Приветствую.

Предлагаю присутствующим обсудить подробную хронологию событий, начинающихся с экспроприации сильмариллов и заканчивающихся началом похода через Хэлкараксе.
В первую очередь, интересуют мнения (как показывает практика, их может быть несколько) одного английского профессора, по фамилии Толкиен. Дж.Р.Р.
Там, где таковые отсутствуют, принимаются аргументированные и логически обоснованные мнения.

Большая просьба не приводить аргументы типа: "я знаю, что так оно и было и не спрашивайте меня, откуда я это знаю".

Настоятельная просьба воздерживаться от каких-либо оценок происходившего со стороны морально-этической или иной другой. Обсудить, кто был подлецом, кто дураком, кто авантюристом, а кто героем можно будет (при наличии такового желания) в другом треде.

С уважением.

Для начала несколько основных дат (взято в основном из Анналов Амана, десятый том)

1495      Гибель Двух Деревьев. Начало Долгой Ночи. Клятва Феанора и его сыновей. Резня.
1496      Пророчество Севера.
1497      Первая из Битв Белерианда. Приход Феанора (через семь лет солнца после битвы). Дагор-нуин-Гилиат. Пленение Маэдроса.
1500      Приход Финголфина. Конец веков звезд, начало веков солнца и луны.

Все даты указаны по Валинорскому летоисчислению, то есть соответственно один год идет примерно за десять.

Цитировать:

Все даты указаны по Валинорскому летоисчислению, то есть соответственно один год идет примерно за десять.

Итого, получается, что от Резни в Алквалондэ до момента собственно Исхода проходит 10 лет, плавание Феннаро сотоварищи длится 17 лет, а Финголфин сотоварищи идет через Хэлкараксэ аж 40 лет?..

Либо один валинорский год соответствует одному
простому (на том этапе), либо всеобщий закон мифов: все события длятся очень долго (как поход Моисея).

Последнее изменение: Хольгер - 05/21/02 на 01:06:21

Цитировать:

плавание Феннаро сотоварищи длится 17 лет

Ну нет, все же не все так страшно. Ибо с момента Пророчества Мандоса до собственно отплытия воинства Феанора нолдор еще долго шли на Север. А вот сколько времени они шли - неизвестно. Так что само плавание явно не 17 лет длится.:)

И вот еще тред в тему... тут тоже народ малость порассуждал, да так к единым выводам и не пришел.:)
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=silm2002&i=1018205041

И далее вниз по треду

Раис, ты извини, но получается некий аналог хронологии Великой Отечественной войны:
1941 - началась ВОВ.
зима 1941-1242гг - битва под Москвой.
1943 - битва на Курской дуге.
1945 - окончательная капитуляция фашистской Германии.

Смысл в том, чтобы составить _подробную_ хронологию: что именно сколько именно времени могло занимать.
А не "сколько времени они шли - неизвестно". Есть же логика, есть же ограничения (как утрированный пример: не могли они 200 лиг пробежать за два дня).

А вышеприведенные даты я бы мог и сам найти:) не такие уж мы и ленивые :) И тем более - не стоило ради них заводить новый тред.

С уважением.

Сергей, я просто пока не успеваю. Если руки к концу недели дойдут, то сразу.:)

1. Источники.

NB. По всем источникам один валарский год был равен 10 или 9,6 солнечным вплоть до самого начала Лет Солнца и Луны. Без всякого сокращения.

Ранние «Анналы Валинора» без карандашной правки (AV 1, ХМЕ 4);
     2990-2991 в.г. - гибель Древ, бегство Мелкора
     2991 в.г. (т.е. в пределах [29901-29910 с.г.]) возмущение Феанора
     2992 в.г. Альквалондэ
     2993 в.г. приход в северный Валинор, пророчество Мандоса.
     2994 в.г. выход к берегу Хелькараксе, переправа Феанора, сожжение кораблей.
     2995 в.г. Феанор в Хифлуме
     2996 в.г. Первая Битва, смерть Феанора
     исход 3000 в.г. - появление Финголфина в Мидлэрте.
     по исходе 3000 в.г. - 1 г. Солнца и Луны.
     
