«В трудах этих помогали Финроду гномы голубых гор; и они были щедро вознаграждены, ибо Финрод принес из Тириона более сокровищ, чем кто-либо иной из князей Нолдор».

Я попрошу комментариев к этой фразе. Главным образом, потому, что мне до сих пор хочется понять, с каким оснащением эльфы из Дома Финголфина и Дома Финарфина шли через
Хэлкараксэ, раз уж вопрос о том, сколько они шли, мы разрешить не можем.

«…однако авангард Нолдор был спасен Фингоном, который с головным отрядом воинства Финголфина, которые, подойдя, увидели, что идет бой и гибнут их родичи, и поспешили вступить в бой прежде, чем узнали причину распри…»
«Более того, Фингон и Тургон были отважны и горячи, и, взявшись за дело, не оставляли его до конца, даже если конец это был горестным».

В свете двух цитат - вопрос:
Мог ли Тургон принимать участие в Резне вместе с Фингоном, последовав в силу родства и сходства характеров за старшим братом (кому, собственно, и быть во главе войска, как не сыновьям вождя)? Или есть упоминания о том, что на стороне войска Феанаро сражался только Фингон?

1. Источники.

/Alqualonde battle/
HME V. QUENTA SILMARILLION . ...but the vanguard of the Noldor were succoured by the foremost of the people of Fingolfin, and the Teleri were overcome...
SILMARILLION-1977
Thrice the people of Feanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.  

/Way of Fingolfin's host/
X. THE LATER QUENTA SILMARILLION. §72
...and all Fingolfin's folk went forward still /to Endor/, fearing to face the doom of the gods, since not all of them had been guiltless of the kinslaying at Alqualonde. Moreover Fingon and Turgon, though they had no part in that deed, were bold and fiery of heart and loath to abandon any task to which they had put their hands until the bitter end, if bitter it must be. So the main host held on, and all too swiftly the evil that was foretold began its work.
/Comm./ This is almost word for word the same as AAm 156, the only real difference being the mention here that Fingon and Turgon had no part in the kinslaying.
SILMARILLION-1977
...and all Fingolfin's folk went forward still, feeling the constraint of their kinship and the will of Feanor, and fearing to face the doom of the Valar, since not all of them had been guiltless of the Kinslaying at Alqualonde. Moreover Fingon and Turgon were bold and fiery of heart...

2. Комментарий. С одной стороны, в LQS прямо сказано, что Тургон и Фингон были НЕ повинны в крови, пролитой в Алквалонде. С другой стороны, в S-1977 это упоминание, при дословном вопроизведении всего остального пассажа, было снято, а при описании боя в Алквалондэ появилась та отсутствующая в более ранних изводах деталь, что именно Фингон командовал той частью войск Финголфина, что вступила в бой с телери, поддерживая феанорингов. О порядке движения воинства Финголфина к Алквалондэ сказано здесь же, что его авангард возглавлял Фингон; Тургон при этом не упоминается. Учитывая, что командование разными частями войска Финголфин должен был доверить именно сыновьям, это значит, что Тургон командовал средней частью войска или арьергардом (что и естественно, так он был не старшим); между тем и ранние, и поздние изводы одинаково указывают, что в бою в Алквалонде приняла участие только передовая часть воинства Финголфина.
     Итак, Тургон, вместе со всеми своими подразделениями, в резне в Алквалонде не участвовал вовсе.
     Сложнее вопрос с Фингоном. Нет никакой необходимости считать, что LQS в этом вопросе прямо противоречит S-177. Достаточно предположить, что Фингон ЛИЧНО в этом бою крови не проливал, что и позволило особо благоволящему к нему изводу LQS «подверстать» его к Тургону и объявить их обоих неповинными в (непосредственном) пролитии братской крови. Более ответственно подходящий к делу S-1977 не смог снять с Фингона, как командира подразделений, сломивших телери, неповинным в пролитии братской крови. Тем самым в конструкции, описывающей качества РАЗОМ Тургона и Фингона, упоминание об Алквалонде пришлось снимать вообще (что мы и видем в «Сильме-1977), так как упоминание невиновности годилось бы для Тургона, но не для Фингона. Специально же ука3ывать, что Тургон был невиновен, а Фингон нет, составитель соответстствующего пассажа S-1977 не хотел, во-первых, потому, что его целью было описать именно ОБЩИЕ для Тургона и Фингона качества, во-вторых, вероятно, еще и потому, что он не хотел лишний раз напоминать о вине Фингона.

