Установилось, на мой взгляд, весьма странное деление текстов на канонические/неканонические. Интересно узнать, что именно признаётся каноном? И как тогда быть с тем, что "Сильмариллион" - по сути компиляция, выполненная Кристофером?
Не лучше ли, памятуя о том, что текст всё же развивался, дополнялся и исправлялся, говорить о текстах более ранних либо поздних, законченных либо просто набросках?
А то при делении канон/не канон совершенно исчезает тот факт, что текст диахроничен. И как-то неправильно получается...

С уважением,
Godwine

Цитировать:

Установилось, на мой взгляд, весьма странное деление текстов на канонические/неканонические. Интересно узнать, что именно признаётся каноном?

О Гудвин, великий и ужасный! (Маска, я тебя знаю... можешь продолжать скрываться дальше) :) :)
Неужели не знаешь ты, какие чудовищные разногласия существуют по поводу того, что именно нужно считать каноном? :)

Я тут процитирую по статье Дмитрия Виноходова:

"Наиболее широко признан пятикнижный канон, он
включает лишь те книги из цикла об Арде, которые
Дж.Р.Р. Толкин опубликовал или планировал
опубликовать при жизни, то есть "Хоббит",
"Властелин колец" (в трех томах) и
"Сильмариллион". Использование этих книг позволяет
ознакомиться с историей Арды на приемлемом уровне,
поскольку они в той или иной мере повествуют почти
обо всех наиболее важных событиях от Айнулиндалэ
до начала IV эпохи, и начинающему исследователю,
не склонному к углубленным штудиям, их может
оказаться вполне достаточно. Однако, вызывает
недоумение тот факт, что в данный канон не
включены такие тексты, как например "Амбарканта",
о которых известно, что они были направлены
Дж.Р.Р. Толкином издателям для решения вопроса об
их публикации.

Казалось бы, пятикнижный канон должен устраивать,
если не всех, то большинство. Однако есть такие,
кто полагает, что "Сильмариллион" не может
рассматриваться в качестве канонического
источника, так как он был основательно, может быть
даже несколько излишне основательно,
отредактирован Кристофером Толкином, и неизвестно,
как отнесся бы Профессор к творческому опыту
своего сына, если бы увидел его результат. Следует
отметить, что через некоторое время после издания
"Сильмариллион" Кристофер в самом деле счел эту
публикацию ошибкой [Предисловие к HoME-01]. Вопрос
этот представляется нам дискуссионным, но, как бы
то ни было, именно на таких позициях формируется
ранне-четырехкнижный канон, включающий
произведения, опубликованные Дж.Р.Р. Толкином при
жизни, то есть "Хоббит" и "Властелин колец".
Иногда этот канон дополняют еще стихотворными
текстами "Дорога вдаль бежит" и "Приключения Тома
Бомбадила" [М. Мартинес]. Серьезным недостатком
этого какнона является узость описываемого в нем
периода истории Арды, ведь события I эпохи из него
выпадают полностью.

Нарекания вызывает не только "Сильмариллион",
некоторые предъявляют претензии и к "Хоббиту".
Серьезным недостатком этой книги считают стиль
детской сказки, а также упоминания таких предметов
и понятий, как "паровоз", "рождественская елка" и
прочих анахронизмов. По этой причине из
поздне-четырехкнижного канона "Хоббита" исключают
и оставляют в нем лишь "Властелин колец" и
"Сильмариллион".

Дальше всех в недоверии к ранним книгам идут те,
кто считает истинными лишь те сведения, которые
можно извлечь из самых последних по времени
высказываний Дж.Р.Р. Толкина по тому или иному
частному вопросу. Таким образом, значительное
место в ревизионистском каноне занимают материалы,
сгруппированные в разделе "Измененные мифы"
десятого тома "Истории Средиземья", а также письма
Дж.Р.Р. Толкина. Основная проблема этого варианта
канона заключается в том, что широкая
общественность имеет доступ лишь к весьма
ограниченному массиву текстов Дж. Р. Р. Толкина.
По оценкам сведущих людей, доля опубликованных на
сегодняшний день материалов составляет едва ли
десятую часть от творческого наследия Профессора,
которое находится в различных архивах и
библиотеках Великобритании и США. Не имея доступа
к этим материалам, мы никогда не сможем с
уверенность сказать, к какому именно
заключительному мнению пришел Дж.Р.Р. Толкин по
тому или иному вопросу, и пришел ли вообще.
Поэтому ревизионистский канон на сегодняшний день
не имеет фиксированного состояния, что, по нашему
мнению, является непреодолимым препятствием на
пути его применения. Хотя следует отметить, что в
западных странах предпринимаются попытки создания
нового канонического "Сильмариллион" на основе
"Измененных мифов". Правда при этом весьма
дискуссионным остается вопрос о том, какое
собственно отношение такой канон будет иметь к
Дж.Р.Р. Толкину.

Мы сказали лишь о четырех более или менее четко
обозначенных вариантах канона. На практике же
многие исследователи, выделяют свои собственные
группы текстов, которые они считают каноническими,
не пользуясь при этом какими-либо четкими
критериями, а руководствуясь лишь личным вкусом,
интуицией, или сиюминутной частной задачей."

Добавлю еще один распространенный вариант "канона" - пятикнижие + UT.


Цитировать:

Не лучше ли, памятуя о том, что текст всё же развивался, дополнялся и исправлялся, говорить о текстах более ранних либо поздних, законченных либо просто набросках?

Лучше. Имхо, однозначно и безусловно лучше. Но всех вопросов это не снимет ни в коем разе.:)
Я так понимаю твою мысль, что выбирая между текстами, ты предпочтешь более поздний - более раннему, более законченный - незаконченному?
А если более поздний текст - является незаконченным наброском, а более ранний - законченный произведением?

(мне казалось, что ты подписан на лист Арда - там несколько месяцев назад прошла баталия по этому или несколько сходному вопросу... если надо, попробую скинуть тебе кусочки диспута мылом, потому что сюда дублировать такую большую дискуссию не могу)

В другом треде ты упомянул о том, что считаешь Арду реально существующим (реально существовавшим?) миром. И поэтому однозначно считаешь, что у Финголфина были соответственно темные волосы. Очень хорошо. Согласна. Но! А что если Профессор был дальтоник? :) (я в данном случае не утверждаю, что это так - просто провоцирую тебя на логические рассуждения) :)

В данном случае мне видится логический сбой вот какого рода. Известная теория Остогера классифицирует фэндом по шкале ОК-СЕ. Там же говорится о том, что промежуточный вариант ОЕ на самом деле на практике не встречается. Ужели столкнулись мы с тем самым "исключением из правил"? Лично мне непонятно как совмещаются две позиции: "Толкин всегда прав" и "Арда - реально существующий мир". По моему, либо то, либо другое, а?
Мир или текст?

Сабрина, кажется, пояился второй "всеардынский например". (жалобно) Может, не надо?

Тас, так это же не я была первая! :)

Так и не я. Но из тех, кто поминает не по делу, ты способна остановиться. :-))))

Сабрина, я не согласен с Виноходовым, причём совершенно! То, что "использование этих книг позволяет ознакомиться с историей Арды на приемлемом уровне", не может являться причиной их зачисления в "канонические". Это скорее уж "ликбез", если исходить из виноходовского определения...

По поводу законченности/незаконченности - ну, к примеру, "Шибболет" - законченное произведение, а набросок в "Родословной Гиль-галада" - отнюдь. Известно, как Толкин относился к тексту опубликованному или хотя бы завершённому... (На лист Арда я, кстати, не подписан...)

Что касается тёмных волос - а кто тебе сказал, что Толкин видел это глазами? Можно и просто знать... (Прошу прощения за то, что коснулся такой сложной и спорной темы...)

