Вот, например, в I Эпоху. Ведь тэнгвар предназначен для того, чтобы писать пером или кистью, нет? Так на чем писали - ну, хотя бы эльфы?..

Я не могу с ходу сообразить, есть ли текстологические данные, но почему не на пергаменте?

Slabo veritsya, chto elfijskie midrezci ne dodumalis do takoy veschi kak pergament, eto pri tom, chto velichaishiy iskussnik Feanor smog sotvorit Silmarilli (a eto vsyo zhe ne bumaga)!!! Otsutstvie priamich svidetelstv skoree vsego govorit o tom, chto eto bjila slishkom objidennaya vesch, chtobji o ney spezcialno upominat. (Sorry za latinizcu - poteryal russkuyu raskladku).  

A kstati, vstrechnyi' vopros.
V Gondore byla bumaga? Eto pri tom, chto v Shire ona byla. (pravda v Shire i mehanicheskie chasy byli... interesno otkuda.)

Сабрина, пергамент, имхо, предполагает животноводство;-) - было ли оно в Валиноре или у Нолдор в Средиземье? А вот папирус - почему бы и нет. Да и та же бумага - вполне допускаю, что Феанаро или кто-то из его учеников до этого додумались.

Цитировать:

Сабрина, пергамент, имхо, предполагает животноводство;-) - было ли оно в Валиноре или у Нолдор в Средиземье?

Но лошади-то во всяком случае точно были.:)
А вообще мы гадаем на кофейной гуще, а наверняка где-то цитата под самым носом болтается. Талиорне, а Талиорне? :)

Сабрина, коневодство вообще достаточно специфическая область животноводства - к лошадям в европейской культуре отношение особое. А вот было ли в Валиноре мясное и молочное животноводство?;-)

Впрочем, с твоим замечанием о цитатах не могу не согласиться;-).

Господа, господа! Во-первых, я сомневаюсь, что эльфы могли делать пергамент из лошадиных шкур (к тому же, сперва докажите мне, что лошади в Валиноре смертны... а то представляется дикая картина: убил любимого коня и на пергаменте, сделанном из его шкуры, написал... ну, что написал - это пусть апокрифисты додумывают; такого поворота, кажется, еще никто не описывал).
Во-вторых, я не помню, чтобы эльфы были замечены за скотоводством. Потом - ладно охотники, а представьте себе: эльф-мясник. Профессия такая. Не представляется? - мне тоже... Впрочем, опять же - свежая тема. Не надо в меня пальцем тыкать - не для меня. В смысле, не буду я такого писать.
Н-нда, а какой был вопрос безобидный...
В-третьих, если бумага (кстати, насчет того, что до бумаги легко додуматься... вы, это... перехватили как-то), то из чего? Вы не торопитесь с ответом, все не так просто...
В-четвертых, могу предложить вариант, о котором как-то забыли все. А он, между прочим, может всех устроить. Есть еще полотно. Да, обработанное особым образом - для отбеливания, придания гладкости и прочее; но - полотно.

Эх, получается сами себя спрашиваем - сами себе отвечаем...

Береста. В смысле, обработанная кора деревьев, необязательно берез. Причем снятие верхнего слоя коры может и не вредить дереву.
Папирус. То есть, листья каких-то растений, достаточно плоские, большие и не слишком хрупкие при высушивании. Возможно, каким-то образом склеенные, спрессованные и т.д., чтобы получалось подобие бумаги.
Действительно, полотно.

Некстати, но забавно: в 3 эпоху хоббиты пишут на бумаге, причем пишут много и не только по экстренному делу - а и письма, например. Вопрос: откуда бумага? Или это не бумага в нашем понимании?

Бумагу, безусловно, изобрести было не так просто - ее производстов предполагает достаточно сложный технологический процесс, но, имхо, за те тысячелетия, что нолдор провели в Валиноре, велика вероятность того, что бумагу они смогли бы изобрести - имхо, сделать палантиры было намного сложнее;-).

