячелетия, когда Валар и иже с ними примирятся с Артой как она есть и многое переоценят? Возвращение в виде новой инкарнации?

Цитировать:

По-моему, Мелькор должен вернуться в Арту. Этого как бы требует повествование. Он столько выстрадал и пережил в этом мире. И его Элхе всё ещё там... И его Гортхауер... Может, спустя тысячелетия, когда Валар и иже с ними примирятся с Артой как она есть и многое переоценят? Возвращение в виде новой инкарнации?

Мнээээээээээээээээээээ........

По-моему, Мелькор должен вернуться в Арту. Этого как бы требует повествование.
Если все-таки не междометиями...Как высказался однажды замечательный писатель В. Конецкий,"дело происходило,увы,не в кино." И это, наверное, к лучшему.
Сиорэ

Должен. Но более вероятно, что это будет связано с Дагор Дагорат...

Цитировать:

Должен.

А кому он должен?

Лапочке: А зачем же в реинкарнации. Это ведь человеком значит. Или вы здесь имели в виду что-то другое?

Цитировать:

Но более вероятно, что это будет связано с Дагор Дагорат...

Не мог бы кто-нибудь объяснить человеку что такое Дагор Дагорат? Плиз :)

Пророчество Мандоса говорит, что Мелькор вернется в конце времен, после чего будет последняя битва
-- Дагор Дагорат, Битва Битв.

Цитировать:

Не мог бы кто-нибудь объяснить человеку что такое Дагор Дагорат? Плиз

Ну, можно вот сюда глянуть:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html


Последнее изменение: R2R - 06/11/02 на 21:46:16

Народ, ну что вы, в самом деле? Тема на форуме поднималась уже раз десять. Хистори почитайте :)
Не вернется, так не вернется. Не в сказку попали.  

кому повествование - кому мир, кому кто там, кому кто здесь... и только непонятно, кто кому что должен?!

>Тема на форуме поднималась уже раз десять. Хистори почитайте
А ссылочку можно, а то я на форуме недавно, не знаю где искать? ;-)
>Не вернется, так не вернется. Не в сказку >попали.  
а как же тогда пророчество Намо? :o

Да, как же Дагор Дагорат? Или Валар просто откажутся от этой идеи?

А насчёт "должен" вернуться, то скорее должен самому себе. Ведь спас же он этот мир, да и родиться ему помог. И - никогда больше его не увидеть? Не пройтись по зелёным лугам Мордора?;) Ведь имя-то значит "Возлюбивший Мир". И мир по нему, может, тоскует.

Всё это чистая ИМХа, но можно же надеяться:) Вот мне кажется, что Мелькор заслуживает счастливого свидания с Артой. (Возможно, прожить человеческую жизнь в Арте?)

Милейшие мои, согласно Второму Пророчеству (а Намо, повторюсь, говорит далеко не то, что взбредет ему в голову, он - в большой степени гпашатай Эру) Возвращение Мелькора - преддверие гибели мира.
Если мы принимаем, что он действительно любит этот мир, навряд ли он вернется.
Сложно ли сложить 2 и 2?..

То есть Дагор Дагорат не будет, потому что Мелькор не вернется?

ТО есть, Дагор Дагорат не будет, если Мелькор не вернется. поскольку это условие sine qua non.

Только вот глядя на события 3й эпохи легко предположить, что Дагорат запросто случится трудами самих обитателей мира... и приходить никуда никому не надо будет - сами все разломают.
Ежели налево и направо выносить из мира накрепко связанные с ним существа - странно ожидать, что он будет процветать... :(

...что Саурона за круги мира никто не "выносил"?
Сиорэ

Саурона действительно никто не выносил, простите каламбурчик. А Мелькор - зачем ему возвращаться? Он все сделал здесь /имхо/, разрушать сделанного не будет /опять-таки имхо/. Можно, конечно порассуждать о разрушительной мощи творящего Демиурга, но думать "в эту сторону" про Мелькора можно только если вообще абстрагироваться от литературы и уйти в метафизику. Так  - а будет ли тот Дагор Дагорад? Если по окончанию Ш эпохи судить - все и без оной на нет сойдет. Медленно и печально.
Лапочка, помилуй, Гортхауэр ведь не дитя малое, а фаэрни, как ни как. Большой уже мальчик...