Я не знаком с теорией Остогера. Мир или текст - а почему не текст, точно описывающий мир? А? :)

Цитировать:

Сабрина, я не согласен с Виноходовым, причём совершенно! То, что "использование этих книг позволяет ознакомиться с историей Арды на приемлемом уровне", не может являться причиной их зачисления в "канонические". Это скорее уж "ликбез", если исходить из виноходовского определения...

Э, да ты кажется не понял. Виноходов сам вообще не "канонист", у него совершенно своя теория, а в процитированном отрывке он лишь излагает наиболее распространенные точки зрения насчет канона. Сам он этого не придерживается. Я, кстати, тоже.:)


Цитировать:

По поводу законченности/незаконченности - ну, к примеру, "Шибболет" - законченное произведение, а набросок в "Родословной Гиль-галада" - отнюдь. Известно, как Толкин относился к тексту опубликованному или хотя бы завершённому... (На лист Арда я, кстати, не подписан...)

Так высылать подборку с листа или нет? :)
Только не грузи меня пожалуйста проблемой происхождения Гил-Галада, потому что хотя "Шибболет" и законченное произведение, но та вставочка в нем, которая к оному происхождению относится, никак законченным произведением сама по себе считаться не может.:)
А коли "Шибболет" у нас законченное произведение, поверим тому, что Мириэль воспитывала маленького Феанора? :)


Цитировать:

Что касается тёмных волос - а кто тебе сказал, что Толкин видел это глазами? Можно и просто знать... (Прошу прощения за то, что коснулся такой сложной и спорной темы...)

Так оно и хорошо, что тема сложная и спорная.:) Я не знаю, не представляю себе, как это он мог "просто знать"? Откуда?
Знаешь, что мне по ассоциации почему-то вспомнилось? В свое время я работала в одной общественной депутатской приемной, и туда ходили в том числе всякие ненормальные. И была там такая группа "Экология жилища" или что-то в таком духе, рассказывали, что некие потусторонние силы что-то им такое передают на голову и требовали выдать им какой-то там сертификат. Кошмар.:)
Так вот... гм, сравнение конечно грубое. Но я не верю в механизмы "передачи на голову".:)
Знание должно быть получено каким-то путем. Я бы хотела послушать твою точку зрения подробнее - каким? Считай, что я неопределившаяся.:) (так оно и есть в некотором роде) :)


Цитировать:

Я не знаком с теорией Остогера. Мир или текст - а почему не текст, точно описывающий мир? А? :)

(ворчливо) Вот ведь какая молодежь нынче пошла... на лист Арда они не подписаны, с классикой Остогера они не знакомы... Только и знают, что нас, старичков, правильному произношению учить.:)))
Сюды ходи: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/seok.shtml

Я по этой классификации... неизвестно кто.:)
Насчет же текста, точно описывающего мир... извини, но я эту логику не понимаю. Представь себе, что я возьмусь сейчас описывать наш собственный мир? Насколько адекватно и точно я его опишу? Очевидно, что я допущу массу ошибок, неточностей, субъективных оценок и тому подобного - вызванных целым рядом факторов, начиная от недостаточных знаний в каких-то вопросах, и кончая собственной субъективностью. Близорукость моя также может быть причиной того, что я неверно опишу цвет волос.:)
Таким образом, совершенно адекватно и точно описать мир может имхо только его Творец. Если Толкин - Творец Арды - то вопрос снимается.
Если же Арда - реально существующий мир, существовавший помимо сознания Толкина, то его точное и адекватное описание одним человеком никак невозможно.:)
Сидите на двух стульях-с.:)

Впрочем, возможно предположить имхо еще один вариант: Толкин выступил в качестве Творца и дал первоначальный толчок развитию мира, который в дальнейшем обрел свое собственное самостоятельное существование.
Щас убредем в дебри теории вторичных миров.:)

Приведу тебе однако любопытный пример, коли уж речь зашла о цветах волос (Тас, не ругайся на меня, плиз, я буду другими персонажами оперировать) :)
В свое время, с год или полтора назад, приглючился нам с подругой рыжеволосый Берен... хоть убейся, но рыжеволосый. И в такой виде вставился в сочиняемый тогда рассказ. Текстов мы тогда еще мало успели прочесть. И все попытки убедить нас в том, что согласно текстам беоринги должны быть темноволосы, ни к чему не привели - подруга уперлась: "вижу рыжим, и все тут!". Ну, рыжий стало быть Берен...
И каково же было мое удивление, когда несколько месяцев спустя, в процессе стремительного пополнения собственного текстологического образования, я наткнулась на фразу вроде (примерно по памяти) "беоринги были в основном темноволосы, кроме Берена сына Барахира, у которого были золотистые волосы". Вот я до сих пор под впечатлением - что это было? Случайно пальцем в небо? Увидели? Угадали?

(в общем, ты только не обижайся на мои подколки.:) Я существо ехидное, но безобидное.:) И вообще - где обещанный ответ на мое письмо? :) )

Сабрина, спасибо, не надо ничего высылать. :-)

>Только не грузи меня пожалуйста проблемой происхождения Гил-Галада, потому что хотя "Шибболет" и законченное произведение, но та вставочка в нем, которая к оному происхождению относится, никак законченным произведением сама по себе считаться не может.

Что ты за "вставочку" имеешь, интересно, в виду? В "Шибболет" вполне ясно написано в основном тексте, кто и от кого происходит.

Что касается Мириэль и Феанора - пардон, тома под рукой нет, посмотрю и напишу. "Шибболет" я наизусть, увы, не помню.

Про то, как и чем он видел - рекомендую 9 том, "Записки Клуба Мнений". Там достаточно ясно отображено, как к нему это приходило. :)
На мой взгляд, важную роль в этом играл аспект лигвистический. Так, к примеру, вначале слово "атани" звучало как "атанни" - с ударением на второй слог, не на первый. Толкин, однако, исправил, стало "атани". Так вот... Но всё же я не хотел бы обсуждать эту тему на форуме.

Спасибо за ссылку. Меня всё же больше интересует творчество Толкина, а не творчество фэндома. Но мне всегда казалось, что знание текста зависит от интереса, усидчивости, любви к нему, но никак не от возраста. Я ошибался?
(И не настолько ты меня, Сабрина, старше. Считай, что это комплимент :-)).

Насчёт описания одним человеком - согласен. Но это ведь единственный источник, который у нас есть, и мы ему волей-неволей должны верить. Или убредём в дебри глюколовства?

Разумеется, у Толкина тоже были свои маленькие слабости - вот рохиррим у него по-древнеанглийски говорят. Но при этом - обрати внимание! - в Срединных Землях у них есть собственный язык, который лишь передаётся у Толкина древнеанглийским...

Что касается Берена - поздравляю. Очень рад за тебя. Что это было, я тебе ответить не смогу, так как не я тебе эти глюки (или видения) посылал. :-)

А ответ я тебе уже написал.

А что до классификации - я, пожалуй, и впрямь отношусь к варианту ОЭ. С оговоркой о необходимости учитывать и то, что Толкин - человек со своими слабостями. А кто из нас без оных? :)

Цитировать:

Только не грузи меня пожалуйста проблемой происхождения Гил-Галада, потому что хотя "Шибболет" и законченное произведение, но та вставочка в нем, которая к оному происхождению относится, никак законченным произведением сама по себе считаться не может. Что ты за "вставочку" имеешь, интересно, в виду? В "Шибболет" вполне ясно написано в основном тексте, кто и от кого происходит.

Конечно, не с моими хоббитскими мозгами понять столь высокие материи, но по моему там вполне ясно идет сначала текст собственно "Шибболет", а затем вставлен текст_Кристофера, озаглавленный "Происхождение Гил-Галада", в котором действительно все вполне ясно написано, кто и от кого происходит, но вот насчет "основного текста" - увы и ах.:)


Цитировать:

Что касается Мириэль и Феанора - пардон, тома под рукой нет, посмотрю и напишу. "Шибболет" я наизусть, увы, не помню.