Что касается моральной стороны изготовления бумаги - для которой нужна целлюлоза (древесина, растительное сырье, тряпки и т.д.), и, как следствие, нанесение вреда живому, то и изготовление тканой одежды изо льна предполагает сбор растений и их последующую переработку, не говоря уже о кораблестроении. У эльфов вполне могли быть, условно говоря, лесонасаждения, чья продукция могла использоваться для последующей переработки. Другой вопрос, что представить себе целлюлозный завод Валиноре я не могу, кузню могу, а это - нет;-).

А вот наличие бумаги у хоббитов - это очень интересно.

Ну, производство бумаги - это процесс хоть и не простой, но и не настолько уж сложный. Для Европы, насколько помню - XIII-XIV вв., а к XV и в России свою начали делать. Причем вовсе не обязательны масштабы заводов - как раз наоборот, все первые мастерские были достаточно небольшими.
Кстати, изначально что кистью, что пером не столько писали, сколько _рисовали_ текст. Именно _рукописные_ тексты появляются весьма поздно...

Кстати говоря, мы забыли, что для зарисовок, или быстрых записей могли использоваться вощеные таблички. Причем этот вариант мне кажется предпочтительным, по крайней мере для Первой Эпохи. Ну и естественно, материалов могло быть большое разнообразие, может в той, или иной степени использовались все вышеперечисленные.

Кхамул, согласен, но этот вариант годится только для быстрых записей - как ты совершенно справедливо подметил. Но на воске, тем менее, удобнее писать не тенгваром, а киртом - воск предназначен для процарапывания. То же самое относится и к бересте. А вот для тенгвара идеально подходят пергамент, папирус и бумага.

Иван! Я тут провел "следственный эксперимент" (правда за неимением воска пришлось использовать парафин, не думаю, что он сильно отличается по физ. свойствам) и выяснил, что на нем писать рунами тенгвара не так уж и неудобно, ибо он достаточно мягкий. ;) Прошу прощения за этот оффтопик.

Кхамул, я ни в коем случае не утверждаю, что тенгваром на воске писать нельзя - можно разумеется, да его и на каменных и металлических поверхностях можно выцарапывать, но, имхо, для воска он не предназначен, это скорее удел кирта, только и всего.

Сегодня покопался в оригиналах и таки нашел цитату в "Неоконченных Сказаниях", из повести о Алдарионе и Эрендис.
Алдарион, вернувшись из Линдона в 882 году Второй Эпохи, передает отцу запечатанное письмо от Гил-Галада, где тот пишет о "новой тени, восставшей на Востоке." Прочитав, "Менельдур уронил пергамент на колени" ("Meneldur let the parchment fall into his lap").
Так что, Элдар, по крайней мере во Вторую Эпоху, таки писали на пергаменте.

О способах письма в Гондоре говорит Фарамир при встрече с Фродо в Итилиене:
"...in our treasuries many things preserved: books and tablets writ on withered parchments, yea, and on stone, and on leaves of silver and of gold, in divers characters."
"...в наших сокровищницах сохранились многие вещи: книги и таблички на иссохшем пергаменте, на камне, на листах из серебра и золота, записанные различными знаками."

Что же касается хоббитской бумаги, склоняюсь считать подобные вещи стилизацией "перевода со Всеобщего на Английский" :-) в сугубо литературных целях (приблизить хоббитов к современным Толкину англичанам) Так же, как передавались географические названия (Суза - Шир), имена (Калимак Брандагамба - Мерри Брэндибэк). Так же, если обратиться к другим вещам Профессора, как в артуровские времена стрелял из мушкетона по великанам фермер Джайлс :-)
Повседневное же использование некоего недолговечного писчего материала в средние века вполне реально, находят же в Новгороде  берестяные записи совершенно бытового характера.