Экетрин

" А Мелькор - зачем ему возвращаться? Он все сделал здесь /имхо/, разрушать сделанного не будет /опять-таки имхо/"
А просто так,без конкретной цели?..Ибо что мы знаем о целях и задачах творящих Демиургов?..
И что будет с миром,который после "окончательной победы Добра" стал однополюсным?Имхо:он либо сам породит  в себе какое-нибудь новое противоречие и будет этим конфликтом жить и развиваться- либо противоречие явится со стороны - как угроза миру и как избавление от застоя.А что лучше для пациента- тихая смерть во сне или хирургическое вмешательство со смертельным исходом...Оба хуже.
Сиорэ

Сиорэ, тут вы меня опередили ;). Насчет "нового противоречия". Только я хотела высказаться, что "Морготом" для Дагор Дагорат необязательно быть тому, кого мы знаем под именем Мелькор.
"Самый Главный Гад" вполне может появиться и новый. Тем более что - пророчество. Которое на Ард/те, как мы знаем, иногда имеет самостоятельную силу и затягивает в себя свободных-разумных.

Цитировать:

Так  - а будет ли тот Дагор Дагорад? Если по окончанию Ш эпохи судить - все и без оной на нет сойдет. Медленно и печально.

Экетрин, так ведь пророчество о том и говорит: "когда мир состарится, а боги устанут". Т.е. когда всё это не будет иметь уже никакого смысла, перестанет развиваться - тогда оно будет красиво разрушено.

Есть у меня большое подозрение, что "Боги" невыносимо устали уже где-то к падению Нуменора, когда воззвали к Единому - и ушли за круги мира. Более того, окончание ВК лично на меня впечатление того самого конца света неизбывно и производит. Только очень некрасивого, затянутого и т.д. Даже не знаю, явится ли туда какой-нибудь "Главный Гад"... Стройная вещь - пророчество. Только на фоне последних событий почему-то кажется чем-то уже состоявшимся - а не грядущим и грозным. И Бессмертным для этого "умирать" восвсе не обязательно. Это так, R2R, не спор, а скорее - печальная мысля.

"Милейшие мои, согласно Второму Пророчеству (а Намо, повторюсь, говорит далеко не то, что взбредет ему в голову, он - в большой степени гпашатай Эру) Возвращение Мелькора - преддверие гибели мира."

А вот у меня вопрос - ОБЯЗАНЫ ли эти пророчества исполняться? В конце концов ,если Дагор Дагорат по вашему же ,Элхе, мнению планировался в конце первой эпохи ,но не произошел - значит далеко не все предопределено. Эру тоже не непогрешим - может и ошибиться ,не учесть дополнительных факторов (что уже собственно и происходило).
Кстати ,подскажите ,а откуда нам известны эти пророчества (кроме того ,что от Толкиена :) ) ? Кем они записаны - эльфами? И если да - существует ли вероятность ошибки, неверного толкования.

А вот у меня вопрос - ОБЯЗАНЫ ли эти пророчества исполняться?
Вредненькая имха;) -пророчества вообще существуют не затем,чтобы обязательно и буквально исполняться,а скорее на страх миру воплощенному - чтобы не слишком борзели( а то мир ка-ак рухнет!:))Нашему миру конец света минимум каждую тысячу лет пророчат...ну и ?..;)
Имха еще одна - печальная:(Эру не ошибается - а вот в толковании проекта ошибки пошли с самого воплощения и тем больше,чем дальше толкователь находится  от "первоисточника".

Сиорэ

Цитировать:

ТО есть, Дагор Дагорат не будет, если Мелькор не вернется, поскольку это условие sine qua non.

