Вроде, первый раз читая ЧКА, все понимаешь: Мелькор хотел творить, Эру и Валар, бяки такие, ни за что ни про что кидались на него... А на самом-то деле, как задумаешься... Ведь Мельткор изменял ЧУЖОЙ мир. Без спросу.. Н-да... Слишком сложная ситуация. Слишком гениальная книга... Правы все. И все страдают...

По-моему, в создании Арты принимали участие все Айнур, разве не так? Тогда Мелькор просто защищал свое видение этого мира. Имел он на это право или нет, но так поступают все.

Цитировать:

Вроде, первый раз читая ЧКА, все понимаешь: Мелькор хотел творить, Эру и Валар, бяки такие, ни за что ни про что кидались на него... А на самом-то деле, как задумаешься... Ведь Мельткор изменял ЧУЖОЙ мир. Без спросу.. Н-да... Слишком сложная ситуация. Слишком гениальная книга... Правы все. И все страдают...

Ещё любопытно знать, что он хотел видеть (по ЧКА, а не по "Сильмариллиону") результатом изменения. Честно говоря, я этого так и не понял.  
ЗЫ Хотя, этот вопрос в тему "Зачем Илуватар...". (Если модераторы захотят пусть перенесут).

А по-моему - так он был учасником Творения, и изменял мир теми стихиями и теми силами, что были подвалстны ему. И в этому ничего плохого нету.

Мелькор -- один из участников творения, поэтому он творил, как и все. Но его тема не вписывалась в темы остальных (как сильно отличающийся голос в хоре).

...вписывалась тема, или нет, но Арда Измененная существует. Значит, вписалась, а?..

Жорный Нытель: да, действительно, скорее туда. И, опять же, косвенно это возвращение к теме об Арде Неискаженной и о том, какой мы ее себе представляем (если представляем). Я Вам по секрету скажу, многое из того, что он хотел видеть результатом Изменения, он увидел
(вот только попробуйте меня неправильно понять!) ;)

Огненный: являясь частью мира (а Мелькор - такая же часть его, как Стихии и Силы), вряд ли можно хотя бы полагать этот мир чужим; нет?

И виденье мира тут ни при чем. Как вы полагаете,господа и дамы, можем ли мы говорить о "своем виденьи мира" у Ульмо? Намо? Йаванны?..
Нет, вы снавчала ответьте, а потом продолжим разговор :)

Простите за неаккуратную формулировку. Я имел в виду, что Мелькор сильно выделялся из других Валар и его тональность сильно отличалась. Как один высокий голос среди нескольких низких в хоре (при появлении этого голоса песня уже другая, но в то же время она продолжает быть песней, а не становится шумом).

Да я несколько не о том... Эру создал Айнур, они делали мир по замыслу Его. Честно говоря, если бы в МОЕМ мире начали изменять  мой же замысел, да еще так, что мне это не нравится... Я не знаю, как я бы поступил... Если честно, я всех понимаю: и Мелькора, и Эру, и сочувствую этой жуткой ситуации...
Вообще ЧКА стала моей настольной книгой. Любимой. И даже более. Совпавшей поразительно с тем, что творилось в душе.. Спасибо Элхэ за это...

Цитировать:

Как вы полагаете,господа и дамы, можем ли мы говорить о "своем виденьи мира" у Ульмо? Намо? Йаванны?.. Нет, вы снавчала ответьте, а потом продолжим разговор :)

Можно. Валар - не десяток одинаковых программ для обработки данных. Даже если все они созданы одним Эру и вполне согласны с ним и друг с другом  во всем /что мне лично представляется попросту невозможным, исходя как из картины событий Арды, так и из простой логики/, то вовсе необязательно им иметь "одну имху на всех". :) Даже десять щенков из одного помета будут иметь разные темпераменты, разные любимые игрушки и места игр. Валар, мнится мне, несколько более высокоорганизованные существа. :)
Другое дело, что у некоторой части Валар это видение мира вполне синтонно, а есть несколько более своенравных... и один - совсем сам по себе.
Относительно последнего - гениальную цитату вчера нашла у Фрая, уж не помню кого он цитирует, но  кого-то из классиков. "Если пятьдесят миллионов человек думают одну и ту же глупость, это все равно глупость". :)



Последнее изменение: Tay Iceheart - 05/14/02 на 14:20:52

Цитировать:

И виденье мира тут ни при чем. Как вы полагаете,господа и дамы, можем ли мы говорить о "своем виденьи мира" у Ульмо? Намо? Йаванны?.. Нет, вы снавчала ответьте, а потом продолжим разговор :)

Вот кто-нибудь напишет о тех же событиях с точки зрения Намо или Йаванны, тогда и выясним. А так чисто субъективно: у Арты столько граней, что Мелькор и Эру не управились бы.