Цитировать:

«В трудах этих помогали Финроду гномы голубых гор; и они были щедро вознаграждены, ибо Финрод принес из Тириона более сокровищ, чем кто-либо иной из князей Нолдор».

ШInfomation not found. :(( Кажется, этот на редкость интересный вопрос не освещался. Может, кому больше повезет.

А ведь вот какая странная картина получается - всеобщий любимец Финрод, переправляющийся в Белерианд весь в мешках и сундуках... Может, у них были тягловые животные???

Тай, мне как-то с трудом представляются тягловые животные, выжившие после Хэлкараксэ. С другой стороны, выйти из Тириона они вполне могли с тягловыми животными - вожди должны были хорошо представлять себе трудности перехода в Средиземье и брать с собой обильные запасы. Хотя... перевозить этих животных на кораблях Телери - тоже задачка не из простых.

Опять же, с другой стороны - у Нолдор в Средиземье присутствует кавалерия, неужто они лошадей заново одомашнивали после прихода в Эндорэ? Вряд ли, скорее, они уцелели после перехода.

Вопрос сложный, слишком мало информации, чтобы ответить.

На драгоценности никакой тягловой силы не надо! Одним первоклассным алмазом в Средневековье можно оплатить полк, а нести его никакого труда не представляет.

Цитировать:

На драгоценности никакой тягловой силы не надо! Одним первоклассным алмазом в Средневековье можно оплатить полк, а нести его никакого труда не представляет.

Совершенно не согласен. Что же, в Средиземье никаких сокровищ что-ли не было, если гномов можно было смутить одним (десятью, ста, и т.д.) алмазами? Не верю. Тут явно что-то, что способно было поразить воображение, причем как количеством, так и качеством.

Вот тебе и раз. У них же из-за "ювелирки" все основные конфликты! Из-за Сильмариллов с ума сходили и Мелкор, и Нолдор, и Синдар, и Наугрим! Конечно, Сильмариллы уникальны, но, как сказал один немец по случаю падения самолета "Максим Горький", "У русских разбился самый большой самолет мира! Это хорошо, но ведь у них, наверное, будет с десяток немного поменьше"...

Помнится, было в "Сильме" упоминание о вывезенных из Амана лошадях, причем о том, что лошадей везли на кораблях. Однако Финроду это как бы не помогло... :)

Fingolfin and Fingon his son held Hithlum, /.../; to Fingon was assigned Dor-lЁ®min, that lay to the west of the Mountains of Mithrim /.../ and their cavalry rode upon that plain even to the shadow of Thangorodrim, for from few their horses had increased swiftly, and the grass of Ard-galen was rich and green. Of those horses many of the sires came from Valinor, and they were given to Fingolfin by Maedhros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar.



Последнее изменение: Sabrina - 05/21/02 на 10:29:24

Blistatel'no. Vosproizvozhu kommentarij, mozhet, hot' seichas proidet.

Из нее (citaty) видно, что до Мидлэрта доехало лишь НEСКОЛьКО (a few) коней/лошадей, и что доехали они с ФЕАНОРИНГАМИ, а не с Финголфином, с которым Феаноринги поделились постфактум.

От модератора. Я стерла ту абракадабру с неправильной кодировкой.:)

Цитировать:

На драгоценности никакой тягловой силы не надо! Одним первоклассным алмазом в Средневековье можно оплатить полк, а нести его никакого труда не представляет. Совершенно не согласен. Что же, в Средиземье никаких сокровищ что-ли не было, если гномов можно было смутить одним (десятью, ста, и т.д.) алмазами? Не верю. Тут явно что-то, что способно было поразить воображение, причем как количеством, так и качеством.

