Вот задачка то ???

Так, прейду к сути своего вопроса.
По ЧКА Мелькор создал людей. Люди были изменением замысла Эру, противоречили ему по всем параметрам.

«И те, что были сотворены мной, - дети моего Замысла, непредсказанные, Свободные – Смертные – были вольны выбирать любой из бесчисленных путей Эа. Единственные из Воплощенных».

Замечу, что Мелькор создал людей гораздо раньше, чем Ауле своих Аулехин.
Но ведь в случае с Ауле, Эру так надавал ему по мозгам, что Ауле очень сильно изменился. И если серьезно, то очень насильственным способом.
Более того, я думаю, что Ауле не по своей воле собрался их уничтожить. Но не смог.
А как я понимаю, Мелькору за людей никак не влетело.

Почему??? ??? ???

На этот счет у меня есть несколько предположений.

1.      Странная мысль, может даже абсурдная, но она имеет место быть: Эру просто об этом не знал. Если только полагаться на «непредсказанные». Но так как о самом творении людей ничего нет и об их пробуждении тоже, то можно только догадываться.
А когда Эру узнал – было поздно.

2.      Не мог.
Как я поняла, сам Эру никого не уничтожал. А делал это через своих Айнур, их руками.
А кто мог уничтожить людей? Только Мелькор. Но он этого никогда бы не сделал. Лучше бы уничтожил себя, чем свое творение. Правда, к чужим он относился не менее трепетно.
А во-вторых, не мог Эру на него воздействовать.
Хотя, неувязочка выходит! Когда Мелькор создал своих учеников, Эру собственной персоной явился и навел порядок.

Странно, странно…
Опять таки: может, людей сотворили в строжайшей секретности?

В общем, на этом мои соображения временно исчерпываются.

А вы что господа думаете по этому вопросу?
 

Люди - часть Музыки. Фаэрнэй - нет.

Красивый ответ. Простенько и со вкусом :)
Вот только не совсем понятно.
Музыка. Это то что называется Песнью Мироздания? Или это относится к замыслу.

Это относится к Айнулиндалэ; но я, сами понимаете, высказываюсь в свете "своей концепции", по которой майяр (фаэрнэй) являются Сотворенными Валар. Либо, если угодно, в свете ранней концепции Профессора, в соответствии с которой майяр - дети Валар.

Элхэ, мне ваша концепция нравится. Надеюсь, что я ее правильно понимаю.

Хорошо, Эру так отреагировал на сотворение фаэрнэй потому, что это и замыслу противоречило и вообще всем его представлениям.
Но что же тогда получается, люди в замысел входили? Уж очень он спокойно на них отреагировал.

Последнее изменение: Алтэйа - 05/19/02 на 22:38:16

Хмм... не пытайтесь меня запутать! :) Получается, что входили, раз они часть Музыки... ???

Вот вот, я уже совсем запуталась. Или все-таки за людей тоже наказали? Тем, что им жизнь сократили. Но это вель только людей касается, а не Мелькора. Или нет ???

Стоп-стоп-стоп! По-моему, это вы меня путаете. Еще раз то же самое, но сначала и другими словами, а то я не разберусь.
И давайте уточним, что вы в данном конкретном треде называете "замыслом", ОК?

Замысел это то, что произносится с грозным выражением лица и за который можно поотрывать все конечности :)То есть Замысел Эру. Правда, был еще один Замысел - Мелькора.
Так вот я пытаюсь понять, к какому Замыслу относились люди. Вроде как ко второму. Нет? А если да, то этот второй Замысел является изменением первого. Так? Но тогда почему сотворение людей не несло никаких последствий. Или это не так?

Цитировать:

Люди - часть Музыки. Фаэрнэй - нет.

Не поняла.???
Фаэрнэй - дети духа, не майар, но что-то такое... более свободное, менее функциональное, так?
Гномы Аулэ  - фаэрнэй? Оптовые?
И если не на стадии Песни а на стадии уже материального мира Аулэ ухитрился вставить в схему мира целую новую расу, может, это ему не от Эру а от собственных усилий понехорошело?

Цитировать:

Фаэрнэй - дети духа, не майар, но что-то такое... более свободное, менее функциональное, так?

Менее рациональное скорее. Майар что-то вроде рабочей лошади. А с фаэрней совсем другое дело.

Мда...Срочно нам нужна Элхэ иначе мы сейчас запоем. Так сказать: "Щас спою!". Будет это уже Досклиндалэ :)

Почитателиндалэ тогда уж.
От слова "почитатели". Которое от слова "почитать". Которое однокоренное с "читать", а не с "почести", впрочем, сие опционально. :)

/Потому как -Айну-линдалэ. Музыка Айнур./

Люди были предсказаны музыкой, а Эллери -- их часть. Правда, необычная. Поэтому их появление само по себе не было нарушением Замысла, а вот их последующий путь уже не укладывался.

Цитировать:

Люди были предсказаны музыкой, а Эллери -- их часть. Правда, необычная. Поэтому их появление само по себе не было нарушением Замысла, а вот их последующий путь уже не укладывался.

Да нет, я имела ввиду именно людей. Человеческую рассу.

Люди были предсказаны в обоих Замыслах...

"- Ты говоришь, Тано - я слушаю, - Морхэллен склонил голову. - Мои мысли и без того тебе открыты - я ведь твой... твой майя.
- Фаэрни.
- У тебя просто иное слово для этого.
- В ином слове иной смысл, тъирни..."

Смысл иной, и слово иное. А существа - одни и те же. А гномы, хотя и дети Ауле, но не относятся к категории майар/фаэрнэй.