А вот у кого могла быть настоящая бумага, так это у Гномов. К сожалению, о материале Книги Мазарбул не говорится, но целлюлозную фабрику в Мории представить можно вполне себе :-)


Цитировать:

Иван: Но на воске, тем менее, удобнее писать не тенгваром, а киртом - воск предназначен для процарапывания

По Сильму, Румил придумал разные знаки: для вырезания по камню и металлу и для письма (рисования) пером и кистью. Об этом еще и в ЧКА-1 неплохо говорилось :-)

Цитировать:

Так что, Элдар, по крайней мере во Вторую Эпоху, таки писали на пергаменте.

Так то во вторую. Там же не сказано, что пергамент был собственного изготовления. А речь изначально шла про первую. Да, кстати, иногда, говоря "пергамент", имеют в виду не материал, на котором написан текст, а документ в целом.

Возможно, использование слова "бумага" и было намеренным для модернизации хоббитского быта, тем не менее, имхо, оставлять под часами на каминной полке записку на бересте - ну как-то уж чересчур;-). Имхо, была у хоббитов бумага, а вот откуда она взялась - вопрос менее однозначный. Впрочем, вполне могли себе ее изготавливать в маленьких мастерских, как было справедливо отмечено выше.

Бумагу делают не только из древесины. Бумагу можно делать... грубо говоря, из того же полотна. А еще, например - из водорослей. Конечно, не из всяких. Но это дает забавный эффект.
Впрочем, процесс изготовления это не особо облегчает...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/13/02 на 02:10:37

Элхэ, как Вы абсолютно справедливо отметили, процесс изготовления бумаги не столь уж сильно облегчается в зависимости от использования того или иного материала. Все равно нужна технология и наличие мастерских.

Что же касается экзотических материалов, которые упоминает Фарамир, то почти наверняка по большей своей части записи на них были сделаны не нуменорцами, а подвластными им или союзными народами (вспомним, что, если не ошибаюсь, в архивах США хранится дипломатическая переписка с индейцами, в немалой своей части состоящая из вампумов - кажется, так это слово пишется?).

Элентиру:

Цитировать:

"...in our treasuries many things preserved: books and tablets writ on withered parchments, yea, and on stone, and on leaves of silver and of gold, in divers characters." "...в наших сокровищницах сохранились многие вещи: книги и таблички на иссохшем пергаменте, на камне, на листах из серебра и золота, записанные различными знаками."

А вот это leaves of silver and of gold вызывает вопросец: использовалось ли слово leaf в значении "лист =бумаги=", или это всё-таки не листы, а листья? И если листы металла - то скорее фольга или скорее металлические пластины?

Цитировать:

Что же касается хоббитской бумаги, склоняюсь считать подобные вещи стилизацией "перевода со Всеобщего на Английский" :-) в сугубо литературных целях (приблизить хоббитов к современным Толкину англичанам)

Допустим. Тогда - что? Слишком мощная и разветвленная деталь быта. "Корзина для бумаги" в подарок. Письмо от Гэндальфа - в конверте.
Это явно не пергамент.
Поставим вопрос иначе. Хоббиты живут достаточно замкнуто. Они производят эту "бумагу" сами или покупают? Реальна ли для Шира профессия "мастер-бумагодел"?

Цитировать:

Повседневное же использование некоего недолговечного писчего материала в средние века вполне реально, находят же в Новгороде  берестяные записи совершенно бытового характера.

Имхо, это говорит о том, что береста - весьма долговечный писчий материал.

Ивану:
Береста хороша для кирта, но если использовать тушь, то можно по бересте и тонкой кисточкой, тенгваром. Мой опыт - чертежной тушью и рейсфедером, получается неплохо. Совсем не расплывается. Только надо ждать, пока высохнет, т.к впитывается слабо.

В общем, важны еще чернила. На водной основе - требуют достаточно хорошей бумаги, на плохой бумаге - расплываются или не сцепляются с поверхностью и облетают после высыхания.
И с красителем - вопрос. Из чего красители делали?

R2R: простейший вариант красителя - из сажи, только сажа должна быть высококачественная, очень тонкая, и не жирная.