Я тебе процитирую по переводу (тому самому, в котором, как ты меня однажды уверял, имеется ошибка, но где именно - не сказал):

Феанор нежно любил свою мать, несмотря на то, что их характеры различались во всем за исключением неуступчивости. Он не был мягок. Он был горд и горяч, и препятствия своей воле встречал не с материнской непреклонностью, но со страстным негодованием. Ни тело его, ни ум не знали покоя, но хотя он, как и Мириэль, мог с головой уходить в тонкую работу своих рук, многие вещи он оставлял незаконченными. Мириэль, распознав его пламенный характер, дала ему имя Феанаро (что значит 'дух огня'). Пока она была жива, ей часто удавалось тихим советом сдерживать и смягчать его нрав.  Смерть Мириэль была постоянным горем для Феанора, и, как и другие ее следствия, явилась главной причиной, того рокового влияния, которое он оказал на судьбу народа Нолдор.
[skip]
Она держалась до тех пор, пока ее сын не вырос, но более она не могла выносить эту усталость".

Это явно противоречит обычной версии относительно того, что Мириэль отошла в сады Лориена практически сразу после рождения Феанаро и не воспитывала его. Ставится ли при этом под сомнение истинность остальных моментов в "Шибболет" в целом или нет?


Цитировать:

Про то, как и чем он видел - рекомендую 9 том, "Записки Клуба Мнений". Там достаточно ясно отображено, как к нему это приходило. :)

Вполне себе вступая в противоречие с тем, как этот же процесс отображен в тексте "Утраченный путь".:)


Цитировать:

Но всё же я не хотел бы обсуждать эту тему на форуме.

Воля ваша. Но тема, по моему любопытная. Обсуждать ведь - не значит обязательно кого-то в чем-то убеждать, не так ли? :)


Цитировать:

Спасибо за ссылку. Меня всё же больше интересует творчество Толкина, а не творчество фэндома. Но мне всегда казалось, что знание текста зависит от интереса, усидчивости, любви к нему, но никак не от возраста. Я ошибался?

Я бы сказала, что в данном случае речь идет не о творчестве Толкина (как таковом), и не о творчестве фэндома, а о различных_восприятиях творчества Толкина - фэндомом. Каковое восприятие, как ни странно, не зависит не только от возраста :), но даже и от уровня знаний.:)


Цитировать:

(И не настолько ты меня, Сабрина, старше. Считай, что это комплимент :-)).

(в легкой меланхолии) Комплимент принят.:) Буду стараться соответствовать.:)


Цитировать:

Насчёт описания одним человеком - согласен. Но это ведь единственный источник, который у нас есть, и мы ему волей-неволей должны верить. Или убредём в дебри глюколовства?

Минутку. Во-первых, одна из серьезнейший проблем у нас, как известно, в том, что мы имеем не единственный источник, а множество источников (различных текстов Толкина), зачастую прямо противоречащих друг другу. И я пока не услышала собственную твою точку зрения на то, как ты для себя эти проблемы противоречий решаешь.
Ты предлагаешь ориентироваться скорее на поздний текст - а как быть, к примеру, с космогонией Myth Transformed, резко отличающейся от всего остального? Будем ли мы ее учитывать в своих рассуждениях или забудем, как страшный сон? :)

В частности, учитываешь ли ты для себя такой фактор, что многие тексты имеют как бы "внутреннего автора", то есть автора, написавшего тот или иной текст "в Арде"... ну, скажем, какой бы пример навскидку привести?
Допустим, мы имеем по некоторым вопросам достаточно сильные расхождения в истории Турина - в "Нарн и Хин Хурин" - прозаическом варианте, включенно в UT, в поэтическом варианте III тома и в "Серых Анналах". Можно ли скажем говорить о том, что на эти расхождения влияла возможная информация, собранная Дирхавалем? Личность Дирхаваля?
Насчет же дебрей глюколовства... я еще раз попытаюсь донести свою мысль. Если мы считаем, что Толкин видел некий реально существующий мир, то по-видимому мы не вправе отказывать и другим людям в подобных же способностях. Или ты думаешь, что существует монополия на вИдение одного мира одним-единственным человеком? :)
Это не есть логично. Коль скоро такой монополии по-видимому нет, то видения разных людей должны быть равноправны, и могут как-то подтверждаться или опровергаться (с очень значительной долей допущения) лишь путем логического анализа, поскольку никаких иных осязаемых доказательств мы получить не можем.:)
Вопрос, возможно, прозвучит не вполне корректно, но что было бы, если бы Толкин увидел Арду не первым? Может ли мы быть стопроцентно уверены в том, что кто-то другой не видел ее одновременно или даже раньше Толкина, но не записывал своих видений? :)
На самом деле, конечно же, подобные рассуждения являются маленькой провокацией, ибо я сама так не считаю.:)
Но я не очень понимаю, почему для любви к Арде и к тексту нужно непременно и одновременно постулировать существование Арды независимо от Толкина.:)


Цитировать:

Что касается Берена - поздравляю. Очень рад за тебя. Что это было, я тебе ответить не смогу, так как не я тебе эти глюки (или видения) посылал. :-)

А кто тебя знает? :) Вот Кири например до сих пор
убеждена в том, что ты ее "углючил" в поезде на верхней полке.:)
Заодно же продолжу злополучную тему цвета волос, ибо и тут не все так однозначно. Вот ты, сколько мне помнится, вполне себе блондин.:) Между тем недавно рассматривала я один фотоальбомчик, и на одной из фотографий увидела тебя... вот не зная лично, решила бы, что - достаточно темный шатен. Освещение так падает.:) Мысленно пройдись по своим знакомым, и ты убедишься в том, что далеко не всегда однозначно и четко можешь назвать оттенок волос - то, что ты назовешь "светлыми" волосами, про того же человека другие вполне себе скажут "темно-русый", "каштановый" и бог знает что еще.:)
Но я надеюсь, что по крайней мере в Первую Эпоху в Арде не красили волосы.:))))


Цитировать:

А ответ я тебе уже написал.

Хорошо, но мало.:) И вообще, нечего вредничать.:)

Добавлю.
На самом деле я сама скорее тоже верю в реальность существования Арды, но для меня это скорее некая духовная, нежели материальная реальность.
И потом... скажем так, мне никогда не придет в голову доказывать реальность существования Арды, скажем, на заседании секции толкинистики.:)
Иначе говоря, для меня реальность Арды, так же как существование личных глюков, остаются вопросами личной_веры, не подлежащими обсуждению на сколько-нибудь академическом уровне.
Не знаю, насколько я понятно сумела объяснить эту разницу.:)

Кстати, вот совсем свежая ссылочка на статью в тему разговора. Не сказать, чтобы я была со всем согласна, но подход по меньшей мере любопытен.
http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml

Собственно, еще вдогонку.:)
Дело в том, что отослала я тебя на лист Арда не из вредности душевной :), а исключительно потому, что тот вопрос, который ты поставил в самом начале, периодически вновь и вновь всплывает для обсуждения, и кажется никто еще не нашел однозначного решения.:) И я так понимаю, что коль скоро вопрос поставлен на обсуждение, значит и мнение окружающих (то есть того самого фэндома) :) может быть по крайней мере небезразлично.
Проблема в том, что на мой взгляд, вопрос оценки достоверности текста не решается "в общем и целом", для всего массива текстов, но может быть попытаться решен для какого-то конкретного спорного вопроса и/или эпизода.
Я довольно трудно оперирую абстрактными понятиями и не люблю вести споров на "глобальном" уровне.
Поэтому я бы тебя очень попросила (коль скоро у тебя наверняка есть свои собственные соображения, отголоски которых можно видеть даже в наших пока поверхностных спорах) :) привести конкретные примеры решений по тем или иным вопросам.
Вот например в соседнем треде обсуждается происхождение Эола - можешь ли ты показать, как ты решаешь этот вопрос - конкретно?
Ладно, я не настаиваю именно на этом примере. Возьми любой другой - то, что тебе ближе, то, что ты лучше помнишь. Действительно интересно.