Всё, можно начинать петь.

Отлично сказано. А о людях я, если можно, выскажу свою догадку, которую развил в другом треде. Просто, по-моему, Эру НЕ МОГ уничтожить людей. Они уже ему НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛИ. Как Мелькору он не мог бы сказать "не будь", так и людям Ороме не мог сказать "ты - это я, я приказываю тебе - не будь!" Эльфу, зверю - да, но не человеку. Люди не были частью Мира, они ЖИЛИ в гармонии с Миром. Вот такое мое мнение...

Цитировать:

Смысл иной, и слово иное. А существа - одни и те же. А гномы, хотя и дети Ауле, но не относятся к категории майар/фаэрнэй.

Тогда поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря, что фаэрней не было в Замысле, а люди были. Гномов в Замысле тоже не было. Последствия для создателей одного и другого были весьма разные. Почему?

Прошу простить мою тупость, но я тоже не вижу особой разницы между майяр и фаэрнэй. Смысл этих слов, очевидно, какой-то трансцендентный :)

Майяр - рабочие лошадки? Ити, Алтарэн, Суула, Золотоокий, Айо, Махтар, Меассэ. Особенно подчеркну в этом списке Золотоокого (майя Манве?) и Алтарэна (майя Ороме). Думаю, ни Короля Мира, ни Охотника нельзя обвинить в излишней щепетильности по отношению к созданным ими. Про фаэрнэй я высказываться лучше не буду.

Лично мое впечатление, что все валар сотворили свободных помощников. Как и Эру сотворил свободных Айнур. Т.е. майяр=фаэрнэй по "устройству". А так называемые различия в поведении (выборе) происходят от воспитания. И от каких-то личностных особенностей. Валар, ведь, не серийной штамповкой занимались, в самом-то деле?

И не последнюю роль играют житейские обстоятельства. Вот, не смой Золотоокого волна, или как он попал в Сирые Земли, так бы и служил примерно. И Айо бы остался у Ирмо. Подбором житейских обстоятельств (случайностей) обычно занимается Провидение. Кто его функции выполняет в Арте? Не исключено, что Эру.

Мелькор фактом создания своих фаэрнэй никакой замысел не нарушал. Имхо. А Эру запросто мог проявить власть исключительно с целью спровоцировать цепь дальнейших "житейских обстоятельств". К вящей славе своей.

Последнее изменение: Pancha - 05/21/02 на 12:47:43

Мне сложно себе представить такое. Захотелось Эру мышцами поиграть. Раз одному чайником дал, раз другого! Хороший творец! Ничего не скажешь :)
Уж в чем в чем, а в отсутствии рациональности Эру нельзя упрекнуть. Зачем просто так расходывать силу?

По-моему Люди были в Изначальном Замысле, просто Мелькор освободил их.
Возникает тогда вопрос: какими бы были Люди без вмешательства Мелькора?

Мне кажется, вмешательство Мелькора просто ввело
дополнительную сторону, на которую могли вставать люди. А их суть не изменилась.

По-моему, очень даже рационально и дальновидно поступил Эру, отобрав у Мелькора его фаэрнэй. Как я уже неоднократно говорила, у меня стойкое ощущение, что он (Эру) все это предвидел, что создание Мелькора точно так же обратится против своего создателя, в конечном счете. Более того, житейские обстоятельства-случайности усиленно подгонял под свой сценарий. Без вариантов, сопротивление бесполезно, не стой под стрелой, не плюй против ветра, не спорь с сильнейшим.

Тогда Эру еще можно предписать равнодушие.
Получается, что для него Айнур не его "дети" а так, пешки в игре. В любом случае можно взять и сделать новых.

P.S. Я Эру не защищаю. Скорее наоборот

Муж жене, глядя на выводок грязных детей:
- Этих отмывать будем или других наделаем?

То есть вопрос сводится к следующему: Эру -- архитектор сложной системы или же диктатор?

Есть такое соображение...
Людей в самом начальном Замысле не было. Люди - Третья Тема - в Замысле оказались экспромтом, как ответ Эру Теме Мелькора. Однако, Тема эта Мелькору показалась весьма неуподобной, и он ее наскоро изменил и дополнил, в Музыку встроить ее успев.
По моему личному имху Люди в самом начале идеи должны были так же  быть привязаны к миру, как и Эльфы. Это, опять же, по моему имху - крайне нехорошо. Что и было изменено: Людям был дарован уход из мира. Не смерть сама по себе - Эльфа тоже убить можно. А именно право и возможность покидать мир.
Э?

Цитировать:

Есть такое соображение...Э?

Аминь.

Цитировать:

Аминь.

Весьма вразумительно и содержательно. :(
Если я Вас чем-то ненароком обидела, то можно сказать мне об этом, поставить на вид, вынести порицание, побить кирпичом, нанять киллера... но хоть как-тоуказать на грехи моя?! Осанвэ, увы, я не обладаю.:(

Модераторское...
Уфф... Тай, может вы в приват пойдете выяснять отношения, что ли? На доске этому явно не место.;-)

Спокойно, спокойно! Я всего-навсего хотела сказать, что это первое соображение на эту тему, которое действительно кажется мне здравым. Более того - похоже, соответствует истине. Никто, Раиса, ни с кем не собирался выяснять отношений.