Точнее, Дагор Дагорат _будет_, "когда", "если" и "потому что" Мелькор вернётся.
Что, вообще говоря, не означает, что её (ДД) или аналогичного по эсхатологическим результатам события не будет как-нибудь иначе. Или что ДД вообще будет.
(Может быть, я и зануда. Но с этими пророчествами никогда не знаешь, то ли их истолковывать символически, то ли дословно.)

А насчет условия... м-м, точного текста у нас ведь нет?
Если это книжка, "которую Толкин написал", то всё чётко и по-английски.
Если же рассматривать ситуацию "изнутри мира", то всё намного сложнее.

Во-первых, на каком языке говорит Намо? Если на валарине, то любой текст пророчества, который может быть нам известен, это перевод с валарина. И, вероятно, на квенья. И сделанный кем-то из майар или, намного менее вероятно и намного менее точно, из эльдар.
Если Намо говорит на квенья, он всё равно приспосабливает семантику сообщения к понятийному аппарату языка: квенья всяко не есть "истинный протоязык". Так что в этом случае Со1<>Сс1<>Сп1.

Дальше.  Мы это пророчество видим или на английском, или ("изнутри мира") на вестроне. Два перевода (валарин -> квенья и квенья -> вестрон) могут изрядно исказить смысл. Т.е. мы имеем дело не со словами Намо, а с их интерпретацией - дважды - понятийным аппаратом другого языка
и восприятием переводчика. Это если этапов перевода два, а не больше.

Дальше. Имховая теория из области домыслов, но всё же. Если на каком-то из этапов пророчество было высказано на квенья, то сложно вообще говорить об _условиях_.
Ни в одном из известных нам текстах на квенья нет условной конструкции "если... то".
Мы не знаем, не было ли её вовсе, или просто Толкин её не зафиксировал. Но язык прекрасно обходится без неё, при помощи соединительного союза "и" или вовсе без него. Т.е. на квенья (на данный момент) не говорят, допустим, "если будет хорошая погода, то пойдем гулять", а говорят "будет хорошая погода, пойдем гулять".
В этом смысле пророчество, изложенное на квенья, могло звучать (упрощенно) как "вернётся Мелькор,
начнётся Дагор Дагорат".
Но если в повседневной жизни в такой конструкции всё просто и понятно из контекста, а что непонятно, то можно и уточнить, то в пророчестве - фиг поймёшь, сказал Намо "Если Мелькор вернётся, то Дагор Дагорат начнётся" или "Непременно случится так, что Мелькор вернётся, и Дагор Дагорат начнётся". Если есть конструкция
"если...то", то условие, действительно, именно такое. Но нет оттенка "непременности"
того, что это условие когда-нибудь сбудется.
Если нет конструкции "если... то", то мы не можем утверждать, что первое предположение есть
условие второго: они могут быть соединены причинно-следственной связью, но могут быть и не "вследствие того", а просто "после того".

В первом случае для Мелькора достаточно не возвращаться на Ард/ту, чтобы не спровоцировать ДД. И это не означает, что мир не будет никогда разрушен никак иначе.
Во втором случае, если пророчество на самом деле истинное пророчество, никуда Мелькор не денется :(. Ну или Намо ошибается.
Таким образом, чёткой гарантии для мира нет ни в одном случае, а надежда есть в обоих случаях. Понятно, что возможные варианты истолкования не исчерпываются этими двумя. Это так, наброски. Но они иллюстрируют проблемы, которые могут возникнуть при переводе.

На английском мы видим "When the world is old and the powers grow weary, then Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timeless Void;..."
_Когда_ мир состарится, и могущества устанут, тогда Моргот, видя, что стража спит, вернётся сквозь Дверь Ночи из Безвременной Пустоты..."
Не "если", а "когда". Но оттенок условия всё-таки наличествует. Необходимое (но может быть и НЕ достаточное) условие - чтобы мир состарился, могущества устали и стража уснула.

Кстати, употребление слова "Моргот" косвенно указывает, имхо, на то, что пророчество по пути к нам прошло через синдарин или через носителя этого языка.