На что вообще, (не считая зырканья в поисках кольца ;) был способен Саурон в III эпоху? Какую роль играло Кольцо, если его уничтожение фактически приравнивалось к победе?
В треде про орлов эта тема слегка затрагивалась, но дальнейшее ее обсуждение там подозрительно смахивало бы на оффтопик ;) А хотелось бы знать, кто что об этом думает. И что есть у Профессора...

Сколько я помню, силы Саурона хватало на то, чтобы держать в подчинении подвластных его в прямом смысле Воле орков и троллей (после уничтожения Кольца эти узы исчезли и орочьи войска превратились в толпу).

А вот взаимоотношения Саурона и Кольца...Саурон развоплотился, когда ему отрубили палец с Кольцом (то есть для его развоплощения совершенно необязательно было это самое Кольцо уничтожать - кстати, эту мысль развивает Лау в чрезвычайно интересной, но пока не опубликованной статье о Кольце) - но потом снова сумел воплотиться. И откуда он черпал силу, если Кольцо было не у него? Как выглядел механизм взаимодействия Саурона и Кольца в Третью Эпоху?

Цитировать:

И что есть у Профессора...

Собственно, вот, рекомендую на вскидку http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Текст полезный в принципе весь, но в контексте рассматриваемой темы вас интересует в первую очередь глава VII

 Иван! Маленькое уточнение. Орки, также как и люди не подчинялись непосредственно Саурону, хотя над ними и довлела Воля Черного Властелина. Это примерно как некое силовое и информационное поле, имеющее воздействие и на психику. Подчинялись же они непосредственным командирам. А вот тролли, или если быть точным Олог-хаи, вообще жили только пока их удерживала Воля Владыки. У меня создается впечатление, что они вообще были как гомункулусы, пока ты ими занят, и они заняты делом.
 А на что был способен Саурон? Тут мне не ясно, кажется, что Саурон при Кольце и Саурон без Кольца немногим отличаются. Единственно, что вроде бы в Третью Эпоху он не смог воплотиться в физическом теле. (Тут меня поправят, если я ошибся).
 А вообще-то Саурон мне более всего напоминает Кощея "Бессмертного". Также, как бессмертен Кощей, бессмертен и Саурон. Не удивлюсь, если именно этот мотив был взят Профессором за основу. (Не обязательно с Кощеем, наверняка его анологии есть и в других культурах.) Так что бедняга Гортхаур сам себе злобный Буратино, нечего собственную смерть клепать было. :)
 Возвращаясь к возможностям и Силе Саурона: обратите внимание, что в битве у врат Барад-Дура Саурон вынужден был в конечном итоге сам вступить в схватку (эээ,.. я не про фильм :) ). Это при Кольце-то. Хотя с другой стороны, Саурон никогда не имел дело с грубой силой, как Моргот. Последний умел вскипать моря, обрушивать горы, и т.д., а Саурон был искусен в работе с металлом, ну и не следует забывать, что он был мастером лжи и обмана, это было как говорится, его коньком. Другое дело, что Саурон наверное мог наделять других частичкой своей силы, которую тот уже  использовал по собственному разумению и умению. Король-чернокнижник например, мог повелевать погодой. Именно из-за этого погиб Арведуи.

У меня пaрa вoпрoсoв:
1. Кaким oбрaзoм Сaу мoг нaделять кoгo-тo свoей силoй? В смысле, кaк етo вooбще вoзмoжнo? Oн, кoнечнo мaйя, нo врoде кaк прецедентoв не зaмеченo. Или oн тaкoй уникум? (или у меня склерoз?)
2. Если я прaвильнo пoмнию, тo Aрведуи былo скaзaнo, чтo Ъупрaвлением пoгoдoйЪ Кoрoль-Чaрoдей зaнимaлся исключительнo зимoй. Т.к. мaйя пoфигу зимa или не зимa, крoме тoгo в ВК Aнгмaрец не прoявлял тaких спoсoбнoстей (дa и Сaурoн их не прoявлял- oн тoлькo тьму нaсылaл из близлежaщегo Мoрдoрa) тo имхo верoятнее всегo пердпoлoжить, чтo етo личнaя фичa Aнгмaрцa именнo кaк кoрoля етoгo сaмoгo Aнгмaрa. Связaннaя с местoм.
3. Если Сaу тaки мoжет нaделять кoгo-тo свoей силoй, тo кaкие у етoгo есть oгрaничения? В смысле, кaкие услoвия для етoгo нижны, кaкoй силoиь oн нaделяет и кaк етo прoявляется?
4. Немнoгo oффтoп, нo все же... Сaу пoмнится еще нaзывaли чернoкнижникoм. Тaк вoт, чегo етo тaкoе?