Уф-ф. Аж булыжник с души свалился. :)

Думу про Третья Тема=Ответ-и-Экспромт я оставляю, тут вроде бы все даже из Толкина очевидно? Далее.
Этот самый ответ, он не мог не быть в Песни. Потому и Люди есть в ней. Потому как Эру его исполнял, вопрос только - насколько в здравом уме, трезвой памяти и по доброй воле, :), потому как спор был явно не без взаимных эмоций.
Так, что-то меня на забавные аналогии потянуло.
-
Квэнта о контрабасе.
Ситуация... один из Валар неожиданно начинает исполнять далеко не свою партитуру, и даже не развивать данную ему тему, а пытается корректировать задаваемую дирижером мелодию. А дирижер настоятельно хочет, чтобы мелодия а) продолжалась б) была красива, гармонична в) была все-таки в его вкусе и стиле. Пункт а) выполняется, потому что упрямый контрабасист /привет Женьке :) / перестать играть не намерен. С пунктом б) все уже сложнее, потому что личные понятия о красивом и гармоничном, о запретном и разрешенном у дирижера и контрабасиста весьма различны. Более чем весьма. Основы совпадают, но этого недостаточно.
/А проблема дирижера еще и  в том, что прочий оркестр-то частично начинает подыгрывать контрабасисту, а не смотреть на взмахи палочки дирижера. Т.к. играет он громко, красиво, необычно... и вообще слух здесь будет преобладать над зрением, когда играешь./
И получается, что в самом конце второй часть долгой пьесы "Замысел" контрабасист сымпровизировал, утянув за собой часть оркестра, да еще и выдал по окончанию второго отделения этакое лихое соло. Удовлетворяющее пункту б) но не пункту в). :)
И что в антракте думает дирижер. Он думает "Ага! Выгнать я его не могу, без него мой оркестр вообще будет ни на что не похож. Зато я могу построить такой экспромт на основе анализа его предыдущего соло, что это будет хорошо и красиво. А еще это будет понятнее основному оркестру больше, чем эти новомоденые штучки этого умника.И оркестр будет играть под моим руководством  - раз, да и этот экспериментатор увидит, что я его штучки мало того что знаю и понимаю, я еще и лучше него вижу, где и как им место, я мудрый опытный дирижер.."
И что в антракте думает контрабасист "Я хочу играть красивую гармоничную музыку. Наш дирижер - просто какой-то  замшелый пень. Он совсем уже тут оглох на старости лет. Он не понимает гармонии. Он не дает мне и другим проявить себя в качестве настоящих музыкантов. У меня есть великолепная идея, но как только я попытался ее реализовать, он увидел, что оркестр следует моей мелодии - и быстро-быстро отделение прекратил, сохраняя видимость приличий и естественного завершения. Зараза! Ну ничего, сейчас я с самого начала покажу ему, что такое настоящая красивая музыка."
Третье отделение.
Дирижер начинает дирижировать то, что напридумывал во время антракта. Удивленный контрабасист первые десять минут обнаруживает, что ему очень нравится то, что их старый замшелый дирижер задумал такую классную и эстетную мелодию... пока с ужасом не понимает, что эта мелодия имеет отношение к гармонии и красоте отношение только косвенное, что вместо его идей были приняты только его технические приемы и мелкие несущественные финтифлюшки стиля. А мелодия сравнима с задуманной им еще в прошлом отделении, как Божий дар с яичницей.
Что делает музыкант? Он вскакивает и начинает играть гораздо громче и на максимуме вдохновения. Часть оркестра присоединяется к нему. Проблема только в  том, что это настолько экспромнтый экспромт, что вдохновения в нем пруд пруди, а логики и обдуманности - маловато. "Сырая" мелодия, короче. :) Вот полчасика бы поиграть, как бы все классно вышло...
Что делает дирижер? Обнаружив, что все его пункты полетели к чертям... а) т.к. ему кажется, что это уже не мелодия, а какафония б) ровно потому же - а это просто потому, что у него несколько иной жизненный опыт, образование, вкусы и так далее.. конфликт личных эстетик, короче в) - и так все понятно... Так вот, обнаружив это, он машет руками так, что все завершается громким и даже слаженным общим аккордом. Дирижер делает умное и довольное лицо, поворачивается в зал и раскланивается. Концерт окончен.
Но самое главное - не дирижер и не контрабасист. :) Главное - зрители и критики.
Что видят зрители. Они видят хороший и интересный концерт, который слушать было весьма приятно. Кто и что там хотел, все внутренние тонкости, им неизвестны и непонятны. Они выслушали странноватую, но красивую пьесу. Благодарны, довольны, счастливы...
Что видят критики. Что им обещали произведение в одном стиле, а вышло в другом. Что какой-то нахальный и явно лишенный слуха молодой контрабасист А.Мелькор всю пьесу мешал дирижеру и сбивал оркестр с заданной темы. Что добрый терпеливый режиссер непонятно почему всю пьесу терпел этого нахала и построил ее несколько необычным, но замечательным способом, проявив и гибкость, и талант, и в третьей части, несомненно, показал, что как раз он-то и выучил когда-то прыткого контрабасиста всем этим новешйим приемам. Которые тот усвоил плохо. Но великий дирижер Э.Илуватар справился и с фальшью ведушего музыканта, и с прочими неприятностями, явив миру пример высочайшего профессионализма.
Мораль: у каждого своя правда. А истина, как всегда, где-то там. :)
-
Мои аналогии, на всякий случай. Контрабасист - Мелькор, дирижер - Эру, зрители - жители мира, критики - Толкин и канонисты.
:)