Добрый день.


Цитировать:

Насчёт описания одним человеком - согласен. Но это ведь единственный источник, который у нас есть, и мы ему волей-неволей должны верить. Или убредём в дебри глюколовства?

А чем Вам, милсдарь, глюколовство не угодило? Если верить, что Толкиен был визионером (читай: "глюколовом") и видел что-то реальное, то и с остальными "глюколовами" (читай: визионерами) придется бороться аргументами более серьезными, чем "а, да это же глюколовство..." ;-)

Я сама с собой боролась таким аргументом (цитата из пока еще не опубликованной рассказки): "Я увидела мир, населенный многочисленными подобиями меня самой. Лучшие менестрели что в Валиноре, что в Средиземье пели мои песни с моими интонациями, лучшие философы высказывали мои мысли и даже лучшие каллиграфы писали моим (отнюдь не безупречным) почерком! Что это за мир такой, где даже лучшие не поднимаются выше моего уровня? Уютный мирок, как раз мне по мерке, но к тому ли я стремилась?"

Вы морально готовы выставить подобный упрек всем без исключения фэндомским "глюколовам"? Или иной упрек, но на схожем уровне убедительности? Если нет, то не спешите отвергать литературу фэндома как источник сведений о Вашем родном (я не ошиблась?) мире. Если да, то предъявите. Очень возможно, что я соглашусь.

Другое дело, что (возможно) литературная ценность даже лучших фэндомских рассказов не сравнится с литературной ценностью "Властелина Колец" и уж тем более с его значимостью в литературном процессе (не всякому даже гению удалось, самому не желая того, породить новый литературный жанр!), но это совсем иная история. К "правильности" или "неправильности" это не имеет никакого отношения. Это перпендикулярные оси координат.

Поверьте мне также, что я, оправдывая доморощенные глюки, не оправдываю свое собственное невежество. Да, я читала не все, а кое-что читала невнимательно, но мои домыслы если чему и противоречат, то именно тому, что я знаю. Другое дело, что сейчас меня больше колышут философско-литературоведческие, а не глюколовско-фактологические проблемы, хотя и тут я, боюсь, не преуспела :-(

Сабрина, я не вижу, почему бы вариант про Мириэль, овспитывавшую Феанора, не мог бы быть правильным. Мне он кажется вполне логичным. Я придерживаюсь именно его.

Что до "Утраченного пути", то "Записки" - вещь куда более поздняя. И более, заметим, согласующаяся с концепцией (я имею в виду как наличие Эльфвине, так и отсутствие Херендиля). :-)

Что касается космогонии, то это вопрос совершенно особый. Именно об этом я и говорил, когда упоминал про необходимость учитывать то, что Толкин был человеком своего времени и своего круга. К тому же космогоническая часть этого текста не оказала влияние на поздние тексты (в тексте о Глорфинделе, скажем, упоминается "изменение мира" из плоского в круглый).

Что до "внутреннего автора" - учитываю, разумеется. Но всё (ну, почти всё...) в итоге рассказал Пенголод Эльфвине.

По поводу "видения мира другим человеком" - беда в том, что у нас всё же есть, ИМХО, ОДИН источник. В противном случае нам опираться не на что. А я, как историк, привык иметь дело хоть с какой-то конкретикой. Может, в этом дело? :-)

Я просто считаю, что Арда - вещь, существовавшая независимо от Толкина. Я в этом убедился, когда диплом писал. Так вот неожиданно.

Сабрина, я не блондин. У меня русые волосы. :-)

И ещё. Я, в общем, тоже считаю, что существование Арды - вопрос личной веры. Я могу привести аргументы, согласно которым я считаю, что Арда существует независимо от Толкина (что я и делал в некотором роде в своём докладе на Зиланте-2000), но, разумеется, любой вправе соглашаться или не соглашаться с ними.

С уважением,
Godwine

P.S. Про "Шибболет" завтра допишу, вечером его просмотрю. Удачи!

Эстера, добрый день.

Дело в том, что (как я уже писал ранее) должна существовать вещь, на которую необходимо опираться. Иначе появится бесчисленное множество "маленьких Ард" :-), противоречащих друг другу.
Я не отвергаю возможность визионерства, но признаю безусловный примат текста над "глюком". В противном случае нас ожидает то, о чём я упомянул в предыдущем абзаце.
Так что вот.

С уважением,
Godwine

Цитировать:

И ещё. Я, в общем, тоже считаю, что существование Арды - вопрос личной веры. Я могу привести аргументы, согласно которым я считаю, что Арда существует независимо от Толкина (что я и делал в некотором роде в своём докладе на Зиланте-2000), но, разумеется, любой вправе соглашаться или не соглашаться с ними.

Что за доклад? Где доклад? Дай-дай-дай.:) :) :)

Цитировать:

Дело в том, что (как я уже писал ранее) должна существовать вещь, на которую необходимо опираться. Иначе появится бесчисленное множество "маленьких Ард" :-), противоречащих друг другу. Я не отвергаю возможность визионерства, но признаю безусловный примат текста над "глюком". В противном случае нас ожидает то, о чём я упомянул в предыдущем абзаце.

Ты так и не изложил, по каким принципам ты отбираешь тексты, на которые опираешься в своих построениях. Если один глючит черноволосого, а другой златоволосого Финголфина (прости, Фирнвен) :), то может быть и получается множество маленьких Ард. А если один верит в то, что Гил-Галад был из Второго Дома, а другой - в то, что из Третьего (а там ведь еще и версия с Первым Домом на горизонте маячит) :), если один полагает, что Маблунг погиб в Дориате, а другой - что он жил в Гаванях - то разве не получаются те же множество маленьких Ард?
Тем более, что в отсутствии четких критериев оценки достоверности текста подобные осколки мозаики могут составлять самые невероятные сочетания...

Кстати, есть в текстах_Толкина указание на то, что Маблунг погиб в Дориате. Во втором томе, в Лостах.:)

Цитировать:

Сабрина, я не вижу, почему бы вариант про Мириэль, овспитывавшую Феанора, не мог бы быть правильным. Мне он кажется вполне логичным. Я придерживаюсь именно его.

Я бы сказала, что этот вариант психологически как раз совершенно нелогичен - ибо в тех текстах, где говорится о том, что Мириэль умерла (употребим это слово для простоты описания) практически сразу после рождения Феанаро, подчеркивается, что в некотором роде последующий скверный характер наследника был обусловлен тем, что он вырос без благотворного влияния матери.:) Я бы сказала, что это более логичный вариант.
Заодно, полагаю, если ты так привязан к Шибболет, тебе следует поверить в то, что один из близнецов сгорел в Лосгар.:)
Кроме того, я по прежнему продолжаю не понимать, как в свете твоей концепции происходит изменение полученной Толкином информации. Если Толкин выступает в роли реципиента - значит, сначала к нему поступила информация о том, что Мириэль умерла сразу после рождения Феанора, а потом - информация о том, что она еще успела его воспитать, прежде чем умерла? Что же в таком случае у нас несовершенно? Если несовершенен реципиент (сначала услышал и понял так, потом эдак) - то где гарантия того, что именно в последний раз он услышал и понял все правильно? :) Если несовершенен изначальный источник информации - то тоже самое - мало ли что там еще могло быть? А вдруг Мириэль вообще не умирала? :)
Ты предлагаешь всегда и везде ориентироваться на наиболее поздний текст - ОК. Берем твою хронологию, смотрим - один из позднейших текстов, "О гномах и людях", сказано в тексте, что Келебримбор был "синда из Дориата" (заодно тут же в примечаниях вновь говорится о том, что он был сыном Куруфина - и при этом - видимо исключительно для того, чтобы уж совсем запутать несчастного исследования - говорится о том, что живя в Нарготронда он "полюбил Финрода и его жену" (!). В тексте примерно того_же_самого времени - "История Галадриэли и Келеборна" Келебримбор появляется то как гондолинский кузнец, то опять-таки как потомок Феанора (кстати, почему бы не совместить гондолинского мастера и потомка Феанора?). Какому из поздних текстов мы будем верить? НО! "Синда из Дориата" не смог бы не последовать за своим отцом во время изгнания его из Нарготронда - так теряется одна из характернейших и любопытнешийх психологических деталей, штрифов смятенной эпохи.