Мне тоже кажется, что проблема преувеличена. Если Финрод взял с собой в мешочке два-три десятка крупных драгоценных камней редкой огранки - вот тебе и редкостные сокровища. А удивить гномов было не так уж и трудно - вспомним хотя бы, как одарили гномов при постройке Менегрота - крупные жемчужины были для них в диковинку.

Цитировать:

А удивить гномов было не так уж и трудно - вспомним хотя бы, как одарили гномов при постройке Менегрота - крупные жемчужины были для них в диковинку.

Все бы так, Раис, но вот беда: гномы на побережье не живут и в море за жемчугом не ныряют. А в горах жемчужницы не водятся. В горных реках (на всякий случай) - тоже; да и речной жемчуг не сравнить с морским.
Так что жемчугом-то (особенно той гигантской жемчужиной - Нимфелас, а?) их как раз и можно было удивить...

Маааленький безобидный комментарий. В холодных реках на севере России, именно на севере, добывают жемчуг из раковин моллюска перловицы и это жемчуг очень высокого качества, очень популярный на мировом рынке и по качеству еще как сравнимый с морским. Жемчужина с гладкой поверхностью диаметром около 0,8 см была добыта в качестве побочного продукта экспедиции студентов, например.
Если на Арде наблюдается некоторое подобие флоры и фауны земной, а климатические пояса, судя по всему, слегка сдвинуты - полярная зона гораздо севернее и.т.д. - возможно, на севере Белерипнда был свой источник довольно качественного речного жемчуга. По крайней мере, чисто биологически это вполне могло бы быть.
PS - носили ли Эллери украшения из жемчуга? В этой зоне он как раз и мог бы в теории водиться. То есть моллюски вроде перловицы, конечно, а не жемчуг. :)
PPS - глядя на карту 1й Эпохи... Гхм, да-а. :)  Кажется, Ангбанд/Аст Ахэ как раз этот возможный источник жемчуга полностью оккупировал... Бедные гномы. :)

Я имела в виду именно горные реки. Гномы не живут на равнинах.
Но мы уклоняемся от темы...

1. Гномы, имхо, в любые реки все равно не ныряют. :)
2. Выправляя уклон. :) Если кто-то виде прямое указание на скарб двух Домов, пусть меня поправит, но имхо - его нет. Впрочем, можно пойти непрямым путем: есть ли цитаты, не Сильм причем, на темs^
- насколько спонтанным было решение отправиться в странствие?
- насколько велики были потери в составе шедших?
- какое количество принесенных из Валинора драгоценностей и уникальных изделий фигурирует в разных источниках?

Имхо: весь этот марш готовился некоторое время и спонтанным не был. Оснащение, соответственно, было достаточно обширным, однако из расчета того, что каждый может вынести на себе, с учетом эльфийской выносливости, пардон за каламбур, и несколько ограниченных, относительно людей, потребностей в пище и способности к голоданию.  
Эквивалент: берем любую пешую экспедицию к Северному полюсу, заменяем научное оборудование на /золото, драгоценности, изделия рук своих и все, что кому-то так же дорого, как гляциологу - прибор/.
Однако ж, к трудностям Хэлкараксэ Эльфы все равно оказались неготовыми. Теория и практика хождения во льдах - дело разное.
Кто убьет меня цитатами на благо познания? :)
3. А таки про жемчуг?

«В трудах этих помогали Финроду гномы голубых гор; и они были щедро вознаграждены, ибо Финрод принес из Тириона более сокровищ, чем кто-либо иной из князей Нолдор».


Цитировать:

Если Финрод взял с собой в мешочке два-три десятка крупных драгоценных камней редкой огранки - вот тебе и редкостные сокровища. А удивить гномов было не так уж и трудно - вспомним хотя бы, как одарили гномов при постройке Менегрота - крупные жемчужины были для них в диковинку.

Ну вряд ли два-три десятка крупных драгоценных камней, даже невероятно редкой, красивой и искусной огранки способны удивить гномов, которые и сами были мастера хоть куда (недаром же их пригласили для постройки Дориата и Нарготронда, именно они изготовили, а потом еще и переделали Наугламир), а тем более, что жемчуг к приходу нолдор им уже известен. Тем более таким количеством драгоценностей не возможно оплатит гномью работу, да так чтобы камешков еще и на Наугламир осталось, дешево же они тогда за свои услуги брали :).