Мне соображение Тай понравилось. Только я, наверное, плохо поняла текст ЧКА. Неясно, какое отношение тот Мелькор имеет к людям - детям Эру? Много говорится о даре освобождения, который он предложил эллери. Но те изначально планировались быть эльфами. Наряду с эльфами постоянно поминаются файяр - Смертные. Даже трагедия на этой почве случилась: мать Иэрнэ была как раз Смертной. Пришло ее время, она ушла. Тогда как "переделанные" эльфы-эллери могли САМИ выбирать ВРЕМЯ. На месте "простых смертных" я бы сочла существование эллери величайшей несправедливостью. Ну сами посудите - эллери живут молодыми, красивыми сколько захотят, пока не надоест. А если ты рожден файяр, то извини - старей, слабей и выматывайся из мира. Так вот - при чем тут Мелькор? Где связь между ним и существованием файяр? Может, имеется в виду еще Айнулиндале? Когда тема Мелькора боролась с темой детей Эру, то он "напел" Свободу людям, а Эру в ответ "напел" людям сурово ограниченный срок жизни, слабое тело? Оттого, когда люди физически пришли в мир, они уже были файяр. А Мелькор занялся "освобождением" эльфов, которым он как бы не успел выторговать независимость на этапе музыки. Я правильно излагаю?

"На месте "простых смертных" я бы сочла существование эллери величайшей несправедливостью. Ну сами посудите - эллери живут молодыми, красивыми сколько
захотят, пока не надоест. А если ты рожден файяр, то извини - старей, слабей и выматывайся из мира."

Панча, мне лично кажется, что:
1) Эта ситуация вообще нереальна для тех из племен файар, кто сталкивался лицом к лицу с эллери. Не с элдар вообще - с этим конкретно племенем. По всем их качествам. Как пример из иного мира - взаимоотношения Луа и Слаа, или Луа и прочих людей в Эйдере.
А к тому же.. мне с трудом представляется такая психология файа начала времен, в которой существо одной расы завидует существу другой расы. "Каждому свое и каждый на своем месте". Это тебе не Нуменор времен своего заката.
2) Это больше вопрос уже к Элхэ, вообще-то...
Для эллери.. для элдар, которые выбрали своим наставником Мелкора и какие-то ключевые изменения в них произошли, в общем... для них смерть, даже выбранная добровольно по усталости и желанию переменить место, все равно "медом не казалась"... прочем до очень большой степени. Они были вае же, даже получив дар свободы, больше привязаны к миру, и обрыв этой связи был очень мучительным и болезненным. Было? Не было?
Ежели было...Файар, общавшиеся с ними, могли об этом знать. Тогда никакой зависти не могло быть в особенности.

По связи смертности, Эру и Мелькора.
Может быть, дело в злобности Эру. Хотя существо уровня творца миров  и такое дурацкое мелкое зловредничество - это не очень-то логично, тебе не кажется?
Может быть - мое личное имхо, что дело в другом. В том, что долгую жизнь, здоровье, все это обеспечивает наличие и степень прочности связи с миром. Который дает тебе и это, и еще много чего. Гармонию с природой, что-то вроде магии /был когда-то трэд, где я все это излагала/... И - держит тебя на поводке. Не отпускает. Ослабляешь связь - получаешь выход - становишься слабее и ограниченнее.

Тай, аналогия не на 5, на все 100 баллов!!!

Единственно, я бы ассоциировала зрителей не столько с жителями Арды, сколько к эээ неортодоксальным канонистам (вроде меня), которые искренне балдеют от пьесы, но критиковать не станут :)))

>Может быть, дело в злобности Эру. Хотя существо >уровня творца миров  и такое дурацкое мелкое >зловредничество - это не очень-то логично, тебе >не кажется
Так, боюсь глупость ляпнуть...
Но по-моему. Эру - это как программист. Сидит себе и пишет Виндоуз, то есть Арду... Все у него задумано, продумано и ессно никакие файлы в его операционке будущей сами сматываться в Инет не будут. И вдруг какой-то драйвер все меняет. Понятное дело, и глюкавый драйвер этот попадает в немилость, и "файлы бродячие" :-) :-) :-)

Цитировать:

Но по-моему. Эру - это как программист. Сидит себе и пишет Виндоуз, то есть Арду... Все у него задумано, продумано и ессно никакие файлы в его операционке будущей сами сматываться в Инет не будут. И вдруг какой-то драйвер все меняет. Понятное дело, и глюкавый драйвер этот попадает в немилость, и "файлы бродячие"

Линой,
1)если ты программист и создаешь искусственный интеллект, самообучающуюся программу, а потом начинаешь ее бить и пытаться удалить из нее куски только потому, что тебе результаты ее деятельности не нравятся, то хреновый ты после этого программист.
2) и ежели у тебя завелся такой драйвер, то в чем он виноват, коли ты его такими кривыми руками написал? Ты только и виноват...
Ну неужели я умнее Эру? :)

Аналогия -- удачная. Вот только все же (насколько я понял -- поправьте меня, если я не прав) Эллери не могли отказаться от смерти, то есть не ?если ты умрешь, ты выйдешь из-под власти Эру?, а ?ты
обязательно умрешь?. То есть одно дело -- вохзможность смерти как крайнего решения, другое -- предопределенность.

Хольгер, умереть может и любой Нолдо. В т.ч. добровольно - см. об эльфийках и насилии. Это смерть как крайняя мера. А Эллеро, если я верно понимаю, может жить очень долго, не старясь и не уставая. Эпохами в том числе.  Вся разница в том, куда пойдет Нолдо и Эллеро: один в Чертоги Намо, другой в Эа.
Мне как-то второе предпочтительнее, тем более, что в мир ведь вернуться можно хоть пять раз, если хочется. Выбор - это хорошо...