Цитировать:

...вписывалась тема, или нет, но Арда Измененная существует. Значит, вписалась, а?.. Жорный Нытель: да, действительно, скорее туда. И, опять же, косвенно это возвращение к теме об Арде Неискаженной и о том, какой мы ее себе представляем (если представляем). Я Вам по секрету скажу, многое из того, что он хотел видеть результатом Изменения, он увидел (вот только попробуйте меня неправильно понять!) ;) Огненный: являясь частью мира (а Мелькор - такая же часть его, как Стихии и Силы), вряд ли можно хотя бы полагать этот мир чужим; нет? И виденье мира тут ни при чем. Как вы полагаете,господа и дамы, можем ли мы говорить о "своем виденьи мира" у Ульмо? Намо? Йаванны?.. Нет, вы снавчала ответьте, а потом продолжим разговор :)

В результате получился Искажённый мир и относительно Мелькора и относительно Эру. То есть, имеем две Арды Неискажённых.
ЗЫ "Родила царица в ночь не то сына, не то дочь..."

"...вписывалась тема, или нет, но Арда Измененная существует. Значит, вписалась, а?.." Или вписали, или не зачеркнули "По высочайшему распоряжению Его Величества..." :)

Цитировать:

В результате получился Искажённый мир и относительно Мелькора и относительно Эру. То есть, имеем две Арды Неискажённых.

Насколько я поняла Мелькор искажать ничего не хотел. Хотел изменить мир, потому что тот казался ему бесперспективным. И мертвым.

Цитировать:

В результате получился Искажённый мир и относительно Мелькора и относительно Эру. То есть, имеем две Арды Неискажённых. Насколько я поняла Мелькор искажать ничего не хотел. Хотел изменить мир, потому что тот казался ему бесперспективным. И мертвым.

"бесперспективным. И мертвым" Почему? (Ответьте пожалуйста в соседней теме про Эру и Замысел)
"Когда кажется - перекрестись" :)
Ещё вопрос: был ли у Мелькора план, цель? Или он действовал как сегодня захочет левая... вообще то не факт, что у айнур были ноги. ;)

Цитировать:

Ещё вопрос: был ли у Мелькора план, цель? Или он действовал как сегодня захочет левая... вообще то не факт, что у айнур были ноги. ;)

ИМХО: Мелькор стремился стать похожим на людей. Скажем, на нас с вами. У кого на сегодняшний день имеется генеральный план "искажения мира"?

Не этого. Свой мир я создал. Поэтому и говорю, что слишком сложный вопрос - кто был прав: Мелькор или Творец... Кроме того, мое личное убеждение - мы все Творцы. Можем развиться. В высшую расу, как иногда говорят, но на самом деле всего лишь в Человечество. Где каждый будет Человеком именно с большой буквы.

Ещё вопрос: был ли у Мелькора план, цель?
___________________________________________
План "искажения"? Он видел, что именно не так, и старался исправить, имхо. Есть вещи, которые нельзя спланировать, особенно если речь идет о живом, растущем, развивающемся, как Арта. Ну нельзя ничто живое заставить развиваться только согласно плану. Получится что-то ущербное и несчастное, как подросток, которому с детства внушали, что он просто обязан стать преуспеваюшим молодым человеком именно в той области, которую его родители считают наиболее перспективной, уважаемой и т.д. Так что, имхо, единственной целью Мелькора было позволить юному миру свободно расти, охранять этот мир...

Ахтэнэ, "Мелькор стремился стать похожим на людей. Скажем, на нас с вами. " А зачем при этом изменять мир? Мир чем провинился?
Кстати, по моемому по ЧКА людей создал Мелькор. Т.е. он создал их а потом стал стремиться быть похожими на них. Чегойто как то странно. И почему на людей, а не на эльфов? Чем эльфы провинились?

"Есть вещи, которые нельзя спланировать, особенно если речь идет о живом, растущем, развивающемся, как Арта. " СТОП!!!! Так она же до прихода Мелькора была неживой, неразвивающейся, статичной. По крайней мере "такое общее представление". :)))) Или она всё таки она была "живой"? :) К тому же вы сами себе противоречите: с одной стороны он "страрался исправить", с другой "было позволить юному миру свободно расти".