Цитировать:

У меня пaрa вoпрoсoв: 1. Кaким oбрaзoм Сaу мoг нaделять кoгo-тo свoей силoй? В смысле, кaк етo вooбще вoзмoжнo? Oн, кoнечнo мaйя, нo врoде кaк прецедентoв не зaмеченo. Или oн тaкoй уникум? (или у меня склерoз?)

Ну, вот Моргот дал Хурину способность видеть и слышать Белерианд глазами и ушами самого Моргота.
Подозреваю, что с Сауроном примерно то же самое: это добавление человеку неестественных способностей за счет связи с "хозяином". Кольца Назгул действуют, имхо, где-то так же: дают много дополнительных возможностей плюс зависимость от Саурона.

Цитировать:

3. Если Сaу тaки мoжет нaделять кoгo-тo свoей силoй, тo кaкие у етoгo есть oгрaничения? В смысле, кaкие услoвия для етoгo нижны, кaкoй силoиь oн нaделяет и кaк етo прoявляется?

Ну, как я говорил - имхо, эта сила предоставляется через каналы связи, например кольца. А давал много чего - долгое неумирание, власть над разными видами материи, усиленное восприятие мира...

Кхамул, всецело согласен с твоим уточнением, на самом деле, именно это я и имел в виду, просто не слишком корректно сформулировал.

А вот по Саурону и Кольцу у меня будет еще один вопрос (глупый?): сколько я помню, Кольцо было выковано во Вторую Эпоху. Где оно было в момент пленения Саурона Ар-Фаразоном, и почему не помогло своему хозяину справиться с нуменорским войском, и где оно имело счастье пребывать, когда Саурон развоплотился при гибели Нуменора, и как оно тогда вернулось к Саурону?

И похоже, ты прав: Саурон с Кольцом и без оного по силе вряд ли различались, Кольцо вряд ли было неким особым средоточием Силы, имхо, скорее, инструментом для ее концентрации - как линза для солнечных лучей.

А вот интересно: на каком пальце Саурон носил Кольцо? И как ему ухитрились отсечь один палец, не повредив остальные?
Идея насчет "линзы" для концентрации силы очень интересная, по-моему. Кстати, а невидимость была побочным эффектом, насколько я понимаю?

Имхо, если он носил Кольцо на той же руке, в которой держал меч (или любое другое оружие), то пальцы как раз могли быть расположены таким образом, что можно было отсечь один на палец, практически не затронув остальные. Но здесь пусть уж фехтовальщики меня поправят...

Еще один глупый вопрос - а делало ли Кольцо невидимым самого Саурона?

Невидимость как побочное действие...Честно говоря, не знаю. Вполне возможно, что невидимость была одним из самых ничтожных проявлений возможностей Кольца, и сконцентрированных сил и Горлума, и Бильбо, и Фродо как раз хватало на то, чтобы становиться невидимыми. И, концентрируя силы своего обладателя, Кольцо удлиняло его жизнь - но, как за всякий допинг, приходилось потом расплачиваться - недаром Бильбо чувствовал себя размазанным, истончившимся.

Возможно, благодаря наличию Кольца, Горлуму сопутствовала удача приловле рыбки, голм;-), и засадах на гоблинов, а Бильбо стал пользоваться еще большей симпатией соседей, чем прежде.

Но это все - не самые главные свойства Кольца, имхо. Трудно сказать, например,как бы им сумел воспользоваться Гэндальф, не хвати ему мудрости отказаться (сейчас я рассуждаю в рамках ВК).

Цитировать:

А вот по Саурону и Кольцу у меня будет еще один вопрос (глупый?): сколько я помню, Кольцо было выковано во Вторую Эпоху. Где оно было в момент пленения Саурона Ар-Фаразоном, и почему не помогло своему хозяину справиться с нуменорским войском, и где оно имело счастье пребывать, когда Саурон развоплотился при гибели Нуменора, и как оно тогда вернулось к Саурону?

Ответ был вот тут, в выпуска ФАК АнК:http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq01.shtml#1

Для удобства процитирую:

Что случилось с кольцом после падения Нуменора?