Тай предложила, имхо, интереснейшее объяснение необходимости «слабости» тела, как платы за «свободу». Эллери ломают эту красивейшую (концептуально) схему, создавая неуравновешенный парадокс: если «нормальные» элдар в обмен на бессмертие и лучшее понимание мира привязаны к нему, а люди к миру «не привязаны» и за свободу свою тоже чем-то жертвуют, то «ненормальные» элдар – эллери - собрали из каждой расы ее плюсы и умудрились избежать минусов ??? Почему эллери, выбирая посмертный Путь Людей – освобождение из мира, не принимают на себя и «предсмертный» Путь Людей – нашу ограниченность, телесную слабость??? За 500 лет из эллери жить не устал ни один, а люди сменяли поколение за поколением. Вряд ли они бы не согласились пожить еще. Тем более – мир кругом, благолепие...  А почему нельзя было вместе с «освобождением» эльфов и «нормальных» людей сделать долгоживущими, то есть «сколько-захотят-живущими»?

(Этой пламенной речью я вовсе не собиралась «наехать» на эллери. По мне – пусть все живут, какие уж есть. Основной вопрос касается все-таки людей. И разрешения парадокса. Вдруг, это мне только показалось? Неправильно поняла, бывает.)

А про концертную аналогию... ;D  Все очень здорово! Только я плохо себе представляю жителей мира зрителями. Их же все «перипетии» концерта непосредственно касаются. Это же на их нервах, жилах, крови – музицируют.

Панча, ну про зрителей и критиков, это, в общем-то, шутка. Т.к. и зрители, и критики они, если уж развивать аналогию -  "опосля" всего концерта уже. Причем немного в стиле  анекдота "Мне тут вчера Рабинович "Битлз" напел", как водится. Кому какой Рабинович напел - тот так о концерте мнение и составляет. :) /сие - самокритика, помимо прочего./ Эльфам вот "Сильм" напели. :)
Про смертность, бессмертие и кажущееся отсутствие  расплаты у эллери - "и рыбку съесть, и в речку не свалиться". Нет, не так. Мне так не кажется. Расплата, имхо, была. Но на бОльшую часть по счетам платили не эллери.
Вот сейчас меня Элхэ распнет... :)
Понимаешь ли, Панча и прочие коллеги по дискуссии... Кажется мне так, что 2 раза на Арде была очень необычная ситуация с двумя популяциями - сперва эллери, потом люди Ангбанда/Аст Ахэ... которые во многом выгодно превосходили своих родственников. В первом случае это мы уже все поописали, вторые тоже были немножко "иными". Выносливее, сильнее, здоровее, с весьма определенными способностями к осанвэ /вы вастака с врожденным да еще и  развитым талантом осанвэ вообразить можете? Я - нет./, предвидением и провидением прошлого... тьфу, скажу по-нормальному а не по фэнтезевому, :) - с яркими способностяии к работе с информацией. Это в мире-то, где "В начале был Эру...", в чем и уверено большинство обитателей. И многими, многими, многими другими необычными свойствами. /Потом еще был идеальный ранний Нуменор, да. Но кто сказал, что хорошее know-how внедрять в жизнь не стоит?/.
И есть у этих двух популяций одно общее. Тот, кто учит и возглавляет. Тот, кто с самого начала затеял бороться со многим в устройстве мира согласно Замыслу... Кто был против привязанности живых существ к миру?
Не наводит на интересные идеи, кто платил по счетам? То, что в ЧКА описано как дар легкой смерти - это ведь только часть разных интересностей...
Элхэ, просьба не убивать. :) Ну.. "я так вижу", елки. :)

Тай, а Эллери могли не захотеть умереть? Это раз.
И -- могут ли они из Эа вернуться в Арду? Это два.

Хольгер, мне, по чести сказать, нравится то, крому Вы адресуете вопросы. Впрочем, Вы продолжайте, продолжайте... опыт жизни на этом ДОске показывает, что стоять в сторонке очень даже интересно. А главное, присутствующие здесь уважаемые гости ДОска зачастую избавляют меня от неблагодарнейшего занятия: объяснять, что я имела в виду...
Ничего личного ;)

... постскриптумах.
1. Затыкаюсь.
2. Поселяюсь исключительно в разделе "Оффтопики".
3. Больше не пользуюсь ни одним термином, именем и названием из ЧКА, как тем, что нравится, так и тем, что не нравится.
4. На вопросы отвечаю в привате.
"Сижу, никого не трогаю, починяю примус..."(С) ;)

PS А жаль, что ни одного комментария не последовало. Проблемы-то принципиальные весьма...

PPS Как будто я просила кого-то задавать мне вопросы в таком стиле... Как будто я на них с позиции Эру Илуватара отвечала...

PPPS Да не подумает никто, что я обиделась или переехалась. ;) Просто создается впечатление, что я несколько не к месту.

PPPPS "Есть и другие миры, кроме этого"(С). Вот в Оффтопиках - интересная игра...

Последнее изменение: Tay Iceheart - 05/24/02 на 10:54:59

подселяйся лучше ко мне, в "Юмор" ;D

Ну вот, только хотела ответить... и насчет злобности Эру, и насчет хреновых программистов.
Tay, не убегайте, а? Мне вот очень интересны ваши рассуждения.
А... ладно. Вот мои 20 копеек в общую кассу.

