Тут из нескольких дискуссий у меня возник вопрос о вообще  смысле такого явления/понятия, как Искажение.
Я его в принципе не понимаю. Причем, ни в  вариации Толкина, ни в вариации ЧКА. И ни в одной прочей версии, о которой доводилось видеть/слышать.
Искажение Моргота (по Толкину) - как оно в принципе возможно, если "нет темы, истоки которой не лежали бы во мне и все к вящей славе моего Замысла"? Значит - Замысел не линеен, Замысел вариативен. Задан не процесс, но только результат. Как та самая детская книжка-игрушка "Подземелья Черного Замка". К финальному выигрышу можно прийти не по одной тропинке ситуаций, а минимум по двум-трем. Итого - в действиях Моргота  нет Искажения Замысла, есть просто поход по такой дорожке, по которой идти всем прочим Валар Арды темно, страшно и неудобно, как чесать левое ухо правой рукой через подмышку. :)

По ЧКА - это вообще не  Искажение, это какие-то первоклассники на  вступительном диктанте в ВУЗ. Особенно Аулэ - о том, что он сделал что-то, чего в Замысле Эру быть не должно, он узнал только после того, как сделал это. Причем, не один раз. Как можно сознательно исказить  то, о чем ты имеешь самое приблизительное понятие? В таком аспекте вообще нельзя обвинять ни одного из Валар, включая главного героя, в каком-то искажении. Если к сложному техническому устройству не приложена инструкция, то странновато как-то предъявлять претензии пользователю, что он ненароком открутил важную гайку и напихал булавок в розетку. :)  Единственное искажение, которое можно "повесить" на главного героя, так это то, что он пытался устанавливать в Арде разные идеи и законы из прочих просторов Мироздания, по которым прогуливался поначалу... так и то не помню, чтоб ему аргументированно объяснили, что это нельзя потому-то и потому-то, например, потому, что Эру придумал все по-другому, так-то и так-то, и хочет, чтобы так и было. То есть, полный детский сад на вольном выпасе, пардон. О том, что сделал что-то нехорошее, узнаешь только после того, как сделал - потому как начинаешь получать по шее. А те друзья, которые знают, что за это бывает по шее, например, Варда - молчат в тряпочку. Видимо, из злорадства, чтоб наивному соседу папа Эру по шее надавал?

Кто-нибудь мне вообще объяснит, что такое Искажение???

Тай, имхо, Искажение как раз и заключается в том, что был избран неоптимальный, с точки зрения Эру и примкнувших к нему Валар;-), способ реализации Замысла - хотя и берет этот способ свой исток, вполне возможно, в самом Эру.

Аналогия, может быть, неудачна, но тем не менее - предположим, Эру задал для Музыки 6 нот, считая, что введение 7-ой слишком усложнит Музыку. В версии Толкиена - Мелькор построил свою тему только на 7-ой ноте, отчего все звучало тягостно и монотонно, в версии ЧКА - он использовал все 7 нот, отчего его Тема стала прекраснее изначальной. При этом - все 7 нот созданы Эру, и тема Мелькора, таким образом, берет свой исток в Эру.

Другая аналогия - Панча разовьет ее лучше меня;-) - Музыка - это модель Мира, мира, описываемого многими переменными, и Мелькор учел дополнительную переменную, не содержавшуюся в базовой модели Эру (идеализированной, а потому сознательно упрощенной - Неискаженной). Искажение тогда толкуется как усложнение мира по сравнению с идеальными характеристиками, больший разброс значений функций. В этом случае, кстати, можно прийти к выводу, что, по версии ЧКА, Мелькор единственный из Айнур  представлял себе каким должен быть конечный результат, имел целостную картину происходящего. Возможно, у него даже было интуитивное знание о будущем Мире - реальном Мире, Арте, а не идеализированной Арде, которую пели прочие Айнур. Смысл, в общем-то, тот же.

А что касается наказания за нарушение неизвестного закона - так это в полном соответствии с духом закона.

Надеюсь, мои слова никого не задели, и заранее прошу прощения..

Цитировать:

Тай, имхо, Искажение как раз и заключается в том, что был избран неоптимальный, с точки зрения Эру и примкнувших к нему Валар;-), способ реализации Замысла - хотя и берет этот способ свой исток, вполне возможно, в самом Эру.

Возможно. По крайней мере, в толкиновском варианте это еще как-то может быть объяснением. Хотя слово "Искажение" взялось не с потолка, как мне кажется. Да и Диссонанс тоже. К такому варианту оно как-то не очень у меня привязывается.
А в ЧКА? Спел красивее Эру, будучи созданием Эру? Даже если набрался сей премудрости из Эа, Эру ведь тоже пришел из Эа. Единственный вариант могу представить - пел то, чего не должно было быть в этом мире, тем самым нарушая установленные Творцом законы мира. Опять же не катит! Потому что не приглашал Эру себе помошников в готовый сотворенный мир, чтобы те помогали ему реализовывать идеи и караулить соблюдение законов.. А создавал (?) их в качестве со-Творцов, то есть, каждый имел свою тему и каждый был мало того что равноправен /затыкать братьев и сестер, заглушая их темы некорректно и сие понятно, но это из другой области/, но еще и уникален, имел свою партитуру и, исполняя ее, был неотъемлемой частью мира и процесса творения его. Со-творец и исполнитель - вещи сугубо разные. Исполнитель, лезущий поперек батьки в пекло - нарушитель законов. Со-творец - он и есть со-творец. Несет свою функцию, отвечает за свою тему. Может, в данном случае нарушение порядка в том, что главный герой ЧКА решил стать "универсальнм специалистом" и заменить собой всех прочих Валар? "Как Аулэ я горы создавал, как Намо, проклинал всех без разбору, как Ирмо я в конце концов устал..." (С)Блэки :)


Цитировать:

А что касается наказания за нарушение неизвестного закона - так это в полном соответствии с духом закона.

Извиняйте, принцип "незнание закона не освобождает от ответственности" здесь не прокатит. Он в первую очередь основан на том, что любой дееспособный уголовно и материально ответственный гражданин государства имеет фактическую возможность ознакомиться с любым действующим законом своего государства. А если не делает этого и нарушает - так сам себе злобный баклан. Здесь же эта аналогия малоуместна.

Я боюсь, что заданный вопрос в принципе неразрешим, поскольку является вариантом классического вопроса - как христианский мировой Бог допускает существование Сатаны и Зла, если все в Его воле, а зло при этом в Его воле быть не может, tak как он есть Бог всеблагой? Как может Диавол действовать наперекор Богу, если вне замысла и воли Господней вообще ничего не может происходить? За 2000 лет на этот вопрос никакого внятного ответа не дали теологи, сильно сомневаюсь, что это окажется возможным здесь.
Толкиен был католик и всю эту систему воспроизвел - вместе с ее неизбывными противоречиями.

Мне не кажется, что к тому, что творил и делал Мелькор применимо слово «искажал». Скорее изменял.
И не думаю, что каждый Творец так уж вправе творить, что его левая пожелает. Как уже известно, необязательно, что Творец изначально благ.
Как я поняла, Арда была создана не совсем правильной, она сильно отличалась от других миров.
«…Никто не знал, не знает и вряд ли когда-нибудь узнает, откуда пришел он, кто он и почему возжелала создать мир, покорный воле его, отгороженный от иных миров, что светились в черных глубинах Эа среди бесчисленных звезд»
По-моему, должны существовать какие-то законы в Мироздании. И по части Творения тоже.
Если кто-то заперся у себя в квартире и творит что-нибудь противозаконное, это не значит, что творимое им, станет от этого лучше.
Арда была создана на Пустоте. Что-то вроде основы.

Искажение, имхо, это когда в душе нарушается гармония и в нее проникает Пустота. Гармония нарушается, когда существо испытывает определенные чувства – ненависть, страх (случай с орками), гордыню и т.д.
Это, конечно, не значит, что из-за одного случая грозит искажения. Хотя, смотря, что именно.

Цитировать:

Как я поняла, Арда была создана не совсем правильной, она сильно отличалась от других миров. «…Никто не знал, не знает и вряд ли когда-нибудь узнает, откуда пришел он, кто он и почему возжелала создать мир, покорный воле его, отгороженный от иных миров, что светились в черных глубинах Эа среди бесчисленных звезд» По-моему, должны существовать какие-то законы в Мироздании. И по части Творения тоже.

Разумеется, законы в Мироздании есть. Которые, впрочем, подразделяются на фактические и этические. Так, по фактическим законам Эа, создание "отгороженного", или как мы говорим - "закрытого" мира  преступлением, нарушением законов  не является. Если пребывание существа в этом мире не приведет к его окончательной смерти именно по вине устройства мира.
Другое дело, что создавать такие миры - неэтично. Но  за неэтичное поведение к суду не привлекают.
Весь вопрос в том, чем было бы череповато пребывание существа в Арде по ее первоначальному замыслу, и какие коррективы внес Мелькор - сдвинул мир с методичного развития в Деструкт, или поколебал гармоничную схему мира хотя и закрытого, но не опасного в сторону дисбаланса. А вопрос практически философский, увы... "По делам их узнаете их..." - в данном случае, по тому чем все кончится.


Цитировать:

Арда была создана на Пустоте. Что-то вроде основы.

Пардон. Миры на Пустоте не создают. Ну не бывает такого!!!


Цитировать:

Искажение, имхо, это когда в душе нарушается гармония и в нее проникает Пустота. Гармония нарушается, когда существо испытывает определенные чувства – ненависть, страх (случай с орками), гордыню и т.д.

Эта "Пустота" называетчя другим хорошим словом - Инферно /см. широкий спектр литературы от Данте до И.Ефремова "Час Быка"/. И от собственно Пустоты отличается категорически. Почему-то в ЧКА все время заменено одно на другое...:( Но основной смысл я поняла, спасибо! /Попутно встретив одно из наиболее четких определений Инферно и путей его воздействия от человека вне нашей парадигмы.. "Мы в восхищении, королева в восхищении!..."/  :)

Последнее изменение: Tay Iceheart - 05/16/02 на 12:16:57

Смотрите СВОИМИ глазами! И все...

Совет твой оригинален и свеж до гениальности. Возможно, ты удивишься, но... Именно этим последние 10 лет и занимаюсь.:)
Только вот не считаю я, что "одна голова хорошо, а две - уже неудобно". И не считаю, что один человек сидя тут, где все мы имеем удовольствие обитать, способен своими глазами усмотреть все о другом мире с достоверностью 99,9%. Потом разобрать, систематизировать, создать понятийный аппарат и вывести стройную теорию. А ты - считаешь?

Не считаю. Но вопрос "прав ли Мелькор, искажал ли он или творил?"... Здесь невозможно разобраться прагматически, наверное. И я никого не хотел обидеть, просто зачем разбирать мир по полочкам, когда в нем можно ЖИТЬ, воспринимать открыто, ДЫШАТЬ этим миром?