Цитировать:

А ведь вот какая странная картина получается - всеобщий любимец Финрод, переправляющийся в Белерианд весь в мешках и сундуках... Может, у них были тягловые животные

На счет тягловых лошадей вопрос решен на все сто процентов. А вот на счет того, каким именно образом Финрод оказался этаким Средиземским Рокфеллером и Вандербильтом вместе взятыми, есть одно предположение (впрочем, оно не достаточно обосновано и а нему легко можно придраться). Как сказано в «Сильме» уходя из Валинора «многие, вопреки советам Феанора. Захватили кое-что из любимых вещей, надеясь найти в них утешение на долгом многотрудном пути». Таким образом до Альквалонде веще эти точно добрались (ведь тогда лошади были у всех). Затем последовательность событий такая: после захвата кораблей большую часть багажа грузят на них, что бы не затруднять и не замедлять продвижение идущих по побережью отрядов. Надо думать, что у Феанора не было времени, что бы раздать имущество его владельцам, прежде чем их увести корабли, а по прибытии в Лосгар нолдоры не могли их сжечь не разгрузив – на этих кораблях были кони, наверняка там же находились и оружие, одежда, провиант и прочая. И Феанор должен был понимать, что в обычной одежде, без доспехов, еды и лошадей воевать с Морготом будет несколько странно и затруднительно :). Так что разгрузка состоялась, и вместе со всем прочим выгрузили и другие вещи, среди которых оказались и вещи брошенных на другом берегу (кроме того среди этих вещей были прекрасные произведения, и я не верю, что у кто – либо из нолдо поднялась бы рука их уничтожить). Ну а по появлении воинства Финголфина имущество им вернули. И среди прочего – камушки Финрода. Так что все просто.

(каюсь,ПТСР навеяло.;))
А если богатства Финрода - не камни как таковые,а технологии,в частности,технологии изготовления драгоценных камней,которыми нолдор владели в совершенстве(см.Сильм)? Принести в мешке несколько научных и технологических трактатов все же проще,чем тащить через Хэлкараксэ сундуки и чемоданы....;)

Сиорэ

Господа, тут много сказано о нолдорских камнях, но всё почему-то говорят об огранке. То есть это отстраненный взгляд, извините, сугубо аданского прагматика.
А ведь нолдор не гранили камни. Они их творили. Более того, есть ощущение, что нолдорские камни были... ну, не живыми в том смысле, что "живыми организмами", но... Простите за сравнение, но вы представляете себе намоленную икону? Разве это - просто расписная доска (для атеиста)? Или просто изображение святого (для верующего)? Нет, она обладает своих духом, биополем или я не знаю, как назвать.
И я полагаю, что нолдорские камни были не просто самоцветом изощренной огранки; в этом гномы явно не дураки. Но вспомним Сильм: Феанор стал первым ТВОРИТЬ камни, то есть создавать нечто принципиально иное, чем ограненный кремний, углерод и т.д. Феанор стал это делать ПЕРВЫМ, то есть НЕ последним. И вот такие камушки, именно рукотворные нолдорские самоцветы, могли действительно превыше всего цениться гномами, которые душу камня понимали, а сами ТВОРИТЬ не могли!

Ну про резню - "дело ясное, что дело тёмное". Хотя вряд ли при всей своей горячести Тургон и Фингон могли обезуметь настолько, чтобы ввязаться в резню, да ещё и не глядя, кого режут.

А на счёт транспортных копытных, кажется, уже разобрались: через Хэлкараксэ их очень вряд ли тащили. Можно поиздеваться так над собой, но не над ни в чём неповинными животинами.
Опять же, именно кониками феаноринги "извинялись" по приходу родни.
О том, что они ещё и вернули "полярникам" перевезённое на кораблях их, "полярников", имущество, тоже ничего не говорится. Равно как и о том, что они ещё что-то кроме своего перевозили. Если бы таковое стряслось, наверняка было бы упомянуто.