В ответ на замечание Tay Iceheart о программистах. Самое забавное, что обычные программисты так и поступают: если кусок кода ведет себя фиг знает как, открывает для части данных "дырку", через которую они с локальной машины в интернет могут просочиться, формат данных не поддерживает, а из-за него и другие фрагменты кода начинают глючить, то самое мягкое, что его ждёт, это 1) закомментировать, чтоб дальше не глючил 2) заменить заглушкой, чтоб вся программа работала 3) протестировать, изучить и переписать, чтоб работал в соответствии с техзаданием aka Замыслом. Будь он хоть трижды искусственный интеллект (которого пока не бывает, вообще-то).

Программу не бьют, её тестируют, и если результат неутешительный - переделывают.
Идеальный программист, разумеется, напишет всё сразу так, чтоб работало без сбоев.
Но на то он и идеальный, чтобы в реальности не встречаться.

_Самообучающуюся_ программу не то чтобы "бьют", но для неё есть понятия "наказания" и "поощрения", помогающие выработать какую-то схему поведения. Ну, т.е., когда экспертная система составляет меню по белкам, жирам, углеводам и витаминам, результат не должен быть "соленая селедка + сырая морковь". Все возможные случаи программе не объяснишь, поэтому сначала она выдает свои варианты, даже самые дикие, а программист ей отвечает "хорошо" или "плохо". Если прога написана правильно, то у нее весовые коэффициенты от этого распределяются. В соответствии с предпочтениями программиста. Или с техзаданием. И она постепенно "понимает", чего от неё хотят. Но если программа не обучается, а упорно продолжает "кормить нас колбасой с вареньем", то наказания с поощрениями временно отменяются, программист останавливает процесс и лезет в код.

Мало того, если бы я в такой ситуации обнаружила, что фрагмент кода на себя пароль поставил (чтоб его, бедняжку, не обидели) и занялся перековыриванием операционки под свои интересы, да еще и в интернет самостоятельно лезет, машина была бы немедленно физически отключена от сетки (провод - из разъёма), а остальные компутеры в этой сетке были бы сразу же выдернуты из розетки, без всякого сейва, ибо нефиг.

После чего вундеркинд был бы всесторонне изучаем коллективом разработчиков.
Не то чтобы его кто-то обижал; наоборот, никаких отключений питания, максимум резервирования информации на энергонезависимый носитель. Поскольку не факт, что удастся этот эффект повторить. Но резвиться он мог бы исключительно на изолированной тачке, где нет выхода в интернет и нет никакой невосстановимой информации. Если бы оказалось, что для нормальной жизнедеятельности процесс нуждается в интернете, ему бы организовали эмуляцию этого дела - но связанные машины были бы жёстко залочены, никакого чтения программистами почты, просто шнурка вовне физически бы не было. И радиоплаты тоже не было бы. Потом попытались бы создать аналогичный процесс на другой, "чистой" машине. С нуля. Потом - скопировать исходное загадочное явление на "чистую" машину. Параллельно - пытаться найти способ с ним общаться. Потом - если копия приживётся, проверить, как она реагирует на Alt+F4, Reset, Power Off, форматирование винта. Не со зла и не из жестокости. Мало того, попытаться намекнуть процессу, что резервное копирование рулез. И... на этой машине очень долго бы никто не делал и не хранил никаких бухгалтерских документов. Даже после низкоуровневого форматирования винчестера. Поскольку всякое бывает.

В общем, "закрытый мир" постаралась бы реализовать. И не "открывать" вплоть до полной убежденности, что верно хотя бы одно из двух:  либо мы полностью контролируем ситуацию; либо эффект действительно самостоятелен, но использует _человеческую_ этику.

Прежде чем кидать в меня помидорами, прошу поразмыслить, 1) к чему приводят довольно тупые вирусы в интернете; 2) как бы вы расценили внезапную утрату _вообще_всего_ на своем компутере (optionally еще и контроля над компутером); 3) и какие могут быть у искусственного интеллекта причины _не_ форматировать винт из чистого любопытства. Азимовские три закона робототехники сформулировать легко, а попробуй их запрограммируй. А если сбежит в сеть и что-нибудь грохнет? Отвечай за него. А если по нечеловеческой сути своей в Пентагон заберётся и "пуск" скомандует? Или хоть одному человеку сдуру необходимый файл снесёт, а того инфаркт хватит?

Кроме того, самостоятельный эффект вполне может получить пару раз ресетом по мозгам, да еще и антивирусную зачистку ("здравствуй, Тулкас!"), пока тупые творцы догадаются, что "это не бага, это фича". Не со зла, а потому, что прога - порождение нашей мысли, вдохновения и ошибок. Ошибка в программе всегда ошибка программиста (в том числе - другого программиста) или непонимание (обычно между N программистами, хотя бы один из которых делал Windows).
И встретив ошибку, её стараешься понять (путем вдумчивого чтения кода и не менее вдумчивого тестирования) и исправить. А тестирование может быть довольно жёстким.
Намерение "понять" отличает хорошего программиста от не очень хорошего. Но понимание не означает одобрения.
А при антивирусной обработке судьба "заражённых" файлов всем известна. Те, что поддаются лечению, будут приведены к _нормальному_ формату. Те, что не поддаются, будут - иногда с огромным огорчением - уничтожены. Это к вопросу о "неправильных" людях и эльфах.

Мало того, любой эффект программист старается сначала изучить "на чистой среде" - если уж он "портит" файлы и лезет в операционку, то его будут несколько раз запускать на неиспорченных файлах и свежеустановленной операционке. Чтобы не громоздить баги на баги. А если он обитает на той же машине и умеет сохраняться на винт, то будет периодически обнаруживать, "проснувшись", что одни его "друзья по играм" уничтожены, другие ничего не помнят, третьи вроде как помнят, но при встрече шарахаются (это те, кого мы скопировали и отдельно изучали, а потом подредактировали).