Цитировать:

Что касается космогонии, то это вопрос совершенно особый. Именно об этом я и говорил, когда упоминал про необходимость учитывать то, что Толкин был человеком своего времени и своего круга.

Эээ... поосторожнее с этим. Мир Арды не стоит без космогонии и без этики, завязанной именно на эту космогонию. Если ты рассуждаешь таким образом, то тебе придется в итоге признать и возможную правомерность этического релятивизма толкиновского мира - а ведь это явно не входит в твои задачи, правда? :)


Цитировать:

Что до "внутреннего автора" - учитываю, разумеется. Но всё (ну, почти всё...) в итоге рассказал Пенголод Эльфвине.

Гм... ну допустим, что аргумент принят. Однако в таком случае не кажется ли тебе странным тот факт, что уж очень противоречивыми оказались в конечном итоге рассказы Пенголода Эльфвине? Или более поздний текст Толкина соответствует более позднему рассказу Пенголода? А-я то по наивности всегда полагала, что у эльдар хорошая память.:)


Цитировать:

По поводу "видения мира другим человеком" - беда в том, что у нас всё же есть, ИМХО, ОДИН источник. В противном случае нам опираться не на что.

Я еще раз вынуждена подчеркнуть тот факт, что если ты постулируешь реальность Арды независимо_от_Толкина, то тебе придется признать полноценным источником любой_текст, написанный любым апокрифистом, глючащим на ардынские темы. Ибо они точно также имели возможность получать информацию. Если же ты считаешь, что они глючат все-таки не ту же самую Арду, а некий параллельный мир/миры, то тем самым автоматически признается, что "Арда" как некая единая сущность существует только как производная сознания Толкина.:) (и тогда любая "параллельная Арда" будет продуктом создания того глюколова, который ее наглючил... что в конечном итоге и происходит) :)


Цитировать:

Сабрина, я не блондин. У меня русые волосы. :-)

Вот видишь, это только доказывает, что я плохо вижу, и что у меня плохая зрительная память. А вдруг у Толкина было тоже самое? :)


Цитировать:

И ещё. Я, в общем, тоже считаю, что существование Арды - вопрос личной веры. Я могу привести аргументы, согласно которым я считаю, что Арда существует независимо от Толкина (что я и делал в некотором роде в своём докладе на Зиланте-2000),

Дай доклад и дай аргументы.:)
На самом деле - а почему не такой вариант: Арда не_существовала независимо от Толкина до момента, когда Толкин ее увидел, но - существует теперь? То есть она материализовалась в процессе создания и тексты Толкина выступили в роли инструментов материализации.:)

Прежде всего отвечу про "Шибболет" и Гиль-галада. Под указанием в основном тексте я подразумевал упоминание об отсутствии у Фингона жены и отнесение Гиль-галада к Третьему Дому. Вкупе с крисовским приложением (в достоверности которого нам не приходится сомневаться) картина получается достаточно ясная.

Наиболее заслуживающим доверия я считаю текст, с одной стороны, наиболее полный, а с другой - наиболее цельный и законченный. То есть текст имеет приоритет перед глоссами на полях.
Я не считаю, что каждый "творит свою маленькую Арду". Я, как уже писал, полагаю Арду реально существующей (существовавшей?) и считаю, что, несмотря на обилие предположений и глюков, объективная реальность не меняется.

С уважением,
Godwine

Что до моей концепции, то я полагаю, что несовершенен в данном случае реципиент и, как следствие, мы не можем быть, разумеется, до конца уверены, что финальный текст Толкина верно отражает действительность. Но, при необходимости опираться хоть на что-то, приходится опираться на него.

По поводу одного из близнецов - что ж, вполне возможно. Только Ринглину не говори. :-)

Что до космогонии - повторюсь: концепция круглого мира не оказала влияния на концепцию истории и являлась преходящей версией.

О Пенголоде - полагаю, что более поздняя версия более точно соответствует рассказу Пенголода Эльфвине.

Я постулирую реальность Арды независимо от Толкина - это так. Но также я учитываю, что практически все апокрифы - вторичное творчество по отношению к тексту Толкина. Прочитал - сглючил - написал. В то время как текст Толкина не имеет первой составляющей.

Что до доклада - я там рассматривал имя "Эарендел" в разнообразных традициях: скандинавской (Аурвандиль), древнеанглийской (Эарендел) и древневерхненемецкой (Орендел). Но это длинная история, надо бы отдельный тред открыть.

С уважением,
Godwine

P.S. А про Келебримбора я тебе после праздников напишу. А то сижу на работе, и ни единого текста под рукой. :-(

Цитировать:

Что до доклада - я там рассматривал имя "Эарендел" в разнообразных традициях: скандинавской (Аурвандиль), древнеанглийской (Эарендел) и древневерхненемецкой (Орендел). Но это длинная история, надо бы отдельный тред открыть.

Открой, пожалуйста, очень интересно.
На остальное отвечу позже.

     Из сетевых дискуссий и личной переписки неожиданно возникла мысль сформулировать свой взгляд на проблему соотношения глюков и канона. Прошу прощения уважаемых гостей и модераторов, если несколько отклонюсь от темы треда.
     Признавая для себя объективное существование Арды (не будем углубляться, в качестве ли параллельного мира или прошлого Земли), я, тем не менее, не считаю возможным ставить на одну доску произведения Профессора и глюки/литературные произведения любого из нас.
     
Выстраивая для себя иерархию, ступеньки лестницы, я получила вот что:

Арда -> ДРРТ -> фэндом (глюки, оформленные или нет в литературные произведения).