О Финроде Золотоносном...
Итак :) жемчуг - раз. (особенно - в виде всякого рода штучек - тогда это уже не просто жемчуг, который гномы могли и от Тингола в количестве иметь)
"Сотворённые" руками нолдор камни - два (по данному вопросу абсолютно согласна с Мори - камни, сотворённые руками мастеров нолдор должны быть чем-то весьма неординарным даже для таких крутых мастеров как кхазад).
А собственно, почему бы в число драгоценностей не включить "носильные" вещи системы "ювелирное изделие", которые могли быть принесены не в рюкзаках (так и вижу финрода со 120-литровым шмотником. Ну а как ещё? Антуражные, наверное, чемоданчики были, сами те ещё драгоценности), а прямо на себе? :) Таким образом даже обыкновенные камни, которые в другом случае особой ценности для гномов не представляли бы, эту самую ценность обретают. Бо - произведения искусства. И искусства, для гномов нового. Так как, насколько я помню, в теи времена гномы ещё не были _так_ уж алчны до золота и иже с ним, ценилось именно мастерство. А тут они столкнулись с работой нолдор Амана - это вам не кот чихнул. :)

Интересно, чем ещё Финрод мог так покорить гномов, что они для него Нарготронд отгрохали?
:)

Ага.Так и видится,как Финрод,просмотрев счет,бледнеет,8) сымает последнюю...хм,гривну-феньку-цепочку и с отчаянным выражением  на лице отдает гномскому прорабу 8) Прораб,мужик в сущности невредный и донельзя смущенный, в ужасе отмахивается:да владыка,блин,да ты че?не надо,мы для друга за так все сделаем,потом сочтемся!(в скобках:ты ж бессмертный,когда-нибудь да заплатишь! ;))

Сиорэ

Ага, или еще лучше: Финрод, как Остап Бендер, весь увешанный золотыми побрякушками, на льду пограничной речки... простите, Хэлкараксе...
Я, пожалуй, тоже присоединюсь к мнению Мори, относительно Нолдорских РУКОТВОРНЫХ камней, которые для гномов, какие они не будь мастера, все-таки были в диковинку. Да и нести их с собой все-таки больше причин - произведения, сотваренные еще в Благом свете, в любом случае, будут восприниматься иначе чем любое другое что-то, сделанное после. Для самого же Финрода.

Экетрин

Цитировать:

сотваренные

Простите, это описка или как? Что Вы подразумевали? ;)

**Мори старательно смущается, видя согласие народа с его точкой зрения**

Что касается Финрода, обвешанного побрякушками (да-да, с рукотворными камнями), то это вполне может быть. Цепь на шее, кованый пояс, браслеты, кольца. Если всё это создано своими руками или руками друга/брата/наставника//отца (! - будущее Кольцо Барахира!!!), то эта ноша не тянет. Оно и не воспринимается как ноша.
И таким мог быть не только Финрод.

Про кольцо Барахира не понял. Его сделал Феанаро для Арафинвэ, который отдал кольцо Финроду перед уходом последнего в Срединные Земли. Все с кольцом ясно и очевидно...

А откуда известно, что его сделал Феанор? Я не помню такой цитаты.
Плииииз... :)

...Финдэрауто мог принести в Эндор не буквально _сокровища_ - то есть драгкамни, там, золото - а _технологию их изготовления_. Которой и поделился с гномами. Валинорское ноу-хау, как мне кажется, вполне могло цениться господами куздами на вес золота.

О "сотварении.":)(Гы-ы-ы!)
Мори,я случайно знаю Экетрин и спешу утешить(или огорчить? ;)):это очепятка.У знатоков квениа хронические нелады с русским языком.:)Хотя...концептуально,однако.8)
О ноше,которая не тянет,или Семейные реликвии.
Если это именно память - то это больше чем денежный эквивалент,и не очень корректно будет такими драгоценными реликвиями расплачиваться за строительные работы.Ну ладно,за спасение жизни(кольцо Бараира)Но за крышу над головой?Э,а сами нолдор что,строить не умели???

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 03/07/03 на 11:31:33

Цитировать:

А откуда известно, что его сделал Феанор? Я не помню такой цитаты. Плииииз... :)

А её и нет. :-) Единственное, что известно - что камни в этом кольце сделали нолдор. И всё.