Такие вот аналогии.
Для дальнейшего развития идеи надо вспомнить, что одно из приложений того, что в нашей реальности сойдет за искусственный интеллект, это онлайновые игры. В том числе ролевые.

А вот как бы вы отнеслись, уважаемые игроки, к явлению, которое обещает вашему персонажу-человеку 500 хитов здоровья и "вечную" эльфийскую жизнь, мгновенную связь с товарищами (теоретически возможна, но в базовый комплект не входит), в общем, всяческие нестандартные плюшки и недокументированные функции (причем без  _соответствующей_ оплаты), а в перспективе - админские привилегии? В обход собственно хозяев игры?

А как бы вы отнеслись к такому, уважаемые программисты, администраторы и владельцы сетевых ресурсов, мастера игр? И к явлению, и к игрокам, которые на этот эксперимент согласились?

Ну, что ты, в самом деле! Просто, если подумать, ситуация действительно забавная - зачем же сразу обижаться и куда-то убегать?
Кроме того, ты удивишься, но твои сображения действительно зачастую совпадают с моими. Только я, к сожалению, "что написал, то написал", как у меня был случай убедиться - объяснять не умею.
Так что ты лучше продолжай. Интересно же! - и остальным дискутирующим, и мне...

Все-таки, замечательная вещь - нормально работающая "обратная связь"! Когда, если скажешь глупость, тебя не замедлят поправить: мол, чушь несете, уважаемая, потому-то и потому-то. А если скажешь нечто здравое, тебе и об этом сообщат: верной дорогой идете, товарищи! Поскольку тексты, взятые сами по себе, могут быть понятыми вовсе не так, как планировалось автором.

Многострадальный вопрос о людях: кого благодарить за краткую жизнь? У Толкиена в разговорах Финрода и Андрет жизнь людям укоротил божественным произволом Эру. За святотатство, назвать "Отцом" совершенно постороннего! По Сильму Мелькор к людям имел косвенное отношение. Неизвестно, не начни он свой Диссонанс, появились ли бы в дальнейшем развитии темы Дети Эру. Кстати, почему - нет? Совсем не факт, что не было бы в Арде Неискаженной разумных обитателей. Но это уже другое обсуждение. Главное - людей/эльфов "напел" вовсе не Мелькор.

По ЧКА, лично у меня сложилось впечатление - ситауция в момент Айнулиндале аналогичная. Поправки к концепции появляются на этапе воплощения, развертывания "напетого". Ровным счетом не сказано НИЧЕГО о ПРИЧИНАХ краткой жизни файяр, да и вообще - о трансцендентном смысле существования файяр. И о трансцендентном отличии Смертных/Бессмертных (по Толкиену и Тай - Свобода от мира/Привязанность к миру). Файяр в сюжет ЧКА входят как факт, данность, которую учитель Мелькор разными словами объясняет эллери, когда объясняет им суть Смерти, как ухода из мира на Неведомые Пути. Вот и получается парадокс "несправедливости".

Интересно, насколько здравым, по мнению автора, явилось предположение Тай об "оплате по счетам"? Оно имеет смысл, если в ЧКА сохранилась традиционная толкиеновская (она же у Тай, но другими словами) интерпретация разницы люди/эльфы. А к Тай у меня вопрос по существу: если имеет место "оплата по счетам", то какую цель преследует эта "жертва"? Для Мелькора, разумеется. И будь я на месте представителей "улучшенной породы", и узнай я об этой "цене", меня бы лично совесть замучила, и я бы от "подарочка" отказалась. Может быть. Все-таки, привыкла бы уже пользоваться преимуществами.

Мною замечена еще одна концептуальная "дыра", связанная с неопределенностью статуса людей/эльфов в ЧКА. В Книге полно намеков на то, что "последняя битва Дагор Дагорат" не состоялась. Точнее, Эру дважды провоцировал Мелькора на уничтожение мира, а тот дважды мир уничтожать отказался. Война Гнева=ожидаемый толкиновский Дагор Дагорат. Ну хорошо. Вернемся к традиционному толкиновскому делению эльфы/люди (повторюсь - в текстах ЧКА никак не обозначенному!). Длина жизни эльфа при этом равна длине жизни мира. В Чертогах Ожидания традиционные эльфы ожидают конца мира, который наступит, согласно "пророчествам", вместе с... Дагор Дагорат. Стоп! Извините, но ведь Дагор Дагорат уже состоялся, прошел не по плану Эру, Мелькор победил... Получается, предреченная последняя битва свершилась, а мир - живет??? И несчастные традиционные эльфы в Чертогах Ожидания жить продолжают??? Опять парадокс :O

Опять, возможно, кажущийся. Информационное наполнение моей головы отличается от авторского. И подноготную событий, рассуждения "за кадром" может восстановить несколько иначе. Я уже где-то рисовала общую формулу коммуникации, намекала народу на семантику отправителя (автора) - Со, семантику сообщения (текста) - Сс и семантику получателя (читателя) - Сп. Авторы, обратите внимание на Со=/=Сс !!! Что я написал, то я написал - не оправдание. Читатели тоже могут сказать: что я прочитал, то я прочитал. И даже хуже. Два читателя одного текста. Сс - одна, а Сп1=/=Сп2. И мы имеем в результате, например, меня, и, например... например Огненного ;D

Все-таки, почему никто не пришел к людям и не сделал их как эллери - чтоб жили молодыми, здоровыми, пока не устанут и не уйдут в круиз по Неведомым Путям... А я - ЗНАЮ почему. Потому что мы живем на Земле, здесь, сейчас. Все "люди" в авторских других мирах - это лишь попытка человечества разобраться в самих себе. Потому все "люди" - там, точно такие же, как здесь. Но объясняют их унаследованную ОТСЮДА смертность, старость, болезненность, умность, глупость и т.д. в той же попытке разобраться - а почему мы ЗДЕСЬ - такие?..