Khamul:
А как ее получают? Что нужно жечь, чтоб сажа была не жирная? А растворитель - вода?

Легкий оффтоп. R2R: сажа на ощупь конечно сама по себе жирная, но я имею в виду, что в ней не должно быть лишних примесей органики, что неизбежно при горении многих видов материалов, а разводит надо конечно не водой, а например чем-нибудь спиртосодержащим. Вином, скажем. В чистом виде сажа это углерод, находящийся в той же модификации, что и графит. В качестве материала подойдут березовые дрова, смол в них практически нету. Меня могут упрекнуть, что я пользуюсь недостоверными источниками, типа "Граф Монте-Кристо" ;) , но все же это мнение, основанное на более серьезной базе.

Последнее изменение: Khamul - 04/13/02 на 00:45:56

Имхо, ничто не мешало пользоваться и чернильными орешками для получения чернил - естественно, если в Средиземье были дубы (то есть, по текстам-то они были, но вдруг это опять стилизация?;-)).

Как раз хотела написать о дубах, а Иван меня опередил. Помниться мой учитель рисования, когда готовил меня для поступления в Академию, советовал мне в деревне присмотреть дуб и набрать тех самых орешков (вроде бы это коконы каких-то гусениц). Дал подробную инструкцию по приготовлению туши из этих коконов (не помню только, куда я её сунула). И в конце добавил, что лучшей туши не купишь ни в одном магазине мира!

Полагаю, имеются в виду действительно тонкие металлические листы (ни в коем случае не фольга!). Другое дело, ни кистью, ни пером на них, разумеется, писать невозможно - там иная техника. Опять же,можно посмотреть, какая. Соответственно, материал практически вечный... если подобного рода записи не попадут к тем, кому материал покажется дороже собственно записей. Но, разумеется, не распространенный.

А вообще, господа, вы не уклоняйтесь от темы. Чем писали (в смысле, какими чернилами) тоже интересно, но, все-таки - на чем?..

Бумагу можно в небольших количествах делать и из ткани... (как в Древнем Китае) -- и писали на такой бумаге скорее всего. А слово ?пергамент? чисто по ассоциации с ?обычными? средневековыми
документам.

Между прочим, Синдар тоже на чем-то писали. Хотя и мало кто этим занимался, но все-таки занимался (Дайрон, к примеру, он же не для гномов свои руны придумал). А они на чем писали? Может быть на бересте? Тем более, что одному Дайрону много не надо... :)

Хольгер: про бумагу из ткани уже говорили. Кстати, делать ее можно так и в весьма больших количествах :-) В Китае, кстати, насколько я помню, таки делали более продвинутым методом, но могу ошибаться.
В общем, лично я склоняюсь к мысли о растительном сырье - как в Египте папирус использовали, так и тут могли что-то придумать, особенно эльфы с их лембасами, веревками и прочими плащами...

А если просто на листьях?
Достаточно большие листья некоторых пород деревьев и трав, имхо, могут сойти за "бумагу".(Пальмовые листья - в Индии, папирус в Египте... а в Валиноре что-нибудь подобное росло?)

Интересно было бы сравнить квенийские и синдарские слова для "листа бумаги" и "листа дерева" - но не факт, что они известны. (ухожу раскапывать словари)

Вдвойне интересно было бы задуматься, _зачем_ и _что_ писали, и отсюда двигаться к применяемым материалам. Для чего могли бы понадобиться именно бумажные записи? Что мы знаем о памяти эльфов?
Книги определенно _были_, Румил тому примером. А вот повседневные записи - уже не факт.

Если письменность - род искусства, а не быта в нашем его понимании, то материал мог соответствовать замыслу и быть в каждом отдельном случае - разным.
Но я, кажется, опять убрела в оффтопик.

P.S. Очень интересный с виду свиток прислал Арагорн Сэму - черный фон и серебряные буквы, если я правильно понимаю. Материал? Чернила? У меня пока никаких предположений.