     Иными словами, от различных исторических эпох тоже зачастую не осталось ничего или почти ничего, кроме текстов, но они, тем не менее, существовали вполне реально. Итак, я глючу/исследую какое-либо историческое событие, опираясь на один/несколько источников. Они могут противоречить друг другу, быть недостаточно репрезентативными или не вполне достоверными, но если я в своих построениях/глюках с ними разойдусь или обойдусь некорректно, коллеги-историки имеют полное и законное право схватить меня за руку и ткнуть носом в несоответствие, избирательное цитирование etc. - то есть вежливо указать мне на недостатки избранной мной методики.:)
Итак, априори Профессор в любом случае компетентнее любого из нас - потому что у нас нет сведений, что кто-то еще наблюдал и описывал Арду до него. Так что, наверно, все же не стоит учить рыбу плавать:) - летописец мог ошибочно, неточно, неполно или как-то еще описать месть княгини Ольги древлянам, но, несмотря на все наши к Нестору претензии, он - единственный, кто об этом рассказывает, и нам так или иначе в своих глюках/исторических исследованиях стоит помнить о существовании такого свидетельства («Документ - кобыла, которая с одной стороны кусается, а с другой - лягается», как говорил один наш институтский профессор:)).
     Проще говоря - источник первичен (в нашем случае - творчество Толкиена), исследования - вторичны (в нашем случае - литературное творчество, статьи, исследования, глюки фэндома, т. е. любого из нас).
     Из этого вытекает и еще одно следствие - глюки всех нас равноправны, как равноправны все исторические исследования, и критерием истинности глюка может служить опять же только источник, только тексты самого Толкиена. Мы все имеем право видеть так, как видим, невозможно, нелепо и бессмысленно организовывать извилины в чужой голове по образу и подобию своей.:) Мы все что-то увидели, только прочтя текст (из этого не следует, что до того Арды не было, я и глюки по историческим событиям точно так же ловила - через источник, сравнивая, вчитываясь («Дойдите до конца документа. Продырявьте его», - Ю.Н. Тынянов, глюколов:) и историк, цитирую по памяти).
     Это вообще поганое и неблагодарное занятие - говорить кому-то: «Ты видишь неправильно». «Записка лежала на столе» - дизбелив, потому что стол изобрели только в 17 веке.» Штаны Арагорна, простите - что мешало эльфам изобречти стол задолго до Рождества Христова, стол всяко проще сделать, чем сильмариль.:) Ну нету у Профессора столов в текстах - так не глючились ему вещи, там и об одежде речи нет, но ясно же, что эльфы голыми не ходили.:)
Равноправны, наши глюки равноправны - столы Маши И. и конторки Светы П., и те, и другие в текстах не фигурируют.:) Брэк, спор закончен последним аргументом, заслуживающим безусловного уважения: «Я так вижу». Вижу стол, записку (да, на бумаге, на бумажной мельнице из тряпочек сделанной!:)), кубок, садовую решетку из переплетенных цветов и листьев, металлическую розу на столе, шейную гривну с орнаментом, несколько напоминающим звериный стиль - да мало ли что! Имею право, ничему не противоречит.:)
Но уже глюки о погребальных обрядах можно оспорить хотя бы потому, что хоть костер, трупосожжение ничему вроде бы тоже не противоречит, но мы, тем не менее, имеем достаточно свидетельств о сооружении гробниц, курганов или могил в более-менее привычном нам смысле.
И совсем другой разговор, когда я, к примеру, слышу про эльфов, которых в Ангбанде зазомбировали и заложили им в мозг какую-нибудь команду, причем так, что они сами об этом ничего не знают - тут мне трудно поверить, потому что такой глюк очевидно противоречит одному из основных постулатов «Осанвэ-кэнты» - о невозможности вмешательства в сознание без согласия «принимающей стороны».
Короче. Давайте жить дружно,:) уважать друг друга и глюки друг друга, но давайте в то же время пытаться проверять и соотносить их с единственным имеющимся в нашем распоряжении свидетельством материальности Арды - трудами ДРРТ. Давайте в первую очередь уважать его - ведь именно благодаря ему мы можем заниматься своим глюколовским делом.:) В конце концов, Моцарту, т. е. Профессору, видней - а то если мы откажем ему в приоритете, а себе самим таким образом - в точке отсчета, то все наши построения в конце концов кувыркнутся и рассыплются, и придем мы к состоянию бесформенного вороха меленьких Ард, перестанем понимать друг друга, как те Вавилонские столпостроители, достроившиеся до смешения языков.:)
Давайте договоримся, что Толкиен все же старше, образованней, умнее и мудрее нас, и хотя бы поэтому к нему стоит апеллировать и прислушиваться.
А глюки по текстам, по историческим источникам ничуть не менее ярки, полноценны и глубоки, чем глюки второго часа ночи (хотя и такие мне знакомы:)) - уж поверьте историку.:)
С уважением -
Одна Змея (Натали).

...даже если увидит ее в глюке :-)

Я к тому, что а почему мы вообще решили, что про Арду писал только Толкиен и никто больше (не зависимо от него)? Не обязательно Арду звать Ардой - если не "проглючивать" языки, то можно назвать увиденное каким-то условным именем, какое почему-то пришло в голову и показалось подходящим. (Ну, не расслышал Андреев слово Эа, сказал "Энроф")...

А если слегка отвлечься от названий и антуража (вот он-то больше всего внимания привлекает и с толку сбивает) и посмотреть по идеям и сюжетам, то аналогий можно найти до и больше. И решить, чем эти аналогии обусловлены - таки общими источниками или всего лишь общностью хода человеческой мысли. И может так статься, что не факт, что именно Толкиен был:

а) самым проницательным;
б) самым первым;

А если стать на точку зрения традиционализма, Толкиен не только не первичен, но и вообще вторая производная: миф есть вульгаризация традиции, а Арда - производная от мифа. Или не через мифологию, а через богословие: христианское богословие есть вульгаризация традиционной метафизики (потому что христианство перестало быть инициатическим и эзотерическим веке эдак в третьем - так считает Генон, не я!), а идеи Толкиена - вульгаризация христианского богословия. И, к тому же, традиционалистское мышление полностью отвергает визионерство или свободное исследование как адекватный источник. Я так не считаю, упаси меня Боже, но и такие точки зрения я слышала. И не могу их отвергать - аргументов нет.

Так что прежде чем посылать подальше глюколовов с их "маленькими Ардами", нужно поинтересоваться, не нашли ли они себе "крышу" не менее надежную, чем Профессор :-)

Да, а если мое ерничество обидно - очень прошу меня простить. Просто у меня манера такая :-(


Цитировать:

А я, как историк, привык иметь дело хоть с какой-то конкретикой. Может, в этом дело? :-)

Ах, ты историк? Ну, привет историкам от математиков, причем ка-ак раз той же специальности, что и Фоменко ;-))) Правда, фоменковщиной в прямом смысле я заниматься не буду, это точно - данная ниша уже забита Переслегиным, будь он трижды... здоров.


Цитировать:

Я просто считаю, что Арда - вещь, существовавшая независимо от Толкина. Я в этом убедился, когда диплом писал. Так вот неожиданно.

С этого места и поподробнее. Как ты в этом убеждался? Имеет ли это убеждение у тебя истоки скорее рациональные, чем эмоциональные? Мне это очень важно.

Для меня убеждение в реальности Арды - по моему личному опыту и результатам подавляющего большинство наблюдений - это всегда нечто такое насквозь иррациональное, эмоциональное, истерично-нерассуждающее - "Я знаю!", что где уж там слушать какой бы то ни было авторитет, даже и самого Профессора. Это настолько личное и глубокое, болевая точка какая-то, что никакой логикой и никаким авторитетом не прошибешь. Это либо настоящее духовидение, либо просто юношеский романтизм.

Поэтому я лично вижу только два логичных выхода из ситуации: признать Арду выдумкой или смутным отражением каких-то метафизических процессов, на которые Толкиен нечаянно наткнулся в своем творчестве, а все глюки толкиенистов - паразитированием на чужой сказке, либо "прорывом бессознательного", либо "кашей в голове" ("откуда в Арде Прометей?" - про Эллери Ахэ, распятых на белой скале); а второй -  признать право всех видений на одинаковую реальность, типа "Арда у каждого своя" и "Существует миров больше, чем мы можем помыслить, так что всякий мир, который мы придумали, обязан существовать volens-nolens". Иными словами,  это настолько иррационально, что либо отвергаешь все, либо принимаешь - тоже все.

Поэтому мне интересен всякий опыт, отличный от моего - особенно тот, который приводит к иным выводам. Опыт рациональной веры в Арду...

Заранее благодарна,
Эстера.

Добрый день.

Цитировать:

Из сетевых дискуссий и личной переписки неожиданно возникла мысль сформулировать свой взгляд на проблему соотношения глюков и канона.

Натали, огромное спасибо. Теперь меня интересует один маленький вопрос, который я уже задала другому участнику нашей дискуссии - а почему ты считаешь, что Арда реальна? Мне интересна сейчас разумная вера, а не как в большинстве случаев, наблюдаемых мной - эмоционально-нерассуждающая, колеблющаяся от полного отрицания до полной вакханалии и вседозволенности.

Цитировать:

Поэтому мне интересен всякий опыт, отличный от моего - особенно тот, который приводит к иным выводам. Опыт рациональной веры в Арду...