"В Сильмариллионе говорится: "Однако дух его [Саурона] поднялся из глубин и пронесся над морем, подобный черному ветру, и возвратился в Средиземье, в Мордор, где было его обиталище. Там, в Барад-дуре, вновь принял он великое Кольцо, и жил, мрачный и безмолвный, пока не сотворил себе новый облик, зримое воплощение злобы и ненависти; и немногие могли выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного". Из этой фразы можно было бы сделать вывод, что Кольцо находилось в Средиземье все то время, пока Саурон был в Нуменоре. Однако в одном из писем Профессора встречается следующая трактовка этого вопроса - Саурон брал Кольцо с собой в Нуменор, и поясняется, каким же образом ему удалось забрать его с собой: "Хотя он превратился в "дух ненависти, который несся на темном ветре", я не думаю, что можно усомниться в том, что он мог нести Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность управлять чужими помыслами". К тому же, насколько известно, Валар и Майар прекрасно могли манипулировать физическими объектами.

Сильмариллион, "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе"

Письма JRRT, #211"

Сабрина, но, раз он мог управляться с физическими объектами, то почему во время Войны Кольца он просто не призвал Кольцо к себе?

Цитировать:

Однако в одном из писем Профессора встречается следующая трактовка этого вопроса - Саурон брал Кольцо с собой в Нуменор

Странно. Ведь его туда отвезли в качестве пленника. Разве пленнику оставили бы золотое кольцо, да еще магическое? И как его спрятать - ведь Саурона наверника обыскивали?

__________________
Сaу пoмнится еще нaзывaли чернoкнижникoм. Тaк вoт, чегo етo тaкoе?
_________________
А еще его Некромантом склоняли ;) Видимо, просто как нечто отрицательное...


_________________
невидимость была побочным эффектом
_________________
Почему невидимость? А чего нужно было Горлуму? Шшнырять, да так, чтоб не замечали. Охотиться удобнее, подглядеть можно, ежели что. Бильбо в тот момент, когда он надел колцо, нужно было от Горлума скрыться - ну, кольцо его и скрыло. Фродо уже знал об этой способности кольца, и именно ее и ожидал. А вот Саурону невидимость - постоянная, во всяком случае - не нужна, так что он-то, скорее всего, был вполне видим.

___________
немногие могли выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного
___________
Практикуемся в задавании глупых вопросов дальше. Око Саурона - это что??? Непосредственно один из глаз? Если да - то почему речь всегда об одном Оке? Двумя-то смотреть сподручнее. Не хочет же профессор сказать, что Саурон создал себе злобное обличье с одним глазом, для пущего страха? Тоже мне, лихо одноглазое...


___________
Разве пленнику оставили бы золотое кольцо, да еще магическое? И как его спрятать - ведь Саурона наверника обыскивали?
__________
Я почти уверена, что кольцо и само могло по желанию хозяина невидимым становиться. Хотя бы для чужих глаз...

Око Саурона - это то, что на себе чувствовали все рабы Мордора, а также те, к кому Саурон обращал свое внимание. Это своего рода система глобального поиска по Средиземью, мощное магическое информационное оружие. А сам Саурон я думаю был вполне нормален, если применимо слово нормален по отношению к бесплотному духу, сидящему на троне Барад-Дура. Видеть его могли разве только назгулы, ну может еще кто, имеющий выход в мир теней, а вот чувствовать - чувствовали все.
 Мысль насчет "линзы" действительно интересна, мне самому приходили в голову подобные идеи. В Кольце немалая толика жизненной силы Саурона. Поэтому оно стало неотъемлемой частью его самого. С уничтожением Кольца рвались нити между отдельными частями его сущьности, рвались навсегда и необратимо.

Krystal, согласен с Вашими рассуждениями, все выглдяит логично.

А вот что касается жизненной силы  Саурона, вложенной в Кольцо - возможно (кстати, именно это говорится у ТОлкиена), но все-таки уверен не до конца. Если сил было вложено так много, и в таком сочетании, что уничтожение Кольца влечет за собой полное развоплощение Саурона - то это просто самоубийственный шаг, ковка, как ты справедливо заметил, Кощеем собственной смерти. Имхо, не совсем логично. Должно быть некое другое объяснение.

Далее, почему он тогда развоплотился при целом Кольце - ведь ему просто отрубили палец? Даже для человека не столь смертельно, не говоря уж о майя;-).