"Ну нельзя ничто живое заставить развиваться только согласно плану. " Тогда должна быть цель. Где гарантия, что действия Мелькора не привели бы к "статичности"(противоположному тому, что хотелось), вообще уничтожению мира? И вообще что хотел (по ЧКА) Мелькор.

"Так что, имхо, единственной целью Мелькора было позволить юному миру свободно расти, охранять этот мир... " А какая тогда задача у Валар? Если исполнять "полицейскую" функцию, то почему они так халатно относились к ней и "сквозь пальцы" смотрели на "вольности" Мелькора.

Цитировать:

А зачем при этом изменять мир? Мир чем провинился? Кстати, по моемому по ЧКА людей создал Мелькор. Т.е. он создал их а потом стал стремиться быть похожими на них. Чегойто как то странно. И почему на людей, а не на эльфов? Чем эльфы провинились?

По-моему, в ЧКА довольно понятно говорится о возможности выбора, отличающей человека от, например, эльфа. Попробуй перечитать.
Чем искуснее творец, тем совершеннее творение. Мелькора творил Илуватар, а людей - сам Мелькор. Если при этом считать, что Мелькор...как бы это сказать...талантливее что ли, чем Эру, то получается нечто интересное. !ИМХО! В Человеке развилось то чувство красоты и желание творчества, которое заставило Мелькора "переделывать" Арту(похоже без плана). Если ученик в чем-то превосходит учителя, почему не поучится? Предупреждаю, что речь идет о Человеке, каким его видят Мелькор и, наверное, Элхэ Ниэннах, а не о том, что ближе оркам...

Не эльфы провинились, а человек -- более открытая система, более неограниченная в решениях и менее связанная.

Цитировать:

А зачем при этом изменять мир? Мир чем провинился? Кстати, по моемому по ЧКА людей создал Мелькор. Т.е. он создал их а потом стал стремиться быть похожими на них. Чегойто как то странно. И почему на людей, а не на эльфов? Чем эльфы провинились? По-моему, в ЧКА довольно понятно говорится о возможности выбора, отличающей человека от, например, эльфа. Попробуй перечитать. Чем искуснее творец, тем совершеннее творение. Мелькора творил Илуватар, а людей - сам Мелькор. Если при этом считать, что Мелькор...как бы это сказать...талантливее что ли, чем Эру, то получается нечто интересное. !ИМХО! В Человеке развилось то чувство красоты и желание творчества, которое заставило Мелькора "переделывать" Арту(похоже без плана). Если ученик в чем-то превосходит учителя, почему не поучится? Предупреждаю, что речь идет о Человеке, каким его видят Мелькор и, наверное, Элхэ Ниэннах, а не о том, что ближе оркам...

Мелькор начал мятеж до сотворения людей. И вообще до сотворения Арды.

"В Человеке развилось то чувство красоты и желание творчества" А в эльфах оно было какое то другое?

Цитировать:

Получится что-то ущербное и несчастное, как подросток, которому с детства внушали, что он просто обязан стать преуспеваюшим молодым человеком именно в той области, которую его родители считают наиболее перспективной, уважаемой и т.д.

Вы не Моцарта ли имеете ввиду? Его тоже "с пелёнок" напрягали. :)

Последнее изменение: Жорный Нытель гор - 05/20/02 на 17:17:08

а по-моему Мелькор вообще не создание Эру... И вообще не Вала, а какое-то чужое существо, случайно попавшее в "княжество" Эру, а все так и не поняли...

Нет. Потому что Эру сотворил Айнур... В том числе и Мелькора.

Цитировать:

"В Человеке развилось то чувство красоты и желание творчества" А в эльфах оно было какое то другое?

По-моему, тем же самым оно быть не могло. Хотя бы потому, что человек смертен. Это значит, что радость бытия, для эльфа теряющая смысл(а куда оно денется-то?), для людей сконцентрирована на промежутке лет в 60 (интересно, какой была средняя продолжительноять жизни?). При таких условиях любые ощущения будут острее, в том числе и эстетические. Если представить, что ты стоишь и любуешься ирисами, разве не имеет значения, сможешь ли ты любоваться ими до бесконечности или завтра умрешь?

Цитировать:

Мелькор начал мятеж до сотворения людей. И вообще до сотворения Арды.

Протестую! Первым проявлением мятежа была Музыка, когда и были созданы Арта и люди. Да и причем тут мятеж...

У эльфов не радость бытия, а ощущение красоты мира. И оно не теряется.

Вот в этом и разница. Красота мира - это нечто такое статичное, вечное. Как Светильники. Потому-то эльфы ближе к Валар.
А радость бытия - она живая.
Пространство и Время...