Эстера, гм.. а бывает такое сочетание - "рациональная вера"?

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последний написано "Знаю",
А на первой написано "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери.
Если веришь, то веришь, не зная,
Если знаешь, то знаешь, не веря.

(Андрей Макаревич, цитата по памяти, в идеальной точности не уверена)

Цитировать:

Проще говоря - источник первичен (в нашем случае - творчество Толкиена), исследования - вторичны (в нашем случае - литературное творчество, статьи, исследования, глюки фэндома, т. е. любого из нас).      Из этого вытекает и еще одно следствие - глюки всех нас равноправны, как равноправны все исторические исследования, и критерием истинности глюка может служить опять же только источник, только тексты самого Толкиена. Короче. Давайте жить дружно,:) уважать друг друга и глюки друг друга, но давайте в то же время пытаться проверять и соотносить их с единственным имеющимся в нашем распоряжении свидетельством материальности Арды - трудами ДРРТ. Давайте в первую очередь уважать его - ведь именно благодаря ему мы можем заниматься своим глюколовским делом.:) Давайте договоримся, что Толкиен все же старше, образованней, умнее и мудрее нас, и хотя бы поэтому к нему стоит апеллировать и прислушиваться.

И-эххх, Натали... во всем бы я с тобой согласилась - во-первых, как известно, с друзьями надо соглашаться :), а во-вторых многократно обсуждалось.
Но во первых, апеллируя в первую очередь в текстам Толкина, мы ведь так и не договорились на тему о том, к какому именно тому будем апеллировать? :) А ежели кто глючит по Лостам со всеми их прелестями - оно как? Вообще, Лосты у нас - это отдельная Арда или все же та же самая?
Тот еще вопрос.
И насчет того, все всегда приоритет имеет текст над глюками... тоже бы хорошо, но только ты и сама прекрасно знаешь, что по текстам-то оно того... тридцать лет ведь висел.:( Вот тебе и единственное свидетельство - принимаем или не принимаем?


Цитировать:

А глюки по текстам, по историческим источникам ничуть не менее ярки, полноценны и глубоки, чем глюки второго часа ночи (хотя и такие мне знакомы:)) - уж поверьте историку.:)

Ффф... а почему не глюки по текстам и историческим источникам в два часа ночи? :)
* с ностальгией вспоминает, как во времена давние и даже не столь давние они с Натали глючили по четвертому тому... отнюдь не HomE, а совсем другого документального массива.:) И глюки были вполне себе яркими и даже местами коллективными.:)

Цитировать:

Наиболее заслуживающим доверия я считаю текст, с одной стороны, наиболее полный, а с другой - наиболее цельный и законченный. То есть текст имеет приоритет перед глоссами на полях.

Гм... текст вероятно действительно имеет преимущество перед глоссами на полях. Но почему, к примеру, выбирая ту же версию относительно смерти Мириэль, ты отдаешь предпочтение тексту "Шибболет", а не к примеру "Анналам Амана" - последниий текст хотя и более ранний, но более, я бы сказала, цельный и законченный.
И почему в версии относительно того же Маблунга отдаешь предпочтение фактически даже не цельному тексту, а краткому наброску из одиннадцатого тома?

Я по прежнему не вижу четкой логики, а вижу определенного рода субъективизм и вкусовщину, в той или иной степени присущую всем нам.:) В принципе, ничего не имею против субъективизма, но только, имхо, в таком случае вещи следует называть честно своими именами.:)

Реальность Арды -- доказывается слишком эмоционально. Слишком красив этот мир, чтобы быть простым вымыслом. А уж как он реализован --
как параллельная ли реальность, как прошлое, как что-то ещё... не может простой вымысел оставлять такой след в культуре!

Цитировать:

По поводу одного из близнецов - что ж, вполне возможно. Только Ринглину не говори. :-)

Спасибо, что предупредил, теперь обязательно скажу.:) Зато как замечательно сразу же решается одна из всерьез занимающих мое воображение долгое время проблем - каким образом двум близнецам удалось сразу одновременно сложиться в Гаванях. А так все гораздо проще - один там близнец был, один.;-)


Цитировать:

О Пенголоде - полагаю, что более поздняя версия более точно соответствует рассказу Пенголода Эльфвине.

А поначалу у нас что же, Пенголод ошибался или Эльфвине не так расслышал? :)

Добрый день.

Цитировать:

Эстера, гм.. а бывает такое сочетание - "рациональная вера"?

Так мне самой интересно, бывает ли. Именно на этот счет я Godwin'а и пытаю. Как вообще идея реальности Средиземья может прийти в голову человеку в здравом уме, то есть, не захваченному этаким нерассуждающим экстазом и не перееханному ничьей необъятной харизмой (как это было, например, в свое время со мной)? Или роль носителя "необъятной харизмы" может сыграть сам Профессор? ;-) Я искренне пытаюсь понять точку зрения, при которой визионерство признается за источник истинных сведений, но - визионерство чужое, причем только одного человека, и, главное, не возникает соблазна посмотреть самому или послушать еще и других. Или свой глюк а приори объявляется менее авторитетным, чем чужой. Не верь глазам своим? А чему тогда верить? Наверное, ничему. Как я сейчас, например :-(

Замечательно, ключевой аргумент я поняла - визинерство толкиенистов всегда вторично по отношению к визионерству Толкиена, и это верно, но при таком раскладе как раз самым интересным является в из видениях то, что не как у Профессора.

Попробуем заглянуть чуть-чуть за пределы толкиенизма, и увидим, что с таким подходом визионерство Соловьева (те самые многострадальные "Три свидания") вторично по отношению к визионерству Беме или к построениям гностиков с их идеей Софии. Неужто Соловьев, не во всем будучи солидарным с Беме и Валентином, должен был сидеть и не высовываться, плавясь от почтения к авторитетам? Тогда мы не имели бы ни "русского религиозного ренессанса", ни великой символистской поэзии. Хотя, несомненно, кто-то более прав - Соловьев или гностики, или неправы и тот, и другие... Но откуда нам это знать?

И вот такие параллели, ИМХО, более обоснованны, чем параллели с изучением истории. Все-таки визионерство об иных мирах более сродни мистике, чем науке. Фоменковщина от Арды связана скорее уж именно с наукообразным подходом, как у Переслегина, чем с визионерством.

Единственный способ, как разрешить все эти противоречия - это как раз то, на что ни один из нас, к счастью, все-таки не решится. А именно: объявить труды Толкиена богодухновенными и чтить их как Священное Писание (только тут уж без формирования Канона не обойтись), а всем исследованиям толкиенистов придать в лучшем случае статус Священного Предания (в худшем - ереси). И визионерство четко поделится на "прозорливость" и "прелесть". Но мне, человеку - несмотря ни на что! - православному, от этой идеи очень неуютно.

Эстера, могу, наверное, признать, что я вас очень хорошо понимаю. Теперь я склонна больше считать произведения Толкина неким очень манящим литературным вымыслом; манящим в том смысле, что очень хочется в него поверить. Что я собственно и сделала сначала. Но не кажется ли вам, что это как-то нелепо приходить сюда и убеждать людей, которые в это каким-то образом верят, что весьма глупо так поступать, вестись на то, что кто-то придумал, будучи в непонятно каком состоянии сознания. Вера в этот мир-личное дело каждого, кто приходит сюда и пишет свое мнение. Не думаю, что в ближайшее время  церковь будет резко заменена чем-то подобным, так что вас, как человека православного это должно сильно пугать. Вряд ли кто-то из власть придержащих держит под подушкой труды Профессора, тихо фанатеет и тайком мечтает, чтобы на земле настала этакая Арда. Так что я думаю, нам всем еще некоторое время можно будет спать спокойно. А канон это или не канон, это каждый решает сам для себя. Кому что ближе.
P.S. Это только мое скромное мнение.

Цитировать:

Реальность Арды -- доказывается слишком эмоционально.