Уф! Я выбрался в Сеть и радостно отвечаю всем.

Насчет кольца Барахира. Вот и мне цитата не вспомнилась. Значит, пошло ИМХО на ИМХО. Мне-то кажется, что перстень папа Финарфин сыночку сам надел, и что папа же его и сделал.
Дарить перстень работы Феанора... ну слишком круто, господа! Не верю. ИМХО.

Насчет технологии. Очень может быть. Тогда в недостроенном Нарготронде было оперативно налажено производство нолдорских камней гномам на радость и оплату труда. Why not? ;)
Это мне кажется более вероятным, чем раскрытие нолдорских ноу-хау.

Умели ли сами нолдор строить? Ясно, что умели. НО! Народ, помните дивную статью о тектонике Белерианда (на Эрессеа лежит, ссылку притащу, если надо). Там же ясно сказано, что Белерианд - сплошные РАЗЛОМЫ! А Аман что? - платформа! Умеют нолдор строить в таких непрочных породах? НЕТ! Научиться - это правильно, но идет война, времени на научное исследование колебания плит земной, тьфу, ардической поверхности... ясно, в общем. Наделать камушков и заплатить ими гномам - быстрее!


Последнее изменение: Мори - 03/08/03 на 19:23:08

Цитировать:

Умели ли сами нолдор строить? Ясно, что умели. НО! Народ, помните дивную статью о тектонике Белерианда (на Эрессеа лежит, ссылку притащу, если надо). Там же ясно сказано, что Белерианд - сплошные РАЗЛОМЫ! А Аман что? - платформа! Умеют нолдор строить в таких непрочных породах? НЕТ! Научиться - это правильно, но идет война, времени на научное исследование колебания плит земной, тьфу, ардической поверхности... ясно, в общем. Наделать камушков и заплатить ими гномам - быстрее!

Уууу, какой интересный аргумент. А эту статью что, сам Толкин написал? Или как? ;-)

А то уж больно хорошо звучит это "ясно сказано"... :-)

Последнее изменение: Valandil - 03/09/03 на 10:38:31

Цитировать:

Умели ли сами нолдор строить? Ясно, что умели. НО! Народ, помните дивную статью о тектонике Белерианда (на Эрессеа лежит, ссылку притащу, если надо). Там же ясно сказано, что Белерианд - сплошные РАЗЛОМЫ! А Аман что? - платформа! Умеют нолдор строить в таких непрочных породах? НЕТ! Научиться - это правильно, но идет война, времени на научное исследование колебания плит земной, тьфу, ардической поверхности... ясно, в общем.

Зачем такие сложности? Нарготронд - ПОДЗЕМНЫЙ город, город в пещерах. Вполне естественно, что в подземном строительстве гномы более опытны, чем нолдор. И не надо тут приплетать никакую тектонику.:)

Уж да,тектоника тут ни при чем,а война - тем более,поскольку как раз время-то мирное,Ангбанд в осаде,а Нарготронд - в глубоком тылу нолдор.
А насчет производства камней в Нарготронде...это интересно.Нет указаний,что-да,но и нет указаний,что такого решительно вот не было.Значит - это возможно?

Сиорэ

Цитировать:

А эту статью что, сам Толкин написал? Или как?

Не сам, но она объясняет те вещи, которые имеются на любой карте, нарисованной лично Профессором. Так что - аргумент эта статья. Серьезный.

Умели ли нолдор строить подземные жилища? Умели. Форменос, извините, не на равнине был возведен. Но привлечь гномов было разумнее. Что, похоже, и было сделано.

Насчет мирного времени. Всё познается в сравнении. Осада - не мир. Рассказ Эйлиан по этому поводу рекомендую "На северной границе всё спокойно". Насчет мировоззрения МИРНОГО времени.

Цитировать:

Не сам, но она объясняет те вещи, которые имеются на любой карте, нарисованной лично Профессором. Так что - аргумент эта статья. Серьезный.

А можно вопрос - какие? Реки? Равнины? Горы? :-) Аргумент в пользу чего? что "Белерианд - сплошные разломы, а Аман - платформа", ergo нолдор не умели сторить в непрочных породах? ИМХО, эта статья доказывает, что её автор обладал изрядным чувством юмора и любовью к осовремениванию. И всё.