Имхо, теория с линзой это более-менее объясняет: критический момент войны, Саурон во всеоружии встречает врагов и концентрирует все силы, собирает их в мощный кулак (при помощи Кольца). И вдруг он лишился физического контакта с Кольцом (да и резкая боль от раны могла быть). Мгновение растерянности, "линза" утрачены, кулак сил (прошу прощения за столь корявый термин) рассыпается, и сила отдачи от этого такова, что Саурона просто выбрасывает в небытие.

Простите, а какова была последовательность событий? Саурона завалили, а потом отрубили палец? Или сперва палец отрубили, а он так расстроился, что аж развоплотился?

Просто вот есть цитата из ВК:
"Эльфийский царь Гил-Гэлад и Великий князь Западного Края Элендил низвергли Саурона, но и сами пали в последней роковой сече; и сын Элендила Исилдур отсек Саурону палец вместе с Кольцом и взял Кольцо себе. И сгинул Саурон, и духу его в Средиземье не стало, и минули несчетные века, прежде чем тень его вновь сгустилась в Лихолесье"

Потому и вопрос такой возник...

Cudr, тут дело в том, как мы будем понимать слово "низвергли".

По-моему, Саурон развоплотился от того, что противники привели его телесную оболочку в состояние, несовместимое с ее дальнейшим функционированием. Тело не могло дальше поддерживать дух, и дух покинул его. Примерно так, как умирают эльфы, люди и так далее.

А палец с кольцом отрубили уже после.
Основания для такого вывода: в 3 эпоху мы "наблюдаем" Саурона отдельно, а Кольцо отдельно, и это не приводит к развоплощению.

Хм, я по правде говоря так и не понял до сих пор, получил ли Саурон зримое воплощение (т.е. настоящую физическую оболочку) в Третью Эпоху, или нет? Мне почему-то кажется, что на троне Барад-Дура сидел бесплотный дух. Есть ли какие-то реальные данные на эту тему?

Кхамул, имхо, все-таки Саурон приобрел некое вещественное воплощение. Впрочем, доказать эту точку зрения будет сложно - есть только косвенные данные, во всяком случае, насколько известно мне.

И как он перебирался из Дол-Гулдура в Барад-Дур? Что об этом говорится в источниках? Просто ли бесплотный дух перенесся в новое обиталище, что почувствовали Мудрые (причем одни лишь Мудрые), или же воплощенный Саурон во всем своем величии пронесся с отрядом назгулов из одной своей крепости в другую, что было замечено разведчиками Белого Совета?

Кстати, R2R, твое рассуждение выглядит очень логично и устраняет все нестыковки. Правда, я бы переформулировал немножко, имхо: не "тело не могло вынести дух", а "дух уже не мог поддерживать тело".

Ивану: можно и такую формулировку принять, тем более что фэа на Ард/те первична. Дух не может поддерживать тело, тело погибает, а дух остается невоплощенным.

Khamul, а тогда возникает вопрос, что такое "воплощен" и "развоплощен": можно ли быть частично воплощенным?
Голлум вроде как видел Саурона. Хотя мы не можем это достоверно утверждать, единственный свидетель - он сам, а чьи ему там черные пальцы запомнились - неясно. Опять-таки, мы об этом знаем, кажется, только со слов Гэндальфа. (ушла искать, где об этом было в тексте - надеюсь, было, надеюсь, не у Кистямура...)

Хе-хе, только сейчас подумал: если Саурон не был воплощен, зачем ему на троне сидеть, все равно никто не видит. :) Разве только ради поддержания чувства собственного величия и достоинства, да может еще перед назгулами неудобно... ;) Sorry за оффтопик. А если серьезно, то и вправду, чем занимались невоплощенные (или развоплощенные) в свободное от каверз время? Насколько те же назгулы были подвержены действию рудиментарных пережитков прошлой, вполне материальной жизни, всяким там человеческим слабостям и т.д.? Я имею в виду не только физические потребности, но и эмоциональную сферу, ведь не были же они полностью автоматами!

Последнее изменение: Khamul - 04/28/02 на 01:28:55

Я вот искал в оригинале цитаты про воплощения\развоплощения Саурона, пока нашел только слова Гэндальфа:
"...he has indeed arisen again and left his hold in Mirkwood and returned to his
ancient fastness in the Dark Tower of Mordor..."

Но меня больше удивило следующее. Опять же слова Гэндальфа:
"Саурон  думал,  что   Кольца Всевластья больше нет, что эльфы его уничтожили, как и следовало сделать.  А теперь он знает, что оно цело, что оно  нашлось.  И  сам  ищет  его,  идет, преклонив свою мысль сюда, на поиски. Такова его великая надежда - и великий страх."