Ладно, я сбегать не буду. Самой не хотелось, честно говоря, просто категорически не хочется же  создавать впечатление, что я пытаюсь подменять тебя, Элхэ, собой. Чего я категорически никогда делать не пытаюсь. А особенно если мне еще и кажется, что это тебе неприятно. :(
Только одно маааленькое условие. Я птица мнительная и непонятливая. Не надо меня пугать. ;) Всякими там "Ameno!" и прочими неоднозначными комментариями, которые я всякий раз истолковываю как недовольство, мягкие намеки на бестактность, и все прочее в этом роде... Ежели мне надо дать в лоб за что-то - надо давать понятно, ежели погладить по перьям - тоже. ;)
И я все-таки хочу пряник! :) Я хочу комментариев по двум своим соображениям - про болезненность  ухода из мира у Эллери и про то, "кто платил по счетам". Somewhere, somehow - это мне весьма нужно. Please!

Цитировать:

(по Толкиену и Тай

Панча, попросту - убью, если еще раз меня в живые классики-первоисточники запишешь! :)


Цитировать:

А к Тай у меня вопрос по существу: если имеет место "оплата по счетам", то какую цель преследует эта "жертва"? Для Мелькора, разумеется. И будь я на месте представителей "улучшенной породы", и узнай я об этой "цене", меня бы лично совесть замучила, и я бы от "подарочка" отказалась. Может быть. Все-таки, привыкла бы уже пользоваться преимуществами.

И отказалась бы, скорее всего, и многие отказались бы. Возможно, именно поэтому никто об этом и не знал? А для меня логика тут простая. Ты делаешь существу доброе дело, в общем-то, не спрашивая его, в отношении людей, по крайней мере. В отношении эльфов - такое специфическое дело, бонусы с которого понять достаточно трудно. Поймешь их потом, очень потом. Когда устанешь и уйти захочешь. А делать это надо, пока существо еще молодое, пока не вросло в мир корнями. И что получается - ради каких-то там будущих бонусов ты здесь и сейчас лишаешь существо возиожности жить долго, счастливо, пользуясь всеми данными тебе от рождения радостями. Это выглядит жестоко, разве нет? Я лично бы не смогла просто сделать всех их смертными-уходящими, живущими от силы сотню лет, когда были они совсем другими, вечно юными и очень сильными во многом - и ничего не дать взамен. Кроме какого-то пока еще абстрактного блага в будущем...


Цитировать:

Получается, предреченная последняя битва свершилась, а мир - живет??? И несчастные традиционные эльфы в Чертогах Ожидания жить продолжают??? Опять парадокс :O

Не вижу парадокса. Для меня лично Дагор Дагорат - что-то вроде Гибели Богов. Этакая апокалиптическая идея гибели всего и вся, без которой ни один мир не обходится. У скандинавов вон Рагнарек, у христиан - Апокалипсис, у индуистов - Дыхание Брамы, как вдохнет - так всему и привет... :) Однако ж, мы все живем, живем... Мало ли еще интересных идей летало в мифологии Арды? Вот "Амбарканту" почитаешь - еще чудесатее, чем пресловутый Дагоррат. А Эарэндэл вообще живьем в ладье по небу плавает с Сильмариллом под мышкой... :)


Цитировать:

Все-таки, почему никто не пришел к людям и не сделал их как эллери - чтоб жили молодыми, здоровыми, пока не устанут и не уйдут в круиз по Неведомым Путям... А я - ЗНАЮ почему. Потому что мы живем на Земле, здесь, сейчас. Все "люди" в авторских других мирах - это лишь попытка человечества разобраться в самих себе. Потому все "люди" - там, точно такие же, как здесь. Но объясняют их унаследованную ОТСЮДА смертность, старость, болезненность, умность, глупость и т.д. в той же попытке разобраться - а почему мы ЗДЕСЬ - такие?..

Для меня лично - Арда мир не авторский. А вполне реально сущий на просторах Вселенной. Ну чем вам Арда хуже какой-нибудь Альфы Центавра, а?
Если разбираться долго и серьезно - люди Арды не так уж и похожи на людей Земли. В чем-то схожи, в чем-то отличны.
И твою такую точку зрения я совсем уж не понимаю. Хотя... в одном из миров, где эмпатия - искусство, которому учат, как нас математике, был один из принципов для студентов. Над которым нужно было думать. "Пока ты еще не познал себя, любое существо и любое место будет для тебя лишь зеркалом". То ли я его там запомнила, то ли тут вспомнила и обдумала, но.. Мне интересен другой мир не как инструмент познания себя, как инструмент познания иного. Иной логики, иного взгляда на жизнь...

Последнее изменение: Tay Iceheart - 05/25/02 на 23:54:15

Дагор Рут =/= Дагор Дагорат. Об этом нигде не сказано и это не подразумевается. Между "не состоялась" и "прошла не так, как планировалось" есть разница. Ну, разве что мне совершенно случайно кто-то сумеет доказать, что в Дагор Рут имело место быть то самое глобальное сражение, которое описывается во Втором Пророчестве. Я, например, не упомню, чтобы перед Дагор Рут все эльфы, включая Феанаро, покинули Чертоги Ожидания... ;)