>Нет. Потому что Эру сотворил Айнур... В том числе и Мелькора.
А может - не Эру, а сам(а?) Эа, Мировой Разум? Манвэ был равен по уму, силе Мелькору, но он-то ничего не понял...
Или Мелькор - "ошибка в программе"? :-)

Почему красота обязательно статичная?

Никто не сказал. Но, к примеру, эльфы почитают самую красивую из Валар - Элберет. И что изменяется за четыре эпохи? А Эру вообще по ЧКА создавал свой мир статичным, уравновешенным. Зачем ему создавать таких эльфов, которые не хотят того же?

Цитировать:

а по-моему Мелькор вообще не создание Эру... И вообще не Вала, а какое-то чужое существо, случайно попавшее в "княжество" Эру, а все так и не поняли...

Если внимательно читать ЧКА. То можно заметить, что цитирую: "...Из Эа и Тьмы силой разума своего и воли своей создал Эру первого из Айнур..." Это о сотворение первого Айну, Мелькора.

Аллуа, хай :-)
Ну а дальше идет, что Эру шибко испугался собственного творения... так может и не он его вовсе сотворил?

О, есть такая концепция, есть! Это Джельтис надо читать! :)
http://eressea.ru/library/library/exometrx.shtml

ох, как мне понравилась подобная концепция... :-) :-) :-)
а я-то думала, я одна такая гениальная... ;D

Вот чего я не понимаю: почему многие упрекают Чёрную Книгу в некоем "страдальчестве". Там речь идёт о многом, и не в последнюю очередь о красоте и счастье. О живом мире, в конце концов. Именно эта книга вызвала у меня желание - жить там. В Арте. На Тёмных территориях, конечно. Всю жизнь читала фантастику всех видов и лишь раз помню что-то подобное - "Уотершип Даун" Ричарда Эдамса. Читаешь и думаешь - вот это жизнь! Никогда не хотела идиллии. Скучно в идиллиях. Недаром Толкин всё о войнах рассказывает. В глубине души все мы знаем, что мир хорош, а как мы живём - зависит прежде всего от нас. Об этом и ЧКА говорит. Этот мир как начало или станция на Пути души в бесконечности Творения - это же прекрасно!
Хозяюшка, спасибо!:)
И вот что из этого следует. Мелькор, как и все души, после смерти в Арте продолжил свой Путь в Эа. А где он теперь - мы не знаем. Может, среди нас. Хорошая мысль, правда?;)

абыдно только, что его на Арде потом грязью облили а защитить почитай и некому :-(

А его только Светлые грязью облили. А Светлые - меньшинство среди людей Арты. Даже Профессор признаёт, что большинство народов - Тёмные. Они поклоняются Мелькору или тем божествам, в которых впоследствии эволюционировали их представления о Мелькоре, о Тьме или об Эа, о которых они знают от Мелькора или его Ученика. "Тёмных" религий там может быть целый ряд. Где-то в Лэйтиан сказано, что народы Юга Арды поклоняются Саурону... То есть люди Арты вполне знают, кто им друг, а кто враг;) Это только потомки Нуменорцев себя от всего света отделили.

Нуменорцы тоже некоторые Тьму приняли ;-) и даже не только Черные ;-)
А ваще - забавно. Если бы Мелькор и Ко действительно были такими сволочами, как их расписали в Сильме, то разве большая часть народу за ними бы пошла? Да еще и удерживала бы эту веру кучу лет? Ню-ню. Большинство - идиоты? Тогда ух какой Эру-то криворукий ;-) хех...

Я не Светлая , так что не бейте :) , но :

"Если бы Мелькор и Ко действительно были такими сволочами, как их расписали в Сильме, то разве большая часть народу за ними бы пошла? Да еще и удерживала бы эту веру кучу лет? Ню-ню. "

Да пошли бы и удерживали. Для примера вам коммунизм и фашизм ( Элхе , я о МОРГОТЕ ,а не о Мелькоре :)  )
Или : его власть держалась на страхе и силе оружия. Примеры : Римская Империя.

При всем этом я придерживаюсь версии ЧКА :)

>вам коммунизм и фашизм
Коммунизм и фашизм ИЗНАЧАЛЬНО не были плохи, особенно коммунизм. Идеи недурны.
А как только они переродились в бред пьяного орка :-) то скоро и благополучно заглохли (Зюганов и скинхеды не в счет).
Насчет силы оружия: бОльшую часть людей разве мог бы он (Моргот) удерживать силой оружия? Особенно после того, как его самого "услали" за Грань Мира? Вряд ли...