Так какова же была связь между Кольцом и Сауроном? Помогало ли Кольцо ему возродиться\воплотиться в 3й Эпохе? Или он смог бы это сделать и сам даже если бы Кольцо было уничтожено Исильдуром? Ведь как я понял он смог поднакопить сил и снова возродиться, хотя и считал что Кольца нет.

И тогда еще один вопрос возникает. Если бы Кольцо было уничтожено Исильдуром... А Саурон все-таки возродился... Каковы были бы методы борьбы с ним? Кто мог реально противостоять ему? Имхо, кроме Гэндальфа никто.

Мне вся ситуация с Сауроном представляется сейчас так. В войне Последнго Союза Саурона ушатали именно выведя из стоя его телесную оболочку, т.е. порубали там мечами, копьями потыкали :) и т.д. А потом уже Колечко отобрали. Т.е Саурон был лишен тела, что само по себе было для него большим шоком. Если бы еще и Кольцо было уничтожено, то бедняжечка Саурон вообще бы тогда надолго выпал в осадок. Это вроде как если бы человека ног например лишить. Т.е. хочу сказать, что хотя для пострадавшего это и напряг очень обльшой, но раны не смертельные. Хотя это сильно упрощенное сравнение, но суть вроде отражает. Ну кроме тела потерял бы еще и бОльшую часть своей Силы. Был крутым Майя, а стал бы просто Майя (но не пчелкой :)). Но все-таки смог бы наверное поднакопить Силы и опять воплотиться. Только времени для этого понадобилось бы побольше.

Хотя тут тоже какая-то нестыковка получается. Возможен ли сам процесс накопления Силы? Мне лень сейчас искать цитаты, но вроде было сказано, что после поражения в войне Последнего Союза, Саурон именно КОПИЛ СИЛЫ чтобы затем снова появиться в Средиземье. И Гэндальф вроде говорит Фродо, что Враг еще не полностью ВОССТАНОВИЛ силы. Но тем не менее Кольцо несут к Ородруину именно затем, чтобы лишить его Силы. Вроде как после этого он должен стать лишь бессильным духом. А опять поднакопить силенок он что не сможет?

Очень хотелось бы узнать Ваши мнения по этому вопросу :)

Последнее изменение: cudr - 04/29/02 на 11:14:42

Cudr, относительно невозможности (имхо) воплощения Саурона после гибели Кольца я уже высказывался в этом трэде, другое дело, сам Саурон не мог реально представлять, что случится с ним после уничтожения Кольца. Кольцо-то отковал он, с этим никто не спорит, но даже он навряд ли мог предугадать, как Кольцо будет вести себя после трех тысяч лет разлуки, ибо имхо Кольцо все же в определенном смысле самостоятельное существо. Кто знает, чему оно могло подучиться за это время? Поэтому сначала Саурон и был в непонятках относительно судьбы Кольца. Однозначно, что после поражения в Войне Последнего Союза ему было ОЧЕНЬ плохо, если он даже не помнит, произошло что-нибудь с Единым, или нет. Если бы Саурон хоть как-нибудь осознавал себя, он что-то почувствовал бы, в случае его уничтожения.
 А вот Гэндальф в одиночку не смог бы противостоять Саурону. По-моему, в битве на Пеленноре Гэндальф на поединок с Чернокнижником-то выехал внутренне осознавая себя покойником. Сила Гэндальфа не в грубом физическом могуществе, а в "хитрости". Как сказал бы Голос Саурона: "Серая Хламида ловко козни строит по всему Средиземью".
 Теперь относительно накопления силы. Имхо грубую мощь духи высшего порядка копить могут. Опять таки, в пределах отпущенных пределов, которые напрямую зависят от, как бы это сказать, "мудрости", что ли. А вот мудрость и искусность можно подрастратить, если расходуешь их только на разрушение. Сила Воли Саурона над народами, наверное, напрямую была завязана на личной физической мощи его духа. А копить эту мощь можно с помощью жертвоприношений например. (Ой, не надо меня бить, я же не виноват, что Перумов то же самое придумал ;)!)  

Цитировать:

А вот Гэндальф в одиночку не смог бы противостоять Саурону. По-моему, в битве на Пеленноре Гэндальф на поединок с Чернокнижником-то выехал внутренне осознавая себя покойником. Сила