Ладно, вижу: лично Вам, господин мой, эта статья ничего не доказывает.Проехали.

Что это меняет относительно самоцветно-строительных отношений Финрода с гномами? ;)

Ровным счётом ничего. Мы же не знаем, какие именно сокровища унёс Финрод из Тириона. :-)

Просто побочная ветвь дискуссии пошла, ИМХО, не туда.

Цитировать:

А ведь нолдор не гранили камни. Они их творили. Более того, есть ощущение, что нолдорские камни были... ну, не живыми в том смысле, что "живыми организмами", но... Простите за сравнение, но вы представляете себе намоленную икону? Разве это - просто расписная доска (для атеиста)? Или просто изображение святого (для верующего)? Нет, она обладает своих духом, биополем или я не знаю, как назвать.

На счет возможной живости нолдорских камней. Помнится мне, что по Сильму природные самоцветы создал Ауле, почему же Вы им отказываете в некоторой «живости» (не знаю даже как назвать: «живучесть» совсем уж не подходит ;D ), вроде бы они тоже чье то творение (даже не просто чье то, а могучего Валы)? Если следовать такой логике, то у них дух должен быть покруче чем у нолдорских подражаний (Кстати, камни творим и мы, но почему - то никому и в голову не приходит говорить о возможности того, что они обладают каким то духом. Было бы интересно сравнить разницу в технологиях производства).
А на счет намоленности этих камней или еще чего – либо в том же духе, извините, но согласиться с Вами совершенно не могу. Может для Феанора с его Сильмариллами такое и справедливо :D , но для остальных врядтли – просто работа, которая радует сердце и согревает душу, в которой находишь успокоение и не более того (вон даже о Кольцах Власти Гэндальф в ВК говорит, что для эльфийских мастеров это была просто интересная задачка). Тем более что, если смотреть с такой позиции, то, повторю уже высказанное мнение, отдать такую вещь в уплату за какое-то там презренное строение, пусть даже и грандиозное, будет просто кощунственно.
Что касаемо Финрода, обвешанного побрякушками (исхожу из версии Сильма, что все таки камни, и все таки как-то приез). Слушайте, это как же надо было ими обвешаться, что бы о тебе говорили, что больше других князей нолдоров принес. Да еще гномам заплатить, да еще что б на ожерельеце и на проживание худо – бедно но осталось? Много на себе, да еще через лед не унесешь, скорее там и бросишь, что бы хотя бы самому до пункта назначения добраться. А двумя тремя штучками, судя по характеру гномов, не отделаешся.


Цитировать:

Умели ли нолдор строить подземные жилища? Умели. Форменос, извините, не на равнине был возведен. Но привлечь гномов было разумнее. Что, похоже, и было сделано.

Не совсем удачный пример, на мой взгляд. Да, не на равнине, но кто сказал, что, как и Нарготронд, под землей? Не было тогда в Амане необходимости под землю аки кротам прятаться :) . Но подземные сооружения, надо думать какие никакие, но имелись. Поправьте, если ошибаюсь, но в любом замке имеются подземные коммуникации. Наврядтли нолдор  могли обойтись без них в Валиноре, а уж тем более по возвращении (в любом подобном строении нужны подземелья, потайные выходы и т. д. и т. п.). А о том, что бы кому-то еще из князей в строительстве помогали гномы сведений нет. Так что, надо думать, обошлись собственными силами. Соответственно, и нужные навыки у них имелись.


Цитировать:

В свете двух цитат - вопрос: Мог ли Тургон принимать участие в Резне вместе с Фингоном, последовав в силу родства и сходства характеров за старшим братом

А Вы действительно считаете, что у них было сходство характеров? На мой взгляд, все как раз по другому – хоть и братья, но, как это частенько бывает, совершенно разные, судя по их общеизвестным деяниям (спасение Маэдроса, тем более в такой ситуации, что кто другой о нем ничего и слышать бы не захотел, всемерная помощь последнему в организации союза и вообще общая характеристика персонажа, и с другой стороны его братик со своим длительным сидением в Гондолине, который даже не попытался помочь арфингам в Дагор Браголлах, ну и плюс везде уже упоминавшеяся его милое отношеньеце к спасшим тебе жизнь союзникам). В общем ИМХО разные они совершенно и при таком раскладе мне было бы странно, если бы Тургон поспешил помочь феанорингам в гаванях, скорее это уж действительно сделал Фингон. Или я ошибаюсь, и Вы что другое имели в виду говоря о сходстве характеров?