Именно что - эмоционально. То есть настолько эмоционально, что для каждого Арда - это его личная истина (будь он хоть три сотни раз "ортодоксальным" толкиенистом), либо его личная шиза, и среднего варианта я не вижу.

Добрый день.


Цитировать:

Но не кажется ли вам, что это как-то нелепо приходить сюда и убеждать людей, которые в это каким-то образом верят, что весьма глупо так поступать, вестись на то, что кто-то придумал, будучи в непонятно каком состоянии сознания.

Увы, Вы не первый человек, бросающий мне обвинение в нелюбви к толкиенизму, хоть это вовсе и не соответствует истине. Я никого не пытаюсь убедить, мне просто хочется понять точку зрения Натали и Godwin'а. Пока я услышала только один аргумент и хочу еще. Я не считаю, что мои оппоненты поступают глупо. Я вообще не считаю, что кто-то поступает глупо - даже одиозные, в зубах навязшие, Галадриэли и Элхочки из Нескучника. По правде говоря, я именно за последних-то и заступаюсь :-) Потому что, как я считаю, и они имеют право на свой процент вероятности, что их построения окажутся истинными. Хотя бы для них самих, с точки зрения субъективного идеализма.

Мне кажется, что Вы чересчур любезны к навязшим в зубах, зачем же так щедро давать им право на собственные идеалы. Похоже, Вас это сильно касается, раз Вы пытаетесь спасти их от подобного заблуждения. Не хочу показаться защитницей униженных и оскорбленных, но какие именно аргументы Вы хотите получить? Свидетельства о существовании того, о чем писал Толкин, или того, что никто в это не верит, а просто так развлекается, общаясь с умными людьми на модные темы. Это, мне кажется, так же, как спорить, а есть ли глобальный смысл жизни, или он пребывает в безнадежном эбсенте. Сколько бы мнений Вы не выслушали, вряд ли Вы так скоро что-то измените внутри себя. Если  я скажу, что Бога нет, не уверена ,что все посмотрят на меня круглыми глазами и ответят : "Правда? Да ты что! А мы и не знали, спасибо". Вероятно, я не самый-самый авторитет в этом деле. К тому же, кому, может, просто удобно верить, хотя Бога никогда  и не видел. Это, повторюсь,опять же на мой субъективный взгляд, личное дело каждого, быть ли Галадриэлями в энном количестве экземпляров или еще кем-нибудь. Почему Вас это так удручает?

Кстати! Сейчас и в науке красота -- достаточно значимый критерий истинности! (после слов Поля Дирака о том, что правильная теория должна быть
красивой). Так что красота Арды вполне влечет её истинность.

Хольгер, красота - как критерий истинности? А разве красота не субъективна?

Конечно, "Изо всех моделей самолета лучше полетит самая красивая" (эту фразу приписывают нескольким авиастроителям). Но ведь для авиастроителя самой красивой покажется та модель, которая отвечает его внутреннему чувству гармонии... необязательно та, которая понравится домохозяйке. И мы опять возвращаемся к вопросу: кто и как будет устанавливать критерии - если не истинности/каноничности текста, так красоты/гармонии текста и глюка?

Мне пока близок "авиастроительный" подход - поскольку Профессор - лингвист, "более правильно" будет то, что "лингвистически красиво".

Красота, которую ценят профессионалы, может быть?

Но не все же профессионалы оценят одну и ту же красоту одинаково, кто-то вообще не оценит. Получается, истины не будет?

Ru-mata, профессионал оценит некое явление из своей области знаний, опираясь на практический опыт. Его мнение, пусть субъективное, все равно будет основано на опыте, не только на эстетическом чувстве. А "чайнику" остаются только чувства, его восприятие "шире", но "мельче", оно не позволит вывести общее правило.
Т.е., если о том, какие тексты взять за канон, будет судить историк, он составит один список. Филолог - возможно, другой список. Но тот и другой, поразмыслив, смогут сказать, _почему_так_. Дальше читатель или исследователь может сравнить своё "почему" с этим критерием и принять или не принять указанный набор текстов как базовый.
А если на "почему" нет ответа кроме "мне так нравится", то мы можем полагаться на вкус этого ценителя (почему бы и нет), а можем и решить, что наш вкус ничем не хуже. Но в этих случаях не возникает _правила_, отделимого от его носителя.

Цитировать:

Хольгер: Красота, которую ценят профессионалы, может быть?

Да. А вот интересно, относительно Арды - в чем это могут быть профессионалы? В глюколовстве? Лингвистике? В построении миров? В художественной литературе?

Godwine, размышляю над вашим начальным вопросом в этом треде. Может быть, в каждом отдельном случае сначала задаться вопросом, _зачем_ разделять тексты на канонические и не-?

Цитировать:

Хольгер: Красота, которую ценят профессионалы, может быть? Да. А вот интересно, относительно Арды - в чем это могут быть профессионалы? В глюколовстве? Лингвистике? В построении миров? В художественной литературе?

В том-то все и дело, что Арда хороша с очень многих сторон, и кто в чем лучше разбирается, тот то в ней и находит. А вот с точки зрения геотектоники Арда не очень хорошо продумана, поэтому она не понравилась Еськову... Да и традиционалисты не находят у Толкиена достаточного количества небесных иерархий и тайных знаний, передаваемых посвященным... :-)

Добрый день, Ru-mata.

Повторюсь, что я не имею никаких претензий к глюколовам и "помнящим", воспринимающим Арду близко к сердцу и находящихся поэтому в эмоционально-перееханном состоянии. Более того, такое состояние я считаю если не просто нормальным, то лучше нормального :-) Я не считаю объективность и рассудочность лучшими способами понять истину и, соответственно, мнение, составленное под влиянием эмоций и в приподнято-эйфоричном состоянии, менее верным, чем принятое в состоянии трезвом и здравом. Бердяев, например, считал творческий подъем и радость разрыва с обыденностью высшими состояниями, и я склонна с ним согласиться. Про Соловьева с его "Тремя свиданиями" я и вообще молчу...

Далее. Эмоциональный подъем ("я помню!", "это было!") может иметь два источника: внешний (действительно, помнит, действительно, было... и более того, если человек действительно помнит, то это почти наверняка будет сопровождаться именно таким состоянием) и внутренний (нервы разгулялись, съел что-то не то, выпил лишнего...) Я не имею причин думать, что одни и те же явления у разных людей могут иметь разные источники - один действительно своими глазами видел в прошлой жизни Арду, а другой просто шизует. Нет, тут все равноправны, от Пифагора (считавшего себя воплощением Евфорба) до распоследней Галадриэлечки. Отличаются они только талантом и умом: убогая Галадриэлечка даже настоящую свою память не изложит так, чтобы ей поверили и прониклись, а Пифагор даже свои заблуждения облачит в такую прекрасную форму, что ему поверят если не все (далеко не все...), то многие. Поэтому примат чьего-то одного "я помню" над чьим-то другим "так было" (пусть даже Профессорского над глюколовским) я понять не могу.

Да, Толкиен был гений, а мы - далеко не, он доагдался первым, а мы (мы - слово собирательное, я ловить глюки не умею... в детстве мама не научила :-)) ловим глюки по его следам... но ведь отчего-то именно по его, а не по Майринковским, к примеру! А ведь "Голем" - книга не менее чарующая. Значит, именно Толкиен чего-то там в нашей душе разбередил, какую-то струну задел, значит, и мы тут каким-то боком замешаны, и глючимое нами есть по крайней мере наша субъективная истина. (А более ли объективно мы видим реальный мир?) Или наша субъективная шиза, но - у каждого своя и у всех равноправные.

Мне интересно услышать аргумент в пользу того, что Арда реальна, но без апелляции к тому, что что "помнишь" и "видел" ее сам. Что бытие Арды не сопряжено с нашим собственным в ней бытием.