Воспринимать этот самый мир открыто - не только можно, но и всяко нужно. Ибо с подпорками из кучи тевстов далеко не уедешь.
А вот на тему "жить и дышать" - мнэээ... Жить и дышать одним миром, живя в другом? А, собственно, зачем? Не лучше ли жить и дышать миром, в котором живешь? А остальные смотреть или вспоминать... Это во-первых. А во-вторых, "есть и другие миры, кроме этого"(С)Кинг. У каждого в прошлом такие есть. Зачем же упираться в единственный из них?

Все миры в нас самих. И эта реальность - кто сказал, что она ограничивается чем-то тем, что видят все... Она намного шире... Неважно даже, КАКИМ миром ты живешь, главное ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жить им... Для меня все-таки понятие этой реальности и времени "развернутое". А вообще я придерживаюсь такой концепции, что весь мир - это наше развернутое сознание...

Tay Iceheart, "Как можно сознательно исказить  то, о чем ты имеешь самое приблизительное понятие? В таком аспекте вообще нельзя обвинять ни одного из Валар, включая главного героя, в каком-то искажении. Если к сложному техническому устройству не приложена инструкция, то странновато как-то предъявлять претензии пользователю, что он ненароком открутил важную гайку и напихал булавок в розетку. " Да я ударил по экрану монитора топором, но я не знал, что он настолько хрупок, что от этого разобьётся. :)  Нужно предъявлять претензии не потому что он не знал, а потому что он начал ковыряться в приборе (Меня как человека обслуживающего "сложные технические приборы" до которых дотронулся "клюв" разного рода дятлов вы меня не переубедите :) ).
Мелькора не раз и не два уличали в нарушении правил. И в "Сильмариллионе" и в ЧКА это есть. Он знал. Так что аналогия очень даже уместна.

"Значит - Замысел не линеен, Замысел вариативен. Задан не процесс, но только результат. " Во первых заданы ещё и начальные условия.  Тогда, в принципе приходим к моей "верёвке". Более того возможно заданы некоторые "узловые" моменты (К примеру "вынос" Мелькора в конце первой эпохи).


"Кто-нибудь мне вообще объяснит, что такое Искажение" Если относительно мира это, ИМХО, попытка изменитьне тобой установленные правила существования мира. Именно по ним мы можем отличить добро от зла. Любое изменение правил мира "не творцом" это зло только потому, что оно противоречит правилам мира (но творец всегда прав - он создаёт эти правила). Только не надо путать "движение" в мире и изменение правил.
Кстати, если бы Мелькор создал свой мир, а "пришёл" какой то Эру и начал "командовать" - злом бы был Эру.



Иван, "Мелькор учел дополнительную переменную" Вы признаёте, что Мелькор знал об Арде больше чем Эру. Откуда? Почему только он?

Wirade, "Я боюсь, что заданный вопрос в принципе неразрешим, поскольку является вариантом классического вопроса - как христианский мировой Бог допускает существование Сатаны и Зла, если все в Его воле, а зло при этом в Его воле быть не может, tak как он есть Бог всеблагой? " Ответ на этот вопрос уже есть, более того это краеугольный камень нынешнего христианства.

Алтэйа, "Как уже известно, необязательно, что Творец изначально благ." Каким образом вы это определите что он не благ, если живя в его мире вы имеете только "его" правила? Это невозможно. В противном случае должны быть какие то универсальные правила. Но каковы они? Без ответа на этот вопрос любые "пинания" творца мира абсолютно безосновательны.
"По-моему, должны существовать какие-то законы в Мироздании. Если кто-то заперся у себя в квартире и творит что-нибудь противозаконное , это не значит, что творимое им, станет от этого лучше." Во первых, вы говорите, что от творения кому то обязательно должно стать лучше. Кому? Лучше чем кому (или чем когда)? Это закон творения? Судя по тому что вы написали вы выводите существование общих законов из наличия "противозаконного", но эта противозаконнсть не может быть определена без наличия законов, правил.

"Как я поняла, Арда была создана не совсем правильной, она сильно отличалась от других миров." Почему не была? Как? И от каких миров? Если разные миры существуют, то считаете ли вы, что они должны быть похожи друшг на друга (а равенство правил миров это и делает)?

"Другое дело, что создавать такие миры - неэтично. " Бррр. Почему?

Н-дааа... Вопро сложный. Но все-таки и Мелькор не виноват...

"Но все-таки и Мелькор не виноват... " Вина определяется по законам. По законам Арды установленними Эру он виноват. Есть другие законы действующие в Арде? Какие?

Н-дааа... Вопро сложный. Но все-таки и Мелькор не виноват...

Цитировать:

Н-дааа... Вопро сложный. Но все-таки и Мелькор не виноват...

Я удовлетворён содержательностью вашего ответа. :)

А кому от его изменений плохо было??!!! Да дали бы Валар ему свой уголок в Арде, оставили бы в покое его народ, и проблемы бы не было... А вообще, конечно, правильнее было бы Мелькору творить собственный мир...

Жорный Нытель, я ни в коем случае не имел в виду, что Мелькор ввел неизвестные для Эру переменные - речь идет о том, что он ввел переменные, о которых Эру знал, но вводить в свою модель не пожелал, видимо, чтобы ее не усложнять, приблизить ее к идеалу - сечас я рассуждаю в рамках концепции ЧКА. А введение дополнительных переменных неизбежно усложняет модель, отдаляет ее от идеализированного представления.

В рамках такого подхода, повторюсь, Мелькор был единственным из Айнур, кто, наряду с Эру, знал, что Музыка Айнур - это Песнь Творения. И он сознательно модифицировал это Творение, его конечный результат. А степень искажения, как и выбор концепции - Сильм или ЧКА - определяется выбором этих самых дополнительных переменных и их связью с переменными, заданными Эру.

Что же касается того, что Мелькор виноват по законам Эру...Согласен, но закон - что дышло.

Все вышеизложенное - сугубое имхо.

Цитировать:

"Другое дело, что создавать такие миры - неэтично. " Бррр. Почему?

Потому что с существом, живущем в "закрытом" мире, происходит большая куча разных неприятностей. В зависимости от вида закрытости - разных. Если место наглухо отрезано от информационной сети, пример как раз Арда, - потеря представлений о себе, своем прошлом, съезд крыши на почве этого. Довольно серьезный. Эру по ЧКА нам на редкость красиво демонстрирует сию болезнь. Если место  наглухо закрыто на выход - ну тут вообще пояснения излишни. "Сижу за решеткой в темнице сырой", бесконечная цепь реинкарнаций, как правило, с понижением уровня силы - и так вплоть до окончательной смерти. Мышеловка, капкан... За второе вообще бывает наказание - и весьма суровое. Первое - "фи". Очень большое "фи".

Цитировать:

А кому от его изменений плохо было??!!! Да дали бы Валар ему свой уголок в Арде, оставили бы в покое его народ, и проблемы бы не было... А вообще, конечно, правильнее было бы Мелькору творить собственный мир...

Может быть, примем как основу то, что Мелькор не мог покинуть Арлу и начать творить собственный мир после того, как стал Вала? (как и прочие Валар, он был накрепко связан с миром).

Да нет, Мелькор-то как раз и МОГ покинуть Арду... Что он и сделал в конце-концов... Он ведь становился все больше Человеком и все меньше Валой... Просто он СЛИШКОМ любил Арту... СЛИШКОМ. Это его и погубило... Хотя.. Мы ведь не знаем, что с ним было после смерти?

А может, он и не мог творить собственный мир? Он
            же один из Айнур... а другие вроде не творили миры.

Наверняка мог... Он понимал ПРИНЦИП Музыки Творения. Он стремился добиться Единства своей Темы, и он этого достиг...

Цитировать:

Да нет, Мелькор-то как раз и МОГ покинуть Арду... Что он и сделал в конце-концов... Он ведь становился все больше Человеком и все меньше Валой... Просто он СЛИШКОМ любил Арту... СЛИШКОМ. Это его и погубило... Хотя.. Мы ведь не знаем, что с ним было после смерти?

Вообще-то можно подобрать вполне четких цитат из Толкина и менее четких из ЧКА для того, чтобы подтвердить мой тезис о том, что покинуть ее он не мог с определенного момента. Для этого понадобилось такое снижение его сил /ну то, что ты называешь становлением человеком - это тема для отдельной дискуссии.. все мы человеки и Валар тож..:)  /, что стал возможен сам процесс "вышвыривания" его за пределы мира. И то разрушения были достаточно эпическими.
PS Я сомневаюсь, что слово "смерть" к данной ситуации вообще применимо.

И по ЧКА, и по Толкиену Мелькора можно было убить! Трудно, но можно! Он выбрал путь Младших Детей, поэтому уж что-что, а уйти он мог!!!! Второй вопрос, что не хотел, но мог!!!

Цитировать:

И по ЧКА, и по Толкиену Мелькора можно было убить! Трудно, но можно! Он выбрал путь Младших Детей, поэтому уж что-что, а уйти он мог!!!! Второй вопрос, что не хотел, но мог!!!

А дилемма такая: рассуждать по Толкину, по ЧКА /не хочу! не хочу! ибо кто без греха.../ или рассуждать по твоему же совету смотреть своими глазами и результатам насмотренного /еще больше не хочу!.. потому как тогда вообще никогда ни к чему не придем: у меня имхов мало, но я их крепко люблю/.
Ох, что же делать-то...
Тэкс. Постулаты мои. По данной теме.
1. Смерть в мире не означает окончательной сиерти.
Примеры, вперемешку ЧКА и Толкин, шоб всем сестрам по серьгам: Элхэ, Финрод, Глорфиндейл, и вообще все люди Арды оптом - выделяю для тебя.
2. До определенного момента Мелькор из мира уйти не мог. А по своей воле уйти не мог тем более. Его можно было только "уйти" насильно.
Примеры: фразы в Сильме о том, что Валар связаны с миром до его конца, ЧКА - "Весна Арды" и все последующее.

Логично? Не логично?
Давай не будем руководствоваться эмоциями, давай смотреть тексты, мир, и главное - рассуждать логически . Идет?

А я что, говорил о смерти НАВСЕГДА???!!! Для меня смерть - переход в другое состояние (или в другую оболочку).
Второе: в Сильме прямым текстом было сказано, что после (по-моему, именно после захвата Сильмариллов) того, как Мелькор разрушил мирок Валар с помощью Пустоты, он более никогда не смог бы стать подобным остальным Валар. До Века Оков он не мог ни добровольно уйти, ни убить его не могли, а после... Он стал Отверженным, если можно так выразиться. После смерти он мог, как и другие люди, выбрать: переродиться в Арде (и где гарантия, что он не сделал именно этого?), или отправиться в странствия за ее пределы. Очевидно, и путешествовать он бы смог.. если б захотел. Но Он был слишком нужен в Арде. Поэтому добровольно не ушел бы все равно..

Цитировать:

в Сильме прямым текстом было сказано, что после (по-моему, именно после захвата Сильмариллов) того, как Мелькор разрушил мирок Валар с помощью Пустоты, он более никогда не смог бы стать подобным остальным Валар. До Века Оков он не мог ни добровольно уйти, ни убить его не могли, а после... Он стал Отверженным, если можно так выразиться. После смерти он мог, как и другие люди, выбрать: переродиться в Арде (и где гарантия, что он не сделал именно этого?), или отправиться в странствия за ее пределы. Очевидно, и путешествовать он бы смог.. если б захотел. Но Он был слишком нужен в Арде. Поэтому добровольно не ушел бы все равно..

Где в Сильме это _прямым текстом_ сказано. Все вышесказанное? Особенно - про перерождение в Арде? Особенно - как другие люди?
И как это вообще по логике возможно, если его выставили _за пределы_ мира. Для этого надо еще раз прийти в мир наравне с прочими приходящими туда сущностями. Только кто б его пустил-то?

Я имею ввиду,что он стал смертным после века Оков.

"Особенно - про перерождение в Арде? Особенно - как другие люди"

Это уже и первого вытекает. Он-то умер, и врад ли, мне кажется, так уж ПОТОМ за ним следили. И, тем более, про перерождение в Арде я только предположил. Кажется, там еще другой вариант был... Про другие миры...

Ну хоть какие-то цитаты, ссылки и так далее - если ты о Сильме. Если не о Сильме, то тоже поясни, а?

Приветствую!

Прошу прощения, что влезаю в дискуссию с подобными комментариями, но давайте, господа и дамы, все-таки определитесь, логически вы рассуждаете или эмоционально. А то фразами вы кидаетесь длинными и осмысленными, только не слишком прислушиваетесь к собеседникам. ИМХО, вы стараетесь друг друга переубедить, и логика при этом куда-то теряется.  :)

Тай, я тоже не очень понимаю термин Искажение. Вообще, как ты думаешь, логично ли опираться на _Сильм_, который суть описывает не историю Сотворения как таковую, а то, что Валар поведали об этом эльфам (как раз это в Сильме отмечается). Любой летописец, пересказчик не есть механизм для передачи слов. Он обязательно внесет в историю свое персональное видение, свое отношение к происходящему, которое обязательно (хотела написать "исказит", но передумала ;) ) изменит первоначальный смысл. Это первое.

Прямо скажу, для меня Мелькор не является, как бы это сказать, человекообразной персоной. Валар они суть стихии, а потому воспринимать их как личности, схожие (в особенности!) с человеческими я отказываюсь категорически. :) Это, конечно, ИМХО. Посему мне не слишком понятна фраза господина Огненного <b> "Он ведь становился все больше Человеком и все меньше Валой... Просто он СЛИШКОМ любил Арту... ", </b>. Ну, конечно, у людей мнения часто различаются.  ;)  Это второе.

И третье. По каким событиям мы можем понять, что Валар имели нечто против Мелькора?  По разрушениям и войнам 1-й эпохи, которые случались еще до появления эльфов. А вот теперь, если рассуждать логически, используя ту аксиому, что Эру - Единый, Творец и создатель, которую я не вижу смысла оспаривать (ИМХО, конечно), получается, что коли Мелькор со своей свободой, страстью к разрушению и как бы это сказать, неустойчивостью, действительно не являлся частью замысла Эру? Так скажем, производная от Вечного пламени, а не само пламя ? :) Ведь то, что мы называем Ардой Неискаженной, суть всяческая гармония и красота, житие всех детей Илуватара в мире и согласии. Что является безусловным идеалом с точки зрения эльфов, людей, и прочих положительных персонажей, кои писали и переписывали историю. С соответстующим отношением к Мелькору, Саурону, оркам и прочим неположительным персонажам :).

Итак, что мы получили? :) Полагая Замысел, включающим в себя добро и зло, свет и тьму, Мелькора со всеми Валарами, мы получили, что Искажение суть понятие, возникшее у Валар, эльфов, людей и прочих положительных  :)персонажей, как результат недовольства действиями Мелькора, Саурона и прочих неположительных  :)персонажах, что вполне естественно. ("+" и "-" здесь проставлены в соответствии с Сильмом)Соответсвенно, каждый здесь пишуший, каким-то образом причисляет себя к какой-либо стороне, народу, и естественно ругается со своей колокольни. Прямо как я. :) Но, ИМХО, нелогично обсуждать, как бы этом помягче сказать, высокие материи, упрощенно рассматривая богов и мотивы их действий. Здесь надо максимально абстрагироваться. После чего, проклиная соответствующую сторону, пойти в бой во имя тех богов, которые тебе симпатичны :)))))

Анориэль, ты крута!!!
Мне уже давно хотелось написать что-то вроде "Термин Искажение - суть порождение Валар и более ничей".
И насчет этакого постепенного вочеловечивания - тоже мне все это крайне не нравится. Почему, главное - становился человеком? Не эльфом, гномом, орком... Антропоморфизм и антропоцентризм в многорасовом мире как-то неуместен, имхо.
PS - а само то, что Мелькор - творение Эру, и все философские и жизненные вопросы, что отсюда вытекают - для меня вообще идея неприемлемая. По перечтении первых глав второй редакции ЧКА - неприемлемая в квадрате.:( По-моему, это так очевидно...

Огненный, "Да дали бы Валар ему свой уголок в Арде" Проблема в том, что Арда единое целое, она существует по единым правилам. Арда это не кусок колбасы от которого можно отрезать кусок. Как здесь могого говорилось "это живой организм". Если это сделать(отрезать то уничтожается Арда.

"правильнее было бы Мелькору творить собственный мир... " Да! сегодня с утра у меня хорошее настроение. А не сотворить ли мне мир на досуге? :)

"Он стремился добиться Единства своей Темы" Единства с чем? Возможно я неправильно вас понял или вы описались ("единства в своей теме")

Иван, "но вводить в свою модель не пожелал" Что за переменные? Что за модель Мелькора? Почему мир Эру идеализированный (упрощённый)? (на последние три вопроса я пытаюсь получить внятный ответ уже неделю на этом форуме, может хоть вы мне ответите) Ещё, вы думаете малое количество переменных говорит о простоте? Пример? Две программы: одна складывает  десяток чисел, другая по десятку введённых параметрах строит модель сложного редуктора. Вот вам пример.

"В рамках такого подхода, повторюсь, Мелькор был единственным из Айнур" Данный подход не объясняет исключительность Мелькора. Данный подход говорит, что "...и Мелькор мог" (но даже тут, как вы видите, есть баальшое количество вопросов).
Ещё, не могу сказать с большой степенью уверености (давно ЧКА читал), но по ЧКА - каждый творец. ;)

"Что же касается того, что Мелькор виноват по законам Эру" Уточняю, Мелькор виноват по законам Арды, которые создал Эру.ъ
"но закон - что дышло." Вы неверно трактуете поговорку. Она говорит о том что закон можно использовать как угодно в своих интересах (с хорошими и "нехорошими" намерениями), но не нарушать его.

Tay Iceheart, "Потому что с существом, живущем в "закрытом" мире" Во-первых, Арда не закрытый мир, хотя бы по тому, что Эру не часть Арды.
(На следующие два вопроса можете отвечать, если опровергните первое.)
"потеря представлений о себе, своем прошлом" Не понял. Это как?
"Эру по ЧКА нам на редкость красиво демонстрирует сию болезнь. " А мятеж Мелькора сделал Арду открытой? Куда открытой?

"Может быть, примем как основу то, что Мелькор не мог покинуть Арлу и начать творить собственный мир после того, как стал Вала? " Если его выкинули, значит связан не крепко. Это раз.

"Может быть, примем как основу то, что Мелькор не мог покинуть Арлу " Но до того как он вошёл в Арду он вполне мог это делать. Что помешало?

Анориэль, "А вот теперь, если рассуждать логически, используя ту аксиому, что Эру - Единый, Творец и создатель, которую я не вижу смысла оспаривать (ИМХО, конечно), получается, что коли Мелькор со своей свободой, страстью к разрушению и как бы это сказать, неустойчивостью, действительно не являлся частью замысла Эру? "  С замыслом Эру очень жду вас в соседней теме. :)

"Так скажем, производная от Вечного пламени, а не само пламя ? " Загадка: Производная водорода и кислорода, а не водород и кислород? :) Вода. Вот вам ответ на вопрос. :)))

"Полагая Замысел, включающим в себя добро и зло" А кто так считает? "Сильмариллион"? ЧКА?

"мы получили, что Искажение суть понятие, возникшее у Валар, эльфов, людей и прочих положительных  персонажей, как результат недовольства действиями Мелькора, Саурона и прочих неположительных" У "плюсов" есть важный козырь, а именно опора на "правила Арды", против которых Мелькор.

1. Мелькор, по-моему, все-таки Смертным и после Века Оков не стал.
2. Искажение -- может быть, не столько слово,
придуманное Валар, сколько факт отклонения от их плана. Кстати, мог ли Эру сотворить того, кто ему не подчиниться -- вопрос из сферы искусственного интеллекта: можно ли создать искусственный разум? Вроде бы да -- кибернетика говорит так...
3. Почему Мелькор стремился быть именно человеком?
Потому что у людей особый статус среди народов. Только они свободны от Замысла Эру.

Цитировать:

Кстати, мог ли Эру сотворить того, кто ему не. Потому что у людей особый статус среди народов. Только они свободны от Замысла Эру.

Вробще то если верит ВК или Сильмариллиону, то все "дети Илуватара" наделены свободой воли. Это раз.
"Потому что у людей особый статус среди народов. Только они свободны от Замысла Эру." А это что за .странность??!! Откуда вы это взяли?

Последнее изменение: Жорный Нытель гор - 05/17/02 на 17:12:04

Формулировка не очень удачная, но их решения не входят в первоначальный план творения, для них нет определенной стороны (Свет или Тьма), и их судьба не связана с судьбой Арды.

Что за переменные ввел Мелькор, и чем его модель отличается от модели Эру, боюсь, конкретный ответ не сможет дать сейчас никто. Причины тому - просты: мы не знаем ни Арды Неискаженной Эру, ни той Арты, какой ее видел Мелькор, Арда Искаженная - это, в определенном смысле результат суперпозиции моделей Эру и Мелькора (в принципе, можно говорить как о том, что Мелькор внес Искажение в Мелодию Эру, так и том, что Эру искажал Тему Мелькора - все зависит от того, с какой стороны смотреть). Соответственно, достаточно сложно для ВСЕХ переменных ОДНОЗНАЧНО определить, какие из переменных кем введены. Я понимаю, что ответ неконкретен, но, увы, лучшего я дать не смогу.

Почему мир Эру упрощенный - повторюсь, здесь очень сложно четко проаргументировать ту или иную позицию, поскольку очень мало информации, мы в принципе не можем знать, что представляла собой Арда Алахаста. Тем не менее, по тем мелодиям, которые пели Айнур можно попробовать восстановить общий характер мира - плавный, ровный, сильный, но без резких скачков и изменений, переходов. На основе этого можно предположить, что динамика мира была сведена к минимуму, речь шла о полностью прочерченном, линейном развитии мира.

Что касается простоты и множества переменных...Если ситуация описывается 10 переменными, то учет только девяти из них даст заведомо упрощенное описание процесса - но более удобное для расчетов, и при этом, вполне возможно, кроме критических точек, описание корректное качественно и количественно.

Условно говоря, мир Эру - это пространство-время Ньютона, мир Мелькора - пространство-время Эйнштейна (кстати, искаженное пространство у Эйншейтна присутствует - Хольгер это разъяснит намного лучше меня). Прошу не рассматривать это сопоставление как прямую аналогию, это лишь очень грубая попытка на моем человеческом уровне понять существ высшего порядка.

Исключительность Мелькора заключается в том, что он единственный из Айнур, кто имел собственное цельное представление о конечном результате Айнулиндалэ. Чем эта исключительность объясняется - Сильм и ЧКА отвечают на этот вопрос, мы вправе выбирать варианты ответа.

По ЧКА каждый - способен творить, но Творцом может считаь себя лишь тот, кто творит - и знает, что он творит. Да будет мне позволена такая аналогия - Эру и Мелькор - композиторы, остальные Айнур - джазовые музыканты-импровизаторы, играющие в рамках заданной темы и не знающие, к чему их игра приведет.

Законы Арды заданы Эру, и виноват Мелькор по законам Эру - судила его не Арда, а наместники Эру (хотя, в принципе, если подумать, можно говорить, что суд над Мелькором свершила Арда в лице лучших своих представителей).


Цитировать:

"но закон - что дышло." Вы неверно трактуете поговорку. Она говорит о том что закон можно использовать как угодно в своих интересах (с хорошими и "нехорошими" намерениями), но не нарушать его.

Видимо, здесь мы с Вами не совсем поняли друг друга - я всего лишь имел в виду, что, когда ты задаешь законы и следишь за их исполнением, то, при наличии определенного навыка можно обвинить кого угодно в чем угодно - что, по версии ЧКА, и произошло на обоих судилищах над Мелькором. Иными словами, поговорку я истолковал все-таки правильно;-).

Последнее изменение: Иван - 05/17/02 на 18:50:06


Последнее изменение: Иван - 05/17/02 на 18:51:18

Иван: вообще-то искривленное, а не ?искаженное? пространсство в теории Эйнштейна. Кстати, неискривленное пространство только в одном случае -- если оно пустое, и то не всегда.
(А ещё когда-то я носился с идеей, что Искажение -- это фазовый переход типа замерзания воды,
согласитесь, твердое тело образует больше структур, чем жидкость).

Хольгер, безусловно согласен с Вашей терминологической поправкой. Тем не менее, некоторая аналогия налицо.

Более того, здесь могут возникнуть интересные физические аналогии с актом Творения Арды / Арты. Ведь по сути, что такое Пение Айнур? Это излучение ими своей энергии (ведь обычное пение - это тоже испускание энергии звуковых колебаний). И можно предположить, что каждому Айну была свойственна своя, особая разновидность энергии (полученная ими от Эру и восходящая к Единой Энергии Эру - нечто вроде единого взаимодействия на начальных стадиях существования Вселенной). А материализация Музыки - всего лишь лишнее проявление принципа эквивалентности массы и энергии. Хольгер, поправьте меня, если меня занесло в физические апокрифы;-).

Искажение в этом случае можно трактовать как ту гипотетическую возможность, что Мелькор обладал не только энергией, полученной от Эру, но и той энергией, которую он получил, скитаясь в пустоте (или в Эа), и которая к Эру не восходила.

А вот толкование Искажения как фазового перехода у меня вызывает некоторые сомнения - все же мне не до конца понятно, как можно сопоставлять эти феномены, что их может сближать на качественном уровне.

Все вышеизложенное - имхо. Прошу прощения у всех, кого мои слова могли задеть.

Самое интересное, что я похожую точку зрения (о волнах песен Айнур) слышал. А про фазовый переход -- дело в том, что фазовые переходы радикально
меняют свойства материи.

Хольгер, идея эта достаточно очевидная, так что я ни в коем случае не претендую на научный приоритет;-).

Что же касается фазовых переходов, то в этом случае можно толковать Искажение как попытку Мелькора перевести Арду / Арту из одного фазового состояния в другое. Это ему не удалось - но в структуру Арды /Арты оказались заронены зародыши другого фазового состояния, которые разрастаются при активизации Сил Тьмы и сжимаются при активизации Сил Света.

Тем не менее, пока мы все же остались на уровне аналогий, убедительное толкование термина "Искажение" нам дать не удалось - и, имхо, при существующем объеме информации не удастся.

Каждому приходится выбирать свой набор аксиом для рассмотрения мира, и конечные выводы зачастую оказываются полностью противоположными...А аксиомы, повторюсь, при данном объеме информации, увы, приходится выбирать произвольно...

2 Tay

Цитировать:

Анориэль, ты крута!!!

Спасибо, спасибо %)))


Цитировать:

PS - а само то, что Мелькор - творение Эру, и все философские и жизненные вопросы, что отсюда вытекают - для меня вообще идея неприемлемая. По перечтении первых глав второй редакции ЧКА - неприемлемая в квадрате.:( По-моему, это так очевидно...

Тай, а можно попродробнее ? Что тут очевидного ?

2 Жорный Нытель гор

Загадки вы не хуже хоббитов загадываете.  :) А вот отгадки ваши мне ненравятся. И слово "производная" я употребила исключительно в математическом смысле, а не в химическом. ;)

Насчет Замысла, включающего добро и зло.
"И  ты,  Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума  и  ощутишь,  что они - не более чем часть целого и помогают его славе". - написано в Сильме. Что и требовалось доказать. ЧКА тут не при чем.

Вот насчет "правил Арды, против которых Мелькор" я совсем не понимаю. Поподробнее можно?

Цитировать:

Тай, а можно попродробнее ? Что тут очевидного ?

Если хватит сил и времени, попробую это вынести в отдельный трэд. Только не сегодня, ОК?

Начали с философии, закончили математикой. Сначала встали на сторону Мелькора, теперь дружно его хаете... По-моему, К НАШЕЙ СИТУАЦИИ ЛОГИКА ВООБЩЕ НЕПРИЕМЛЕМА, не обижайтесь, это не наезд. Просто логика убивает жизнь... Как Курумо не мог понять, почему его совершенные творения мертвы... И, что ни говори, Эру в любом случае нельзя считать ни идеальным Творцом, ни идеальным Отцом...

Цитировать:

И, что ни говори, Эру в любом случае нельзя считать ни идеальным Творцом, ни идеальным Отцом...

Гм... ну извини, меня Эру как-то до сих пор устраивал и устраивает.:) Впрочем, я не лезу в подобного рода споры, так это эта реплика так, вскользь.:)

Цитировать:

Tay Iceheart, "Потому что с существом, живущем в "закрытом" мире" Во-первых, Арда не закрытый мир, хотя бы по тому, что Эру не часть Арды.

О Эру всех прости и побери! Грешна, каюсь. Надо было сразу давать определение закрытых/открытых миров.
"Открытый" мир - мир, в который может прийти на рождение/воплощение любое существо с любым базовым набором характеристик, манер и прошлых деяний. Мир, из которого любое существо может уйти в любой момент по возникновению желания  свободно, без усилий и беспрепятственно. Мир, полностю подключенный к информационной сети того пространства, к котором он находится, о котором в этой сети фигурирует четкая и достоверная информация о его законах, свойствах, истории; в котором есть возможность взаимодействия с информационной сетью этого пространства.
Это вкратце.
Если что-то не выполняется или что-то ограничено - мир "закрытый". Может он быть ограниченным на вход, на выход, с искаженной информацией о себе, об обитателях, могут быть еще варианты в пределах определения.
PS - просьба к его четкости не цепляться, сформулировано для обнародования буквально тут "на коленке".. вообще если нужно, будет определение "без страха и упрека".


Цитировать:

(На следующие два вопроса можете отвечать, если опровергните первое.) "потеря представлений о себе, своем прошлом" Не понял. Это как?

А вот так. Вот ты, Норик Жорноживущий, сидишь и пишешь мне мессагу. Когда-то ты жил где-то вне этого мира. И не один раз. И что-то там делал. Али дрова копал, али полки водил, али рыбку удил. И чего ты сейчас здесь об этом помнишь? Четко помнишь, как то, что ты делал пять лет назад? Понятно?


Цитировать:

"Эру по ЧКА нам на редкость красиво демонстрирует сию болезнь. " А мятеж Мелькора сделал Арду открытой? Куда открытой?

Я никоим образом этолго не утверждаю! Я говорю, что это одна из версий. А посмотреть это можно реально только когда любимая всеми Арда прекратит свое существование и можно будет подводить баланс.
Куда открытой? Да не куда, а чему. В первую очередь - информационным структурам. Что, кстати, едва ли удалось полностью. Плюс - для людей - свободному выходу из мира /хотя тут не поймешь, какой был замысел на эту тему изначально/.


Цитировать:

"Может быть, примем как основу то, что Мелькор не мог покинуть Арлу и начать творить собственный мир после того, как стал Вала? " Если его выкинули, значит связан не крепко. Это раз.

Это еще никак и ни чему не раз. Потому что для этого понадобилось, чтобы он пришел в, мягко говоря, неуподобное состояние. См. все источники. Особенно - Толкина. Почему ж не выкнули в Войну Могуществ? После разгрома Древ? Жалко было? Ой, не верю...


Цитировать:

"Может быть, примем как основу то, что Мелькор не мог покинуть Арлу " Но до того как он вошёл в Арду он вполне мог это делать. Что помешало?

Во-первых, возможно, что-нибудь и помешало. Версии есть, но из разряда имхов. Впадая в привычное визионеру, любящему подискутировать, двоемыслие, :), привожу версии по источникам: не мог потому как был создан Эру в этом мире. Не мог, потому как ничего кроме Арды не было, а Пламени у него не было - идти было некуда.
Во-вторых, а может, просто - не было острой необходимости, а мир казался интересным. То есть - не хотел.

2 Огненный,


Цитировать:

Начали с философии, закончили математикой. Сначала встали на сторону Мелькора, теперь дружно его хаете...

Надеюсь, это не мой адрес? %) Я на сторонах Мелькора не была :)


Цитировать:

По-моему, К НАШЕЙ СИТУАЦИИ ЛОГИКА ВООБЩЕ НЕПРИЕМЛЕМА, не обижайтесь, это не наезд. Просто логика убивает жизнь...

Никто и не обижается. Но укажите рамки ситуации, пожалуйста. Какую жизнь убила логика в данном случае.


Цитировать:

И, что ни говори, Эру в любом случае нельзя считать ни идеальным Творцом, ни идеальным Отцом...

Это утверждение я бы попросила вас аргументировать по всем пунктам, или же "не говорить". Что есть идеальный Творец? Может вы мне объясните? И зачем он должен быть идеален. И почему Эру не идеален. :) (Сразу оговорюсь, что лично я не применяю к Творцам понятие идеальности, ибо оно на мой взгляд узко и неадекватно)

Цитировать:

Другое дело, что создавать такие миры - неэтично. Но  за неэтичное поведение к суду не привлекают.

Нет, все-таки если это не преступление, то правонарушение.
Например, само оскорбление, назвать какого-нибудь человека «милым» словом, никакого увечья не нанесет. Если только моральное и то не всегда. Но ведь за это можно привлечь к ответственности.
Или гулять по улице голым (я не рассматриваю эксгибиционизм). Какой такой страшный вред может нанести? Другое дело, как это выглядит с моральной и этической стороны.
Этика вообще понятие обширное. И единой системы, по которой можно судить «этично» Э не этично» нет.
А то, что творил Эру просто неэтичным никак назвать нельзя.

Например, он создал статичный, мертвый мир. То есть, мир не был мертвым. (А очень даже живым). Мертвой как бы была его оболочка.

«Мир, потерявшийся между жизнью и небытием.
Живое огненное сердце, бьющееся в застывшем теле».

О! Кстати, не указывает ли это на то, что Эру еще и душу Арты заковал), есть тело – планета, а Арта – душа).

Итак, попробую сформулировать некоторые законы Мироздания. Но придется опять же отталкиваться от противного.
Только предупреждаю: все это очень и очень ИМХО. Если не согласны, не надо мои серебряные уши дергать. И сразу признаю, что могу ошибаться.

1.      Любая сущность имеет право на правдивые представления о Мироздании.

Жили они бедняжки в не-свете и не-тьме. Солнца не видели, звезд тоже. А за оболочкой была  пустота и вечный мрак. Короче, хорошо только в Арде. Впрочем, кроме Арды больше ничего и нет!
И как Эру поступал с теми, кто смог что-то познать!
Разве это просто неэтично?
Напрашивается аналогия с железным занавесом СССР. Людям лапшу на уши вешали, что за границей плохо, даже очень плохо. Только у нас хорошо. Живем лучше всех в мире. Из страны не выпускали. В общем, вы и так все это знаете.
2.      Каждый имеет право на свободу. Свободу слова, мысли…
В Арде: «Все кто не с нами, тот против нас!»
Декларировалось, может, не это, но на деле было именно так.
3.      Каждый имеет право помнить.
Память – самое ценное, что есть у существа. Ведь это его опыт жизни.
Здесь могу привести в пример детей Эллэри Ахэ: просто таки насильственным путем заставили забыть!
4.      нельзя давать какие-то возможности и запрещать их использовать.
И эти возможности становятся не даром, а проклятьем.
Тут пример – все Айнур.
5.      Никто не имеет право идти против своего создателя.
При всей моей любви к Мелькору, предполагаю, что такой закон есть. Но это отдельный разговор.
Кроме того, как тут не пойти, когда Творец творит ТАКОЕ?
Думаю, что по всем моральным и этическим нормам это не приветствуется (идти против создателя).

Пока только пять. Остальные назревают. Если только меня за эти пять не оттрепят…

А я абсолютно согласен!!! Лисонька, ты умница!

Оттрепать не оттреплю, а придираться буду. :) По логике и формулировкам.
1.      Любая сущность имеет право на правдивые представления о Мироздании.

- Хм-м. Что есть правда и что есть истина??? Я бы сказала - "Любая сущность имеет право на взаимодействие с информационным полем". И не более того. Потому как если ты  сам по себе - темный дурак и ничего в информации об этом Мироздании не понял - так кто в этом виноват и кто твои права нарушил?

2.      Каждый имеет право на свободу. Свободу слова, мысли…

- Каждая женщина имеет право "налево". :) Право правом... некоторые свои права еще и отстаивать надо, а не на блюдечке получать. А может я вообще хочу продаться кому-то в рабство? "Сущность, не связанная добровольно принятыми обязательствами - свободна". Хотя тоже неаккуратно...

3. Каждый имеет право помнить.

- Хорошо, но... Есть миры, в которых при рождении память утрачивается - и это нормально. Нормальные, открытые миры при этом. А есть ситуации, когда существо может по своей воле выкинуть из головы определенные воспоминания или все воспоминания до определенного момента. Или все.Так что даже не знаю как тут сказать... "Недопустимо насильственное искажение или ограничение представлений сущности о себе". Тоже не фонтан...

4. нельзя давать какие-то возможности и запрещать их использовать.

- пардон, но бред. Потому как возможность взорвать здесь атомную бомбу у тебя есть всегда. В силу того, что возможность поднять палец и нажать на кнопку тебе дана. Но очень бы хотелось запретить. Да и запрещено, в общем-то... И хорошо, что запрещено, а? :)

5. Никто не имеет право идти против своего создателя.

* скорбно вздыхает. "Ах, если бы, если бы...". Нет и не будет никогда такого правила, точно тебе говорю. :) А то была бы у нас полная диктатура, олигократия и прочий деспотизм небольшой кучки существ, которые насоздавали много прочих. Ф-фу... К счастью, до такого никто не додумался и, надеюсь, никогда не додумается...


Последнее изменение: Tay Iceheart - 05/20/02 на 12:11:15

"Может быть, примем как основу то, что Мелькор не мог покинуть Арлу и начать творить собственный мир после того, как стал Вала? (как и прочие Валар, он был накрепко связан с миром). "
Мог(покинуть Арду). "Сильмариллион" глава "О начале дней" первый абзац.

Жорику especially!


     И некоторые Аинур остались с  Илюватаром  за  пределами
мира,  а  другие,  и  среди них многие из величайших и самых
прекрасных,  покинули Илюватара и спустились в Мир. И так ли
решил Илюватар,  или же это было неизбежно,  но с тех пор их
могуществу суждено остаться  в  мире  и  ограничиваться  его
пределами - остаться в нем навсегда, пока срок существования
его не завершится.  И эти Аинур стали жизнью Мира, а он - их
жизнью. И потому их называли "Валар", Силы Мира.

Я что просто так написал "глава "О НАЧАЛЕ ДНЕЙ"". :(

"О НАЧАЛЕ ДНЕЙ
Мудрые говорят, что Первая Война началась прежде, нежели была завершена Арда, когда еще не было на ней ничего, что растет и движется; и поначалу Мелькор взял было верх. Но в разгар войны, услышав в дальних небесах, что в Малом Королевстве гремят битвы, явился на помощь валар дух великой мощи и отваги, и Арда наполнилась его громовым хохотом. Так пришел Тулкас Могучий, чей гнев проносится подобно вихрю, разгоняя тучи и тьму, и Мелькор устрашился его гнева и хохота, и бежал из Арды, и на долгие века воцарился мир. Тулкас же остался и сделался одним из валар Королевства Арда; Мелькор же затаился во тьме кромешной и возненавидел Тулкаса на веки вечные."

Ну и как ты эти две цитаты из одного Толкина совмещать будешь? :)
Я так вот думаю, что в твоей - еще до оформления Арды как таковой. Так что обе цитаты - в доказательство моего тезиса.

Цитировать:

* Me скорбно вздыхает. "Ах, если бы, если бы...". Нет и не будет никогда такого правила, точно тебе говорю. :) А то была бы у нас полная диктатура, олигократия и прочий деспотизм небольшой кучки существ, которые насоздавали много прочих. Ф-фу... К счастью, до такого никто не додумался и, надеюсь, никогда не додумается...

Опять я имею ввиду не нынешнее положение дел, а так сказать "там". То есть это применимо к творцам и т.п. Но не к людям.
И вообще в мире должны быть жесткие законы. Тут и ответственность другая и все другое.




Последнее изменение: Алтэйа - 05/20/02 на 21:25:42

Творцы, Люди... Не понял разделения.. Люди - это творцы, а если развиваются, то и Боги. Это твердое ИХМО.

Анориэль, «Логично ли опираться на _Сильм_, который…описывает…то, что Валары поведали…эльфам» А на что опираться? На ИМХО?
«И слово «производная» я употребила исключительно в математическом смысле, а не в химическом» Поясните разницу. Я всего лишь попытался разгадать вашу загадку. :)

Хольгер, «Искажение – может быть, не столько слово, придуманное Валар, сколько отклонение от их плана» Во первых, в этой фразе вы говорите, что Мелькор не Вала. Во вторых, просветите о каком это плане Валар идёт речь?
«Но их решения не входят в первоначальный план творения»…Эру, надо полагать. Сколько планов было у Эру. И на основании чего вы считаете, что не входят?

Иван, раз вы говорите, «тема Мелькора» тема которую ему «выдал» эру? Или что-то ещё? Мелодии эру нет. Эру выдал (по С.) темы Айнур, а сам присутствовал. И вообще надо бы доказать наличие плана у Мелькора – пока это не всем очевидно. Про переменные я думаю, что не стоит так глубоко закапываться в высшую математику, тем более, что переменные бывают зависимые и независимые. :)
«Можно обвинить кого угодно» А осудить только преступника. :)

Огненный, логика не убивает жизнь, наличие логики позволяет понять собеседника.

Tay Icenheart, определение «без страх и упрёка» очень даже нужно, ибо на что тогда опираться? На ИМХИ я опираться не люблю. Вот тогда и будем говорить. А так, вы всегда можете сослаться на сырость определения и поправить его.
А наличие прошлого нужно ещё доказать. По крайней мере не факт, из вашего определения, что все существа открытого мира имеют «прошлое».
О каких информационных структурах идёт речь. Какую информацию, от кого и к кому они несут. Универсальны ли данные структуры (все ли существа способны воспринять их)? Как они образуются?
Про Толкина я цитатку вчера вам выдал. Поехали дальше.
Что вы считаете созданием Арды. Мятеж Мелькора (далее по С.) по сильму начался ещё до музыки, а именно когда он начал искать пламя для создания собственного мира. (поэтому и «мир казался интересным» отпадает.)
«Я так вот думаю, что в твоей - еще до оформления Арды как таковой. Так что обе цитаты - в доказательство моего тезиса.» А ваша цитата из самого конца главы «Музыка Айнур», говорящая о моменте, когда Арду ещё не начали «оформлять». Так что это «доказательство» выносится элементарно. :)  Да действительно, Мелькор был одним из четырнадцати Валар на тот момент. Но остался ли он им на момент действия моей цитаты?


Алтэйа, когда вы говорите о правонарушении, вы должны указать чьё, кем, как, и каое право нарушено.

«Любая сущность имеет право на правдивые законы Мироздания» А если эта сущность не способна понять их? Ведь многие сдесь говорят, что даже многие (все кроме Мелькора) Валар не поняли этих законов. А таракан это не сущность? А вы объясните ему, сколько будет «2+2»? Я уже молчу о большем. Далее, можно ли говорить если сущность не воспринимает этих законов, что она не имеет представлений (о правдивости молчу) о З.М.? А если представление неверно?
Свобода воли дана Эру всем «детям Илуватара» (об этом даже никто не спорит). А наличие «тех кто против нас» об этом и говорит.
«Тут пример –все Айнур» Кто им запрещал. Просто они понимали, что использолвание этих всех возможносте ни к чему хорошему для Детей Илуватара не приведёт.(а по С. они их хранители.)
«Никто не имеет права идти против своего создателя» Уточню: не имеет права нарушать правила мира. Ещё, в мире не действует никаких «этических, моральных норм» и прочих правил из принадлежащих другому миру (однако м.б. совпадение).

План Валар -- это то, что было заложено в них первоначально  (я не думаю, что отступить мог не Мелькор, а кто-то ещё), а Мелькор -- не то что ?не Вала?, а вышедший из их сообщества, потому что отклонился от идей их сообщества. А право -- не право, а просто ?общая тенденция? Валар.

Жорный Нытель, сколько я помню Сильм, Эру не выдал всем Айнур по теме - он задал главную мелодию, которую каждый из Айну развивал в соответствии с собственными способностями. Каждая из тем Айнур была развитием этой мелодии (кроме случая с Мелькором). Сам Эру в Айнулиндалэ не участвовал - не считая задания начальной Мелодии и обрывания ее.

Мелькор же ввел свою собственную мелодию.

Наличие плана у Мелькора - по ЧКА этот план достаточно очевиден, по Сильму, сколько я помню, план тоже был - подмять под себя творения всех прочих Айнур и стать самым главным из них. Поправьте меня, если я ошибаюсь, я ни в коем случае не претендую на хорошее знание текстов.

Наличие в данной модели зависимых и независимых переменных как раз позволило бы лучше истолковать ситуацию;-), но здесь я оставляю слово Панче, ибо сам не математик.

"А осудить только преступника" - имхо, это в идеале. При желании можно аргументированно и в полном соответствии с законом обвинить кого угодно в чем угодно. "То, что Вы еще на свободе, есть свидетельство не Вашей невиновности, а нашей недоработки". В обоих случаях формальное соблюдение приличий на судилищах над Мелькором было - в первом случае он сам признал свою вину ("царица доказательств"), во втором - проиграл судебный поединок. Более того, по формальным законам он действительно преступник. Но, может, проблема не в Мелькоре, а в законе?

Цитировать:

Но, может, проблема не в Мелькоре, а в законе?

Вотя об этом и говорю. Прблема в тех законах, которые были в Арде. (И которые, имхо, противоречили Конституции:) законам Мирознания)

Доброго времени суток всем. Добралась я до сети, сейчас будут цитаты насчет сабжа... Все подчеркивания мои.

Момент первый.
"Айнулиндале":
"Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Il·vatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Iluvatar and descended into it. But this condition Iluvatar made, or it is the necessity of their love, that _their_power_ should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World".

перевод Гиль-Эстель:
"Так и сталось, что некоторые Айнуры по-прежнему живут с Илуватаром за гранью Мира; а иные - и среди них самые могучие и прекрасные - распрощались с Илуватаром и спустились в Эа. Но Илуватар поставил условием - или, быть может, к этому призвала их любовь - что _сила_их_ впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью,
а он - их. Потому и зовутся они Валарами - Стихиями или Силами Мира".
Ну вот. Если валар есть хоть что-то помимо силы (мощи, власти, в общем, "power"), то это "что-то" необязательно заключено внутри мира. Это, конечно, лишь толкование двусмысленного оборота; а с другой стороны, Толкин ведь мог сказать "they", а не "their power" - но почему-то ведь сказано так, как сказано.
Так что "чисто информационное" путешествие, имхо, возможно.

Момент второй.
собственно "Сильм", глава 1 "О начале дней":
"It is told among the wise that the First War began before Arda was full-shaped, and ere yet there was any thing that grew or walked upon earth; and for long Melkor had the upper hand. But in the midst of the war a spirit of great strength and hardihood came to the aid of the Valar, hearing in the far heaven that there was battle in the Little Kingdom; and Arda was filled with the sound of his laughter. So came Tulkas the Strong, whose anger passes like a mighty wind, scattering cloud and darkness before it; and Melkor fled before his wrath and his laughter, _and_forsook_Arda_, and there was peace for a long age. And Tulkas remained and became one of the Valar of the Kingdom of Arda; but Melkor brooded _in_the_outer_darkness_, and his hate was given to Tulkas for ever after".

перевод Гиль-Эстель:
"Мудрые говорят, что Первая Война началась до того, как творение Арды было завершено, и прежде, чем появилось что-нибудь, что росло бы на почве земли или бродило по ней; и долгое время Мелькор одерживал верх. Но в разгар войны на помощь валарам, услышав в глуби Небес о битвах в Малом Владении, пришел дух великой силы и смелости; и Арда наполнилась раскатами его хохота. Так явился Тулкас Сильный, чья ярость проходит, как ураган, гоня пред собой тучи и тьму; и Мелькор отступил перед его гневом и смехом, _и_покинул_Арду_, и долгие годы там царил мир. А Тулкас остался и стал одним из валаров Царства Земного; Мелькор уже томился _во_Внемировой_Тьме_, и ненависть его навеки была отдана Тулкасу".
Ну дык ить вот. Спор был насчет подчеркнутого "покинул Арду". А мы, похоже, снова жертвы перевода. Поскольку второе значение (из словаря) для forsake будет give up - сдаться, сдать (что-либо оппонентам). Возможно, по-русски точнее будет сказать не столько "покинул", сколько "оставил" - а здесь оттенок "ушел" куда слабее. Не исключен факт, что Мелькор был вынужден предоставить другим валар возможность распоряжаться на Арде, и только. Дальше. Там, где в переводе "Внемировая Тьма", в оригинале стоит всего лишь "outer darkness" - и у нас нет оснований считать, что эта внешняя тьма совсем уж внемировая. Т.е. это совсем _не_ то, что у Толкина прямо называется Void. Промежуточный вывод. Свободные народы, оригинал - рулез!

Момент третий. Поиск в Сильме на слово dark дал громадный абзац, который располагается сразу за тем, что процитирован в моменте первом.

But when the Valar entered into Ea" they were at first astounded and at a loss, for it was as if naught was yet made which they had seen in vision, and all was but on point to begin and yet unshaped, _and_it_was_dark_. For the Great Music had been but the growth and flowering of thought in the Tuneless Halls, and the Vision only a foreshowing; but now they had entered in at the beginning of Time, and the Valar perceived that the World had been but foreshadowed and foresung, and they must achieve it. So began their great labours in wastes unmeasured and unexplored, and in ages uncounted and forgotten, until in the Deeps of Time and in the midst of the vast halls of Ea" there came to be that hour and that place where was made the habitation of the Children of Il·vatar. And in this work the chief part was taken by Manwe" and Aule" and Ulmo; but Melkor too was there from the first, and he meddled in all that was done, turning it if he might to his own desires and purposes; and he kindled great fires. When therefore Earth was yet young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!'
But Manwы was the brother of Melkor in the mind of Il·vatar, and he was the chief instrument of the second theme that Il·vatar had raised up against the discord of Melkor; and he called unto himself many spirits both greater and less, and they came down into the fields of Arda and aided Manwe", lest Melkor should hinder the fulfilment of their labour for ever, and Earth should wither ere it flowered. And Manwe" said unto Melkor: 'This kingdom thou shalt not take for thine own, wrongfully, for many others have laboured here do less than thou.' And there was strife _between_Melkor_and_the_other_Valar_; and for that time Melkor withdrew and departed _to_other_ regions_ and did there what he would; but he did not put the desire of the Kingdom of Arda from his heart.

Когда же Валары пришли в Эа, то поразились и растерялись, ибо не было там ничего, что узрели они в
видении, и все было предначально и бесформенно - _и_повсюду_царила_тьма_. Ибо Великая Музыка была лишь ростком и цветением мысли в Чертогах Безвременья, а Видение - лишь прозрением; а сейчас они пришли в начало Времен; и поняли Валары, что мир лишь предначертан и предпет, и им должно создать его. Так начались их великие труды в пустотах неизмеримых и неизведанных и в веках
бессчетных и позабытых, покуда в Глуби Времен и среди обширных чертогов Эа не пришел час и место, где было сотворено жилище Детей Илуватара. Главными в этой работе были Манвэ, и Ульмо, и Ауле; но Мелькор тоже был там и с самого начала вмешивался во все, что делалось, переиначивая это, если мог, на свой лад; и он разжег великие огни. И когда юная Земля была полна пламени, Мелькор возжаждал ее и сказал прочим Валарам:
- Это будет мое царство; я объявляю его своим!
Манвэ был братом Мелькора в думах Илуватара и главным инструментом второй темы, что поднял Илуватар против Диссонанса Мелькора; и он призвал к себе многих духов, великих и малых, и они спустились в поля Арды и помогали Манвэ, дабы Мелькор не помешал их трудам и Земля, вместо цветения, не иссохла. И сказал Манвэ Мелькору:
- Царство это не будет твоим, ибо другие трудились здесь не менее твоего.
И началась борьба_между_Мелькором_и_прочими_Валарами; и Мелькор на время отступил и ушел _в_иные_области_ Мира, и делал там, что хотел; но жажда Царствия Земного не оставила его сердца.

Получается, что в Эа, куда валар пришли - еще не в Арду, а вообще в мир сущий, - вот в ней, когда они пришли, было "темно". Обустроенная часть мира "светлая", а несформированная - та самая "темнота", которая первичный хаос. Воть. Так что "outer darkness" = "внешняя тьма" = необустроенные области мира.
Так что и здесь ухода с Арды отчётливо не наблюдается. Это лишь один из возможных вариантов истолкования - и в качестве такового режется граничным условием, что валар в своей мощи связаны с Ардой накрепко.

Насчет того, Вала ли Мелькор. Фраза "And there was strife between Melkor and the other Valar" свидетельствует, что на тот момент - да.

Цитировать:

Анориэль, «Логично ли опираться на _Сильм_, который…описывает…то, что Валары поведали…эльфам» А на что опираться? На ИМХО? «И слово «производная» я употребила исключительно в математическом смысле, а не в химическом» Поясните разницу. Я всего лишь попытался разгадать вашу загадку. :)

Господин Нытель, поймите меня правильно, я все пытаюсь донести свою мысль насчет того, что _ЛЕГЕНДА_ и _КАК_БЫЛО_НА_САМОМ_ДЕЛЕ_ не связаны взаимнооднозначным соответствием. Легенда (миф) по сути своей при пересказе приобретает оттенки значений пересказчиков. Поэтому для анализа приходится призывать на помощь логику. ;) Буквально воспринимать Сильм - то же, что буквально воспринимать Библию. И загадок я не задаю. ;)

А по-моему, проблема не в Мелькоре, не в Законе, а в убеждениях. Простите за такую аналогию, но столкнулись на мосту два упрямых барана. Пропускать друг друга не хотели. И понять тоже. А поскольку один был намного сильнее, правда оказалась на его стороне...
Хотя в аналогии неточность - Мелькор-то как раз мог понять Эру и других Валар... Это они все скопом напали...

А может, это опять выбор из двух сценариев -- устойчивого и неустойчивого? (Валар и Мелькор соответственно)

Огненный, а, может, проблема все-таки в законе, который не допускает иных убеждений?

И еще вопрос, применительно к миру Арды/Арты (Жорный Нытель, возможно, этот вопрос большей частью к Вам) - обладает ли Эру АБСОЛЮТНЫМ правом распоряжаться миром и судьбами живущих в нем живых существ? Согласен, Эру - Первый, и все сущее в мире Арды - плод его Творения, но значит ли это, что все сущее - лишь марионетки в громадном театре одного зрителя? Именно от ответа на этот вопрос зависит в конечном счете выбор позиции в обсуждаемом треде.

Ведь, внося свое Искажение, Мелькор не удовольствовался ролью подмастерья - он захотел стать Со-Творцом. И его попытки творить по-своему встречали со стороны Эру не мягкую корректировку, не обяъснения, почему лучше делать так, а не иначе - нет, темы просто обрывались. Может ли учитель вести себя так с учеником?

В том-то и проблема, что Эру ни к кому не относился, как к Ученику. Для него все были - инструменты. Вот почему я где-то в каком-то треде высказался, что Эру не может быть ни идеальным Творцом, ни идеальным Отцом. Холоден он... и мертв внутри. Он не знает Любви.

Цитировать:

В том-то и проблема, что Эру ни к кому не относился, как к Ученику. Для него все были - инструменты. Вот почему я где-то в каком-то треде высказался, что Эру не может быть ни идеальным Творцом, ни идеальным Отцом. Холоден он... и мертв внутри. Он не знает Любви.

По-моему, господин Огненный, вы высказывались где-то в этом треде на этот счет. :) И еще. Я бы хотела вас попросить, чтобы вы под такого рода заявлениями ставили уточняющий знак типа "ИМХО". Ибо они выражают ваше личное мнение (хотя, возможно, и совпадающее с мнениями ваших единомышленников).

Это не наезд, просто просьба.

После чего, я бы попросила аргументировать сие ваше утверждение. :)

Цитировать:

В том-то и проблема, что Эру ни к кому не относился, как к Ученику. Для него все были - инструменты. Вот почему я где-то в каком-то треде высказался, что Эру не может быть ни идеальным Творцом, ни идеальным Отцом. Холоден он... и мертв внутри. Он не знает Любви.

А я полностью согласна. Молодец, Огненный :)

Например, для Эру вырезать целый народ не представляло никакой проблемы. А ведь он создал мир и косвенно существ живущих в нем. Гду же здесь любовь к миру?
А Мелькор не использовал свою силу, чтобы уничтожить врагов вместе со всем миром. Хотя, действительно можно было бы сделать мир лучше. Но это уже имхо.

Имхо, вопрос даже не в том, идеален ли Эру как Творец и Отец - поскольку, имхо, это вторично по отношению к тму вопросу, который я уже задавал выше: обладает ли Эру абсолютным и неоспоримым правом распоряжаться миром и его жителями? Если да, то Эру благ по определению, он идеален во всем, его поступки - единственно верные, а Мелькор внес именно Искажение. Если же нет...то все становится гораздо интереснее, и тут появляются самые разные способы подхода к оценке ситуации, сложившейся в мире Арды / Арты.

А это уже вопрос аксиомы (или постулата, кому как нравится): один постулат -- благость Эру и соответственно позитивность Светлых, а другой -- нейтральность, этическая неокрашенность...

Согласен, Хольгер, и каждый из этих постулатов допускает построение внутренне непротиворечивых концепций мира. Но - постулат, грубо говоря, это очевидная истина, то, что мы, на основе здравого смысла и анализа окружающей действительности принимаем за данность. Так вот - какой из этих постулатов более очевиден (или более логически оправдан)?

Надеюсь, что мои слова никого не задели.

Думаю, что второй.
Может, пример не совсем корректный, но если сравнить мир (и его существ одновременно) с ребенком, то родитель никакого права не имеет делать со своим дитем все что угодно.
Конечно, не так уж давно считали наоборот, но здесь уже все зависит от нашего подхода. Т.е. считаем ли мы это приемлимым или нет

Цитировать:

Может, пример не совсем корректный, но если сравнить мир (и его существ одновременно) с ребенком, то родитель никакого права не имеет делать со своим дитем все что угодно.

Пример действительно некорректен, ибо любой родитель не в состоянии лишить своего ребенка свободы воли, так что в данном случае не родитель делает со своим дитем все, что угодно, а наоборот даже, дите делает все, что ему вздумается...

Ну... Это и еще смотря какое время.

Простите, смотря какой родитель!!!! Идеальным родителем, если можно так выразиться, был Мелькор. А вот Эру, действительно, ни жалости, ни сострадания не знал. Он играл своими детьми, переставлял их, как пешки. Если для исполнения Замысла нужна была чья-то смерть, он не брезговал... Посто Тарас Бульба: "Я тебя породил, я тебя и убью..." А с Тулкасом, помнится, он тоже очень некорректно поступил.
Примечание: Эру не ассоциируется у меня с нашим Богом. Там и близко ничего общего... Если Вас смущает именно это в моей позиции, Анориэль, то я глубоко верующий человек (или не совсем человек, но это уже прилагается...)

Последнее изменение: Огненный - 05/25/02 на 12:09:40

О родителях и детях.
Очень правильная аналогия. Детей, знаете ли, иногда приходится шлепать. А сегодня утром мой Пусик сделал та-акой "бубух"! А мама ему говорила: не прыгай на диване. К счастью, оба, сынуля и мамуля, отделались только легким испугом.

Еще хороши аналогии "программист-программа", "автор-персонаж". О судьбе "непокорных" программуль см. соседний тред о Замысле и людях. Там Рейнджер (R2R) выступила очень квалифицированно. Всем раздала: и разработчикам, и непокорным драйверам.

Любая аналогия, естественно, нуждается в уточнениях. По "родитель-ребенок" чувствую, сразу начнутся возражения в стиле: а разве можно любимому чаду причинять великие мучения? За что Эллери поубивали? За что Нуменор утопили?.. и т.д. Граждане, прошу не забывать, что мы пытаемся рассуждать о добре/зле у сущностей высших порядков понятиями и примерами нашего - низшего - порядка. Пути Господни неисповедимы. Не скажет горшок горшечнику: отчего ты сотворил меня таким?..

Эта самая идея "вертикальной иерархии" занимает в моих моделях не последнее место. По выражению модельного друга, на каждого Единого найдется еще более Единый ;) Мало того, что Эру - не единственный творец. Он САМ находится в положении "сотворенного" по отношению к сущностям высших порядков. Мой человеческий мозг не в состоянии обозреть и сосчитать количество "ступенек" у этой гипотетической лестницы. Начиная с некоторого момента, все сущности высших порядков сливаются для восприятия в единую абстракцию, совокупное воздействие которой на распознаваемую и умопостигаемую реальность я для краткости именую Провидением (или Высшие).

Эру в полном праве "учить" Мелькора. Если он в процессе воспитания нарушает законы СВОЕГО уровня лестницы (не говоря о более высших уровнях), его ТОЧНО ТАК ЖЕ будут учить Высшие. Провидение будет элементарно "подыгрывать" Мелькору. Не во всем, а в том, где Эру "перегибает". И "подыгрывать" Эру, если в высшем, трансцендентном смысле неправ Мелькор.

Пока что я наблюдаю среди большинства выступающих сосредоточенность на "горизонтальной" составляющей мироустройства. Это - множественность "равноправных" миров. "Вертикаль", иерархия порядков существует и там. Никуда от нее не убежишь. Можно оставаться в родном мире и постигать законы Вселенной. Можно даже из дома не выходить. В капле росы заключена вся премудрость мироздания.

А что касается смысла Искажения... В соседнем треде о Замысле и людях Тай нарисовала интереснейшую аналогию с концертом: дирижер-классик, контрабасист-авангардист, зрители, музыкальные критики :) У меня Айнулиндале тоже прочно ассоциируется с музыкой.

Странно, отчего это все от меня ждут формул??? Нате вам "иерархию порядков", из которой следует, что получить адекватное "уравнение реальности" высшего порядка - задача на низшем уровне реальности неразрешимая ;) Однако, это не мешает нам строить "приближенные решения" ;D Кстати, Высшие таким процессам отнюдь не препятствуют. Но и не особо способствуют. Критериев проверки не дают.

Возвращаясь к Айнулиндале. Так, все уже сказано - Искажение=Диссонанс. Повторяю большими буквами: ДИССОНАНС. Знаете, что для музыки - диссонанс? Зависит от того, что хотите сыграть. Мелькор, граждане, автор диссонанса, дисгармонии. Отдельно взятая его мелодия, возможно, имела внутреннюю гармонию, но хор, увы, "строить" перестал. Где надо было выводить "в терцию", он пел "в секунду" и т.д. Главное, в конце концов песня модерновая получилась. И гармоничная в целом, и модные авангардистские ходы присутствуют :)

Приветствую!


Цитировать:

Примечание: Эру не ассоциируется у меня с нашим Богом. Там и близко ничего общего... Если Вас смущает именно это в моей позиции, Анориэль, то я глубоко верующий человек

У меня насчет Бога особых заморочек нет. :) Сие меня как раз не смущает.

Всем:
Вы все совершенно сознательно ( и Панча это отметила ) сравниваете эээ Творца (Творцов) человеческими мерками. Программист-программа, родитель-ребенок... Спросите себя откуда взялись эти мерки? И МОЖНО ЛИ мерить ими богов. До чего мне сей антропорморфизм в последнее время раздражает... (Прощу прощения, как раз пишу реферат по философии примерно на эту тему). Я искренне считаю, что нельзя мерить богов этими мерками. Вы можете возразить, что этика и мораль в каком-то смысле пришла к нам от Христа, Будды,  и проч. богов или пророков... Это уже вопрос веры и изначальной установки. Персонифицировать Бога для меня - означает его упростить, снизить до человеческого уровня. ИМХО, это неправильно. :) Это же вопрос веры. :)
Надеюсь, никого не обидела. Пожалуй больше не буду дискутировать на эту тему, все равно все при своих мнениях остались :) :) :) И я и все вы.

О том обладает ли Эру "абсолютным и неоспоримым правом распоряжаться миром и его жителями".(c) Советую прочитать рассказ Джельтис "Повесть о людях."
http://eressea.inc.ru/library/library/exometrx.shtml  

Врезка от модератора - Когда-нибудь начнут читать правила или нет? Регистрация заполнена неправильно, после ссылки опять пробелы не ставятся...

Элхе ,кажется, уже давала эту ссылку.
Впрoчем, предупреждаю ответ скорее этический ,чем юридический :)
А рассказ хороший, имхо.


Последнее изменение: Джаргал - 05/28/02 на 13:43:24

Добрый день.


Цитировать:

Тай, имхо, Искажение как раз и заключается в том, что был избран неоптимальный, с точки зрения Эру и примкнувших к нему Валар;-), способ реализации Замысла - хотя и берет этот способ свой исток, вполне возможно, в самом Эру.

А еще не проще ли? Способ реализации Замысла - это набор способов реализации каждого конкретного пункта. А если перепутать способы, применить неуместную именно к данному пункту технику?

Я довольно давно играю в ансамбле скрипачей, поэтому немного разбираюсь в премудростях оркестрового исполнения... и примеры соответствующие.

На нижних струнах скрипки, for instance, очень трудно сыграть форте, но для пущей красоты музыки оно иногда делается, и звучит бесподобно. Но ежу понятно, что те, кто играют в это время на "железке" (то есть, на самой верхней и самой звонкой струне) в это время должен играть потише, чтобы нижнюю партию не заглушать. Но тем не менее ошибка делается очень часто - верхи своим визгом заглушают низы так, что ничего не разберешь, и вся красота музыки пропадает втуне. С другой стороны, на нижних струнах и тихо сыграть трудно, поэтому нижним надо очень потрудиться, чтобы на нежнейшем pianissimo не заглушить своим гудением нежно поющие верхи. Нельзя сказать, что тихо плохо, а громко хорошо, как и наоборот, или что нижний регистр хуже верхнего. Нет, это все выразительные средства музыки, равноправные и равно полезные, но музыкальная гармония не терпит, когда средства применяются не по назначению. Конечно, какая-то музыка в результате все равно получается, и даже удается в целом неплохо доиграть, но это все равно уже не то.