Под коммунизмом я имела в виду его советский вариант . А что фашизм "не был плох изначально" - это смотря что для вас плохо. Идеи расовой нетерпимости там были с самого начала. "Скоро" же в первом случае продолжалось 70 лет ,а во втором мы должны благодарить советские войска и войска союзников. Суть в том ,что зверства режима не мешали миллионам людей его поддерживать ( в основном за счет неинформированности или страха).

"Насчет силы оружия: бОльшую часть людей разве мог бы он (Моргот) удерживать силой оружия? Особенно после того, как его самого "услали" за Грань Мира? Вряд ли... "
Принцип "разделяй и властвуй"... А когда его услали ,так еще Саурон остался. Между прочим по Толкиену ,после того как Моргота выслали ,если не ошибаюсь несколько веков тихо было.

Насчет коммунизма и фашизма: последний обуславливался исторически: страна проиграла войну, все были озлобленны и только и хотели, что сорвать на ком-нить злость. Аналогично и коммунизм, все-таки насчет "верхов и низов" верно сказано.
>еще Саурон остался.
Которому чтобы собрать какую-никакую армию, все-таки нужны были начальные силы, союзники какие-то. Ведь Валар камня на камне от Ангбанда не оставили.

>Моргота выслали ,если не ошибаюсь несколько >веков тихо было.
Люди-то поклонялись ему. Правда, говорят (эльфы), что им (людям) не сладко было - но тут ваще никакой логики - вместо того, чтобы радостно бежать за победителями люди продолжают поклоняться побежденному, от которого ничего хорошего не видали???? Бред, извините...

Цитировать:

ох, как мне понравилась подобная концепция... :-) :-) :-) а я-то думала, я одна такая гениальная... ;D

Щас! :-) Эта идея имеет место быть в моей личной голове порядка так трех-четырех лет уже.

Цитировать:

Люди-то поклонялись ему. Правда, говорят (эльфы), что им (людям) не сладко было - но тут ваще никакой логики - вместо того, чтобы радостно бежать за победителями люди продолжают поклоняться побежденному, от которого ничего хорошего не видали???? Бред, извините...

Да кабы бред.. :( Очень многие рассуждают по принципу "Два старых черта лучше одного нового".. Если бы бред, то у нас бы значительная часть населения не страдала по старым временам. Сейчас вот - книг любых навалом, шмотки наимоднейшие легко везде, продуктов тоже полно... Да и вообще как-то меньше за всеми бдят. А тем не менее в любом городе "красного пояса" вам все объяснят, как раньше был рай натурально на земле. :D

"Люди-то поклонялись ему. Правда, говорят (эльфы), что им (людям) не сладко было - но тут ваще никакой логики - вместо того, чтобы радостно бежать за победителями люди продолжают поклоняться побежденному, от которого ничего хорошего не видали? Бред, извините..."
.
Ладно ,убедили. :)

>вам все объяснят, как раньше был рай натурально >на земле
Ну, все-таки СССР "Империей Зла" не был, чего бы там америкосы не говорили ;-)

Поклонение прошлому в любом месте и в любое время имеет очень простую причину -- проблемы, которые были в прошлом, все научились более или менее сносно решать, а к проблемам новым ещё только
предстоит приспособиться.

Но из этого таки следует, что СОВСЕМ ХРЕНОВО им не было... раз они не были в таком уж восторге от предложения "освободиться".

Приношу свои глубочайшие извинения за отклонение от основной линии разговора, но мне хочется сказать несколько слов о самой ЧКА.

Безусловно, книга эта высокохудожественная, поэтичная и очень трогательная. Я читала ее не помню уже сколько раз. Но темнее я от этого не стала и вот почему.

Мелькор, изображен там однобоко, представлена лишь одна сторона его многранной личности. Это Черный Вала глазами женщин Темной стороны(я не перехожу на личности, лишь констатирую факт). Он кажется слабым и беспомощным, и оттого - не слишком убедительным, и возникает ощущение недосказанности...

По-моему, тьма дарует свободу - и это основной мотив, побуждающий людей и некоторых эльфов и т.д. служить ей. Истинным темным был байроновский Манфред: сильный, но одинокий, не склонившийся даже перед владыкой тьмы Ариманом.
Следуя логике Толкиена, где Мелькор- воплощение зла, и принимая во внимание собственные симпатии силам тьмы, Мелькор видится мне духом сродни Мильтоновскому Сатане. Мятежник, не желающий сдаваться, сражающийся без надежды на победу, просто иначе он не может...

Поэтому ЧКА не убедила меня, и я не не приняла ее идей.