Ранние «Анналы Валинора» с карандашной правкой (AV 1*, ХМЕ 4)
     2998 в.г. - гибель Древ, бегство Мелкора
     2999 в.г. (т.е. в пределах [29981-29990 с.г.]) возмущение Феанора
(начиная с этого момента датировки даются в СОЛНЕЧНЫХ годах)
     29991 с.г.! Альквалондэ
     29992 с.г.! приход в северный Валинор, пророчество Мандоса.
     29994 с.г.! выход к берегу Хелькараксе, переправа Феанора, сожжение кораблей.
     29995 с.г.! Феанор в Хифлуме
     29995/29996 с.г.! Первая Битва, смерть Феанора
29996 с.г.! пленение Мэдроса
     исход 30000 с.г. - появление Финголфина в Мидлэрте.
     по исходе 30000 с.г. - 1 г. Солнца и Луны.


Поздние «Анналы Валинора» (AV 2, ХМЕ 5)
      2991 в.г. - гибель Древ, бегство Мелкора
     возмущение Феанора -?
     Альквалондэ -?
     2992 в.г. приход в северный Валинор, пророчество Мандоса.
     2994 в.г. выход к берегу Хелькараксе, переправа Феанора, сожжение кораблей.
     2995 в.г. Феанор в Хифлуме
     2995 в.г. Первая Битва, смерть Феанора
      2996 в.г. пленение Мэдроса
     2998-3000 в.г. - переход Финголфина
     исход 3000 в.г. - появление Финголфина в Мидлэрте.
     по исходе 3000 в.г. - 1 г. Солнца и Луны.

«Анналы Амана» (AAm, ХМЕ 10) +«Серые Анналы Белерианда» (GA, ХМЕ 11). Годы Древ = годы Валинорские, но другая точка отсчета.
1495 г.Д.- гибель Древ, бегство Мелкора
     1495 г.Д. - возмущение Феанора -?
     1495 г.Д. - Альквалондэ
     1496 г.Д. приход в северный Валинор, пророчество Мандоса.
     1497 г.Д. выход к берегу Хелькараксе, переправа Феанора, сожжение кораблей.
     1498 г.Д пленение Мэдроса
     исход 1500 г.Д. - появление Финголфина в Мидлэрте.
     по исходе 1500 г.Д. - 1 г. Солнца и Луны.


2. Основные вехи, поворяющиеся одинаково во всех источниках. Их четыре:

Возмущение Феанора против Валар (событие 1)

бойня в Алквалондэ (далее событие 2);

выход Феанора и Финголфина к берегу Хелькараксе (часть, покрытая водой), переправа Феанора без Финголфина и сожжение им кораблей телери (все источники рисуют это как практически одномоментный комплекс событий и помещают на один год, ниже- событие 3)


Вступление Финголфина в Мидлэрт (все источники констатируют, что в самый момент пересечения Финголфином Мидлэрта кончились Предначальные дни и началась Эра Солнца и Луны с обычными земными годами), далее - событие 4, конец цикла.

Прочие события распределены относительно этих четырех, и к уточнению их позиции мы еще вернемся.

3. Три хронологические системы.
Основная сложность заключается в том, что в разных «Анналах» представлено три несовместимых друг с другом схем хронологии всего периода. Вот они.

В АV 1 первое событие помещено на 2991 год Валар, то есть на десятилетие[29901-29910 с.г.], второе - на 2992 год Валар, то есть на десятилетие [29911-29920 с.г.], третье - на 2994 год Валар [29931-29940 с.г.], четвертое - на точный исход последнего, 3000-го Года Валар = на исход 30000 с.г. События, таким образом, распределены по ДЕСЯТИ ВАЛАРСКИМ ГОДАМ, и промежуток, отведенный под весь цикл событий, составляет минимум 90, максимум 99 солнечных лет. При этом первое событие падает на первый (валарский) год этого десятилетнего промежутка, второе - на второй, третье - на четвертый, последнее - на последний, десятый (как и всюду).

В AV 1* события тоже распределены фактически по ДЕСЯТИ ГОДАМ, и даже распределение событий (и главных, и второстепенных) по номерам годов внутри этого промежутка - практически точно такое же, как в предыдущем варианте, но вот годы эти - уже не Валарские, а солнечные (29990/91-30000 с.г.), и весь промежуток соответствует последнему, десятому Валарскому году того промежутка, который отводился под весь цикл в предыдущем варианте:

первое событие датировано в пределах десятилетия [29981-29990 с.г.], без уточнения;
второе - 29991 с.г. (ср.2992 в.г. в предыдущмем варианте)
третье - 29994 с.г. (ср.2994 в.г. в предыдущмем варианте)
четвертое - конец 30000 с.г. (ср.3000 в.г. в предыдущмем варианте).
Даты промежуточных событий подчинены той же закономерности (например, обустройство Феанора в Хифлуме - в AV 1 - 2995 в.г.,  AV 1* - 29995 с.г. и т.д.).
Весь цикл занимает десять полных солнечных лет, то есть ускорен в  десять раз по сравнению с первым вариантом. Совпадение номеров лет в пределах цикла, при том, что годы в одном случае - валарские, а в другом - солнечные, означает, что инвариантом являлась просто схема, практически одинаково разбивавшая наши события ПО ДЕСЯТИ ГОДАМ (схема разбивки: событие один - в начале цикла, то есть в нулевом* или первом** году десятилетия, событие два - в  следующем  - то есть первом или втором году, событие три - на четвертом году десятилетия, Феанор в Хифлуме - на пятом году десятилетия, событие 4 - на исходе последнего года десятилетия), но НЕ УТОЧНЯВШАЯ, что это за годы - валарские или солнечные.

Составитель AV 1 решил, что речь идет о валарских годах, составитель AV 1* - что о солнечных.
Запомним это; выявленный инвариант, естественно, представляет собой более ценный источник, чем произведенное по догадке разными хронистами приурочение его то к валарским, то к солнечным годам.

* - так в AV 1*
** - так в АV 1.

AV 2 воспроизводят всю ту же схему, но неожиданно возвращаются к трактовке лет как валарских, а не солнечных, в то время как разбивка событий по самим « годам» остается все той же, неизменной:

первые два события - нет даты
третье событие - 2994 в.г. (29994 с.г. в AV 1*)
Феанор в Хифлуме - 2995 в.г. (29995 с.г. в AV 1*)
четвертое событие - исход 3000 в.г. (30000 с.г. в AV 1*).

Иными словами, AV 2 принадлежат к той же летописной традиции, что и AV 1. Однако начальные события цикла хронист AV 2 предпочел вовсе не датировать точно по годам - по-видимому, потому, что не смог выбрать между двумя одинаково условными приурочениями «начального» события - возмущения Феанора - к нулевому (как в AV 1*) или первому (как в AV) году десятилетней матрицы (и соответствующими помещениями Альквалондэ на, соответственно, первый или второй год той же матрицы).

Однако схема AAm + GА дает новый, совсем уж неожиданный вариант. Она датирует события по годам Древ, и весь цикл занимает 1495-1500 года Древ, то есть пять Лет Древ. Валарские годы Древ равны в обоих источниках каждый по 9,6~10 солнечным годам - то есть получается, что здесь весь цикл уложился в 50 солнечных = 5 валарских лет, оказавшись вдвое стянут по сравнению с погодовой схемой AV 1 + AV 1* + AV 2! И действительно, каждый «Год Древ» в описываемой схеме соответствует ДВУМ годам общей разбивки всех осtальныx источников.
1495 год Древ: возмущение Феанора И битва в Альквалондэ (во всех прочих разбивках падают на ДВА соседние года, будь то валарские или солнечные).
1496 год Древ: пророчество Мандоса И поход к берегу морской части Хелькараксе (во всех прочих разбивках ДВА следующих соседние года, например, в AV 1* - 22992-22993/4 с.г.; в AV 1 - 2993-2994).
1498 год Древ (за ДВА года до конца ПЯТИЛЕТНЕГО цикла) - пленение Мэдроса (в предыдущих версиях датировалось 2996 в.г. или 29996 с.г., то есть за ЧЕТЫРЕ года до конца ДЕСЯТИЛЕТНЕГО цикла - пропорция соблюдена).

4. Подытожим наши выводы. В общем, в Арде ходили два хронологических извода интересующего нас цикла - краткий, разбивающий его по пяти «годам», и долгий, пропорционально растягивавший этот «пятилетний» промежуток вдвое, до десяти лет. В обоих случаях было толком неизвестно, о каких годах идет речь - валинорских или солнечных. В итоге в дошедших изводах встречаются три из четырех возможных версий - с пятидесятилеtней, столетней и десятилетней длинной всего цикла.
По случайности мы не имеем «солнечного» варианта для пятилетней разбивки, но зато для десятилетней дошли обе - и «валинорская», и «солнечная» трактовка.

Какую же из этих схем предпочесть? Иными словами, мы должны ответить на два вопроса:
- какая схема была исходной - десятилетняя или пятилетняя?
- какой год при этом брался за единицу отсчета - валарский или солнечный?

Представляется, что на оба вопроса ответить легко. Существа, пользующиеся десятиричной системой счета, легко могут подогнать (растянуть) важный для них цикл с пяти до круглых и «этапных» десяти лет, но не станут сокращать десятилетний круглый отрезок до пяти единиц. Таким образом, эмендация 5 в 10 здесь вероятна, а обратная - нет. Пятилетнюю схему следует считать исходной.

«Валинорская» интерпретация «года», хотя и доминирует в источниках, заставляет Финголфина переходить через Хелькараксе 30-40 лет. Это совершенно невероятно и не вяжется с нарративами всех источников; если в Хелькараксе можно было просущесtвовать 40 лет, то что там, спрашивается, было ужасного? То же «валинорское» счисление потребует класть десятки лет на все перемещения нолдор, что тоже не вяжется с нарративами. Десятилетия медленных перекочевок по северу Валинора никак не могли бы быть названы «Flight of the Noldor»!

Итак, мы пришли к парадоксальному выводу: верной, исходной должна была быть пятилетняя солнечная схема - которой ВОВСЕ нет в дошедших до нас источниках, но которая должна была существовать, судя по независимым колебаниям дошедших изводов от солнечной к валинорской и от десятилетней к пятилетней интерпретации!

Я просил бы высказать мнение по поводу предложенной гипотезы: если она будет принята, я представлю следующие из нее точные погодные расчеты всех передвижений, вычисленные по совокупности данных всех «Анналов».

Кстати, в тему. Где-то в сети была карта Амана с масштабом, но я ее потеряла. У кого сохранилась ссылка?

http://fan.theonering.net/middleearthtours/specialtyvalinor.html

http://members.tripod.com/john.ohara/Arda_1stAge.htm

http://members.tripod.com/john.ohara/TheUndyingLands1stAge.htm

http://members.tripod.com/john.ohara/NorthUndyingLands1stAge.htm

http://members.tripod.com/john.ohara/SouthUndyingLands1stAge.htm

V celom Arda:
http://members.tripod.com/john.ohara/Contents.htm


Последнее изменение: Sabrina - 05/22/02 на 16:35:20

http://img-fan.theonering.net/middleearthtours/images/mapvalinor.jpg


Последнее изменение: Sabrina - 05/22/02 на 12:41:08

http://www.geocities.com/Area51/7990/map1.htm
сторона квадрата карты в центре - около 1430 км.
В Валиноре - зависит от проекции...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/22/02 на 01:40:19

С переходом Льдов, действительно, неясно. Дело даже не в хронологиях. И не в том, что Финголфин зарево видел (он мог видеть его в Незримом Мире, который, как известно, в отличие от Зримого, плоский - ср. Фродо на Амон Хен). Дело в том, что между приходом в Эндорэ Феанора и Финголфина произошло уж слишком много событий. И битва-под-звездами, и смерть Феанора, и неудачное посольство Маэдроса, и расселение Первого Дома в Митрим. Возможно и правда, что в Амане и окрестностях отношения Элдар со временем и пространством были другими, чем в Эндорэ? Ср. аналогичное место в Лостах: "благословенная пища богов и их питье еще не иссякли в жилах их". Похоже, в материалистических категориях переход объяснить нельзя??

Кстати, насчет Лостов. Там, как известно, проклятый Мэлько сначала убивает батьку Бруитвира, потом посылает прототипа Суулы к Валар, а только потом вместе с Унгве-Лиантэ рубит Дерева. Можно ли это несоответствие объяснить как-то иначе, чем глюками Профессора, с т.з. источниковедчества?

Цитировать:

Возможно и правда, что в Амане и окрестностях отношения Элдар со временем и пространством были другими, чем в Эндорэ? Ср. аналогичное место в Лостах: "благословенная пища богов и их питье еще не иссякли в жилах их".

Так называемые годы валар - вообще вещь крайне загадочная. Когда Ринглин делал доклад о численности нолдор на Зиланте, то обратил внимание вот на такое несоответствие. В "Законах и обычаях" сказано, что большинство эльдар вступали в брак вскоре по достижении 50 лет и через не очень долгое время (по счету эльдар) у них рождаются дети. Неизвестно, что это за пятьдесят лет, но поскольку перед текстом о рождении детей находится предисловие Эльфвине, речь, скорее всего, идет о годах солнца.
Однако здесь есть противоречие: Арафинве женился в возрасте 50 лет Валар, его первый сын родился через 20 лет Валар после этого. Есть и другие похожие даты. Тогда может быть, помянутые в "Законах и обычаях" 50 лет, в возрасте которых эльдар вступают в брак - это все-таки годы валар? Однако это противоречит тому, что Маэглин стал вполне взрослым за 80 лет солнца (во всяком случае достаточно взрослым для того, чтобы смотреть на Идриль как на женщину)...
Так что вполне вероятно, что само по себе течение времени не менялось, просто до восхода солнца и луны эльдар воспринимали мир по-другому, более замедленно. Но доказать текстами это трудно.

Мне тоже кажется, что ?год Валар? хотя бы субьективно уменьшился ко времени появления Солнца. Тогда все датировки осмысливаются.

*** Я просил бы высказать мнение по поводу предложенной гипотезы: если она будет принята, я представлю следующие из нее точные погодные расчеты всех передвижений, вычисленные по совокупности данных всех «Анналов».

Продолжайте, продолжайте! Очень интересно! :)

Пока что парочку коротких комментариев (я тут тоже сижу и все считаю и высчитываю) :)

п. 1. Предположим, что мы все-таки берем за основу датировку Анналов Амана, с ее пятидесятилетним циклом. Вот что меня интересует в этой связи. Как известно, гибель Древ у нас происходит во время Празднества, которое Манве устраивал вроде бы ежегодно в честь начала сбора плодов. Так вот интересно - такой праздник устраивался один раз в год (считая год за солнечный, то есть при таком раскладе 10 раз за один валинорский год), или один_раз за валинорский_год? Иначе говоря, плоды-то вроде бы должны созревать обычным_порядком, то есть десять_раз за валинорский год... или как?

Второй любопытный момент. Празднество, примирение Феанора и Финголфина, гибель Древ - это по тексту вроде бы один и тот же день. В тот же день начинается погоня за Мелькором... а вот далее уже не вполне понятно, ибо:

"Прошло время - и великая толпа собралась вокруг Кольца Судьбы" (в оригинале - "Thus it came to pass that after a while a great concourse of folk was gathered about the Ring of Doom" (AAm, X) - спрашивается, сколько конкретно проходит времени? Заметим, что Феанор еще здесь, и по-видимому в тот же самый день приходят посланцы из Форменоса. Таким образом, за это время 1) Мелькор успевает добраться до Форменоса и убить Финве (ну, предположим, что Мелькор передвигается быстрее обычного эльда - неоднократно указывается что-то вроде того "он пронесся" и так далее) 2) посланцы Форменоса должны успеть добраться до Таникветиль. А это, между нами говоря, достаточно далеко - но вот по тем картам, ссылки на которые дал Немировский, я по своему географическому кретинизму точное расстояние определить не смогла. Но минимум километров пятьсот, кажется...

Интересный также момент с посланцами из Форменоса. По опубликованному Сильму, а также и по Анналам Амана, в роли таких посланников выступают просто некие "нолдор из Форменоса". Однако в одном из текстов в том же десятом томе в роли посланца фигурируют сами сыновья Феанора. Чем это нам интересно?

А вот чем. Феанор в тот же день, когда пришли вести из Форменоса, бежит с Таникветиль, и через некоторое время появляется в Тирионе (причем говорится, что появился он в Тирионе внезапно). Заметим, что Финве должны были бы хотя бы похоронить - интересно, где, кто и как его хоронил? В Тирионе? В Форменосе? Кажется, что в текстах никаких указаний на это нет, но можно бы предположить, что Феанор заезжал в Форменос. Следовательно, накиньте время на его передвижение с Таникветиль в Форменос, а затем из Форменоса в Тирион. Сыновья же Феанора то ли повторяют его передвижения, то ли направляются в Тирион сразу из Форменоса. Во всяком случае можно предположить, что Клятва феанорингов дается в тот же день или буквально на следующий день, и стало быть сыновья Феанора уже также находятся в Тирионе.

И еще один любопытный момент, связанный с передвижениями уже собравшегося войска. Напомним, что Феанор сначала_ ведет нолдор на_север, но лишь после этого ему приходит в голову мысль о судах, и он поворачивает южнее - к Альквалондэ. Накиньте время на это достаточно серьезное и длительное передвижение.

Кстати, а кто-нибудь при расчетах обращает внимание на то, что в валинорских сутках не двадцать четыре часа, а двенадцать часов?
И не в этом ли причина расхождения между тем, что здесь назвали "столетний цикл" и "пятидесятилетний цикл"? ;-)

Это значит, что у них просто часы двойной  длины. Толкиен несколько раз категорически повторяет, что один Валарский год (в том числе вплоть до самого начала лет Солнца и Луны) - это самые обычные 10 солнечных, и еще несколько раз - что 9,58 солнечных.

Господа, лучшая из карт - и единственно, специально учитывающая проблемы проекций и расстоjаний - это карты из The Atlas of Tolkien's Middle Earth / K.W.Fonstad. Revised edition, 1991/1994. Если оно у Вас есть - пользуйтесь им, там есть специальная подробная карта по Флайту нолдор. Я думаю, что оно есть и в Иностранке, и уж наверняка - у Элхэ. Если каким-то чудом нет, то давайте я его по возвращении в отечество предоставлю для сканирования и опубликования в сети - а то в сети пока из него только две карты светятся, обе с диким уменьшением...

Цитировать:

Господа, лучшая из карт - и единственно, специально учитывающая проблемы проекций и расстоjаний - это карты из The Atlas of Tolkien's Middle Earth / K.W.Fonstad. Revised edition, 1991/1994. Если оно у Вас есть - пользуйтесь им, там есть специальная подробная карта по Флайту нолдор.

Карта из этого атласа "по флайту нолдор" лежит вот тут:
http://game-materials.narod.ru/10flight.gif
Сервер эту ссылку открывать почему-то не хочет, но если её скопировать и вставить в поле адреса, то файл открывается.

Последнее изменение: R2R - 05/23/02 на 22:57:38

Ссылка у меня открылась. Поглядим сюда. Расстояние с другими картами явно не совпадают (причем я имею в виду в данном случае расстояние не абсолютные, а относительные) Ну ладно... значит я пока с ходу вижу одну явную ошибку на этой карте: а именно, как я уже показала по тексту, войско нолдор сначала из Тириона идет_на_ север, и лишь затем заворачивает обратно в сторону Альквалондэ. Как далеко они успели зайти на север - в общем, не понятно, но расстояния там не маленькие. Заметим также, что расстояние от Альквалондэ до места пророчества Мандоса и затем от последнего до начала перехода через Хэлкараксэ - практически одинаковое (второе чуть меньше), сам же переход через Хэлкараксэ по прямой равен примерно одной трети этого второго отрезка (но это нам мало что дает, ибо тяжесть пути совершенно неравноценна)