А еще (вот это касаемо диссонанса Мелькора) как начнет какой-нибудь хорошо играющий скрипач играть, не обращая внимания на соседей, а слушая только себя... лучше бы он играл плохо ;-) Выбивается из ансамбля, мешает, создает какофонию... Законы ансамбля сами по себе достаточно жесткие, прежде всего человек должен понимать, что не один он должен красиво играть, а способствовать тому, чтобы все вместе звучало красиво. Некоторые не понимают, и вместо того, чтобы стать надеждой и опорой своей партии, не давать им сбиваться и фальшивить, наоборот, все всем портят.

Уважаемое собрание!
Не могу не порадоваться тому, что мое сообщение в этой теме будет, наверное, последним. :) Более-менее тщательным образом прочитав всю дискуссию от начала и до конца, я все же решила вставить и свои 5 копеек. Насколько я поняла, основной темой являлась природа искажения Арды(Арты?). А уже из этой темы выросла дискуссия о Мелькоро, законах мироздания и т.д. Итак
1)      с Музыкой вроде разобрались( Эстера достаточно подробно все объяснила). Диссонанс- это несозвучие, разрушающее не только гармонию Музыки , но и само ее звучание и в том числе и Тему.
2)      Почему Мелькоро являлся причиной Диссонанса –объяснено у Толкина ( непослушание в результате чрезмерной торопливости и недоверия к Эру:))
3)      Почему Эру допустил этот Диссонанс в Арду – этот вопрос( почти этот) уже решен в схоластике(если не ошибаюсь, так это называется, и об этом уже тоже упоминалось в ходе дискуссии).
4)       Почему законы, заданные Эру, выглядят не слишком …милосердно/справедливо/ etc. Вот хороший вопросJ. Можно, конечно, сослаться на принципиальную невозможность понять неисповедимые пути Бога( и богов). Ну, с учением гностиков все, конечно, знакомы – нельзя создать + без - . Не знаю, не знаю….Творцу, мне кажется , под силу ВСЕ. Почему же оно(мироздание) не было  создано только с +?Для развития? Но неужели нельзя создать развитие без поедания друг друга ( в эволюционных, конечно, целях:))? Итак, вот с этой позиции будет интересным и , надеюсь, полезным анализ Диссонанса Мелькоро.
Итак, возможны три варианта:
1)      Такого способа творить мир не существует и существовать не может. Тогда не имеет особого значения, Мелькоро или Эру были неправы –даже если были неправы оба – все равно будут существа, которым будет плохо, потому что кому-то будет хорошо.
2)      Такой способ был, и это был Диссонанса Мелькоро. Т.е. Эру ошибся, Мелькоро исправлял ошибки. Однако меня интересует такой аспект проблемы: если Мелькоро осуществлял этот способ, то почему люди и остальные существа должны покидать пределы мира? Ведь если хорошо, то зачем куда-то уходить? Разве нельзя творить сидя в своем мире ( которые достаточно велик и в котором тоже много можно сделать)? Ну хорошо, уйти, попутешествовать, и вернуться из любви к Арде( которую люди любят не меньше эльфов –Толкин, Речи Финрода..). Так ведь нет, уйти безвозвратно, в радости ли, в печали ли, оборвав все связи со своим бытием в Арде.  И если это единственный способ – то зачем тогда было городить огород- в смысле вообще что-то строить? Ведь можно было создать существ и отправить их бродить где им вздумается – так проще:)Спорные, конечно, вопросы – давайте обсудим. Т.е. я это не понимаю, я хотела сказать:)
3)      Способом творения мира без недостатков был Музыкой Эру. Диссонанс Мелькоро внес эту “диалектическую борьбу и единство противоположностей” ( какая гадость этот диалектический материализм!:)) Теперь посмотрим, как все вопросы вышеперечисленные вопросы находят свои ответы. Второй темой были Эльфы, и Диссонанс заглушил эту тему . Третьей темой были Люди, и эта тема победила Диссонанс. И после этого Эру и показал результаты работы хора Пятницкого: Арду, Эльфов и Людей. И сообщил о Дарах: Эльфам –бессмертие, утонченность духа, изящество и красоту плоти. Людям – свободу от Воли стихий и Смерть. Эльфы “пелись” вторыми, и даны им эти Дары были для победы над Диссонансом – крайне логично – и бессмертные, и сильные, и………( много всего еще). Но не под силу оказалось этой Теме победить Диссонанс, и бессмертие оборачивалось трагедией, усталостью, и т.д. И ИМЕННО ПОЭТОМУ люди были смертными изначально – чтобы усталость, печаль, и т.д. не мучили их бесконечно, и чтобы они могли покинуть этот мир с Диссонансом, где каждый кусок мяса, без которого нельзя жить, оплачен ценой убийства- пусть даже это убийство животного, это уже несущественно.   В благоприятных условиях они жили долго( т.е. там, где убивать надо было меньше), но смерть все равно шла с родом Людей изначально.  А вот то, что в Арде Исцеленной Диссонанса не будет, и Люди будут жить бесконечно – вопрос  уже личной ЭСТЕЛЬ каждого:).

Вот собственно… ничего особо нового, но зато логично:).

Господа, мы тут честное слово тоже устаем быть в роли злобных модераторов.:)
Элоэна, при всем том, что мне очень нравится ваша точка зрения, ИСПРАВЬТЕ пожалуйста РЕГИСТРАЦИЮ.

В графе real name указываются паспортные_имя_и_фамилия.
И правила вон там вон, наверху.;-)

угу, если Вы, Элоэна, считаете, что Диссонанс по сущности своей имел свои положительные (в значенни: необходимые) стороны, то зачем было вообще как-либо "наезжать" на Мелькора?
(а вообще, я лично шибко не люблю эту идею, что он всего лишь выполнял свою часть работы, причем самую грязную и противную... обидно мне за него) :-(

Ulairi Linoy: прочтите мое мнение еще раз, если вас не затруднит.
Нигде там не сказано, что Диссонанс -это необходимая часть Музыки Айнур. Если  же ваше не вполне адекватное восприятие моего ответа основывается на том, что Эру допустил Диссонанс в Мир, то перечитайте теологические тексты( христианские, желательно). Я не уверена в том, что правильно это сформулирую, но приблизительно это выглядит так: свобода воли есть у всех. В том числе и у Айнур. И они вольны были петь что им вздумается, и даже искажать музыку.Не допустить реализацию этого Диссонанса можно, но это уже не свобода. Но дать возможность его исправить - это действительно великодушный поступок. Мелькоро мог прислушаться если не ко второй, то хоть к третьей теме, и попытаться ее спеть вместе со всеми:)
А если продолжить Музыкальную аналогию, то жаждущий солировать или должен играть самостоятельно( чтобы не вносить разлад в ансамбль) или научиться писать Музыку самостоятельно, самому набирать окрестр и т.д. Конечно, испаганить чужое проще, чем долго учиться( по 10 часов в день), потом долго подбирать людей, КОТОРЫЕ ЭТО БУДУТ ИСПОЛНЯТЬ....
Надеюсь, четкая аналогия? Если хочешь творить, и видишь, что не понимаешь большую часть коллектива - твори сам, но чужое не коверкай.
Ну кто мешал Мелькоро поднабраться сил и самому стать ТВОРЦОМ, сделать свой мир( открытый/закрытый, идеалистический/диалектический и т.д.) - какой он сам захочет. Если сил не хватало - так что, экстенсивный путь развития- единственный, что ли? Или развиваться- значит пользоваться чужим или тем, что плохо лежит?
Объясните мне логику этого по-другому, я просто не понимаю этого.....:(
А если Диссонанс Мелькоро был конструктивным по сути( т.е. реализовывал материю без диалектики), то как тогда понять все остальное( вышеперечисленное в предыдущем сообщении)????
Извините, но ваша позиция нелогична.
И что значит делал грязную работу??? Йаванна тоже думала, чем удобрять цветочки :) И от этого ее труд не стал почему-то грязным :)

Элоэна, ну что ж, возможно, я не так Вас поняла ;-)
>Если сил не хватало - так что, экстенсивный путь >развития- единственный, что ли? Или развиваться- >значит пользоваться чужим или тем, что плохо >лежит?
Музыка была мыслями Айнур, более того, в тот момент Музыка и была ими. И, вполне возможно, что Мелькор попросту _не мог_ петь как все, потому, что Внешняя Тьма изменила его, открыла ему что-то другое - вне заданной Темы. Знаете, можно такую аналогию: предлагается  коллективно решить задачу одним способом. Вернее, вариативно, но в пределах каких-то знаний. Но среди студентов есть некто, обладающий знаниями не только алгебры, но и высшей математики. И он видит решение этой задачи, и решает ее по своему, и кто-то "списывает" у него, а большинство - не понимая все-таки заморачиваются и сбиваются. Ну конечно, можно сказать - он плохой, всем мозги заморочил, но если для него его решение более логично и верно?
>( вышеперечисленное в предыдущем сообщении)
нуу... страх смерти не есть плохо. если б стаха смерти не было, то убийство и самоубийство стало бы самым распространенным явлением на свете - вот "достал мир, жизнь не удалась" - и пока. и многое создано бы не было, ибо цивилизация идет по пути облегчения жизни = отдаления смерти. следовательно, Мелькор заложил основу развития будущих рас. это нельзя считать злым делом.
>И что значит делал грязную работу
Нет, просто есть одно из мнений, что Диссонанс был тоже частью Замысла, и Мелькору досталась противная роль быть всеми ненавидимым, обруганным и так далее... И притом, несвободным, не-бунтовщиком - вернее, псевдобунтовщиком. Вот это мнение я терпеть не могу. Даешь свободу! ;-)

...создать камень, который сам не сможет поднять?
Если он говорит: все, что есть в мыслях Айнур, суть продолжение его самого - хмм, о каком искажении чужой Музыки мы можем говорить?
(Оххх, этло чертовски древний разговор, возвращающийся на круги своя вот уже который год...)
Если Эру говорит: все, что вы ни сделаете (и даже то, что сделаешь ты, Мелькор), послужит ко благу моему и во исполнение моих целей - значит, либо "Диссонанс" был задуман изначально и необходим для общей Музыки (следственно, были вв первоначальных замыслах Илуватара - может, еще и до создания Айнур), либо замысел достаточно гибок, чтобы включить в себя и диссонанс тоже... и мы возвращаемся к исходнику.
Ну, либо Эру врет.
Есть еще одна версия, но это пока неинтересно.

Классический ответ -- такой: Бог сотворил мир и дал его обитателям достаточную свободу. Но конечные результаты всего он обратит к своей раб... Хотя этот вопрос уже был... А вообще вопрос об Эру упирается в проблему: Эру -- всеблагий Бог или просто инженер-демиург? (кстати, вот вам и
аксиоматика! разные ответы дают разные аксиомы!)