Последнее изменение: Mary - 03/10/03 на 17:24:06

Еще раз здравствуйте. На что только не наткнешься в Net – е. Сегодня я совершенно случайно зашла на один англоязычный сайт с фанфиками (кажется, этот продукт именно так называется) по Толкину. В общем, есть там неплохие тексты (если игнорировать всякий мусор навроде слэша). И в одном из них, который именуется просто страшно  «Необходимые  жертвы», посвященном отречению Маэдроса и реакции его братьев на это событие, в примечании (оказывается в таких текстах их тоже полезно читать) сказано:

According to early drafts of the Quenta Silmarillion, Maedhros gave back to Fingolfin all the goods that his people had loaded on the ships, and which they therefore had lost when they were left stranded in Araman; the Grey Annals also states that the Noldor brought horses from Aman to Middle Earth on the ships as well, many of which Maedhros gave to Fingolfin in atonement for the burning of the ships. See The War of the Jewels (History of Middle Earth, vol. 11), pp.38, 115, and117.

Выполняя правила, привожу перевод (надеюсь, профессионалы не очень ужаснуться и при встрече бить ногами не будут ;) ):

Согласно ранним наброскам к Quenta Silmarillion Маэдрос вернул Финголфину все то, что его народ погрузил на корабли, и утратил, когда они были брошены на берегу Арамана; в Серых Анналах так же говориться, что Нолдор привезли лошадей на короблях, и многих из них Маэдрос отдал Финголфину во искупление вины за сожжение кораблей. См. The War of the Jewels (History of Middle Earth, vol. 11), pp.38, 115, and117.

Не уверена,  можно ли это считать цитатой. У меня нет ни Серых Анналов, ни LOST-ов ни на русском, ни на языке оригинала, а хотелось бы узнать глюк ли это английского автора или же такое действительно имеется в текстах профессора, тем более, что я уже в этом трэдде выдвигала идею именно о таком происхождении фантастических богатств Финрода (с лошадьми все уже давно ясно, и недостатка в цитатах не наблюдается). Может кто-нибудь даст ссылку на Серые Анналы или LOST-ы, пли-и-и-з,  желательно на английском (читая Сильм на языке оригинала не раз ловлю себя на мысли, что хочу посмотреть в глаза его переводчикам. Я просто поразилась интерпретации речи Финголофина перед Финве, из перевода не совсем ясно чего это Феанор именно после нее так на братца взъелся, а вот после прочтения оригинального текста все стало на свои места).
Кстати, для тех, кому интересно, привожу ссылку на сайт, с которого я брала этот текст:
http://www.henneth-annun.net/stories/chapter_view.cfm?STID=87&SPOrdinal=3&pop=pop

Да, это есть в тексте "Серых Анналов". Я сейчас не успеваю сверить цитату дословно, но в принципе там это есть.

А вообще все тексты Толкина в оригинале лежат вот тут:
www.tolkien.ru

Пора хоть ФАК делать, что ли.:)

Угу, есть. Только на них пароль. А где его достать, не подскажите? Надо зарегистрироваться или что?
Большое спасио за ссылку.


Последнее изменение: Mary - 03/12/03 на 17:50:15

Зайдите на форумы, подфорум "Вопросы чайников корифейникам", тред ЧаВО. :-)

Или попробуйте догадаться. Вот я угадал со второго раза. :-)

Последнее изменение: Valandil - 03/12/03 на 17:56:55

Подумалось - Финроду, чтобы расплатиться с гномами, вполне хватило бы Аркенстона...

Конечно хватило бы (вон как его высоко Торин ценил). Да только не было тогда Аркенстона.

Последнее изменение: Mary - 03/13/03 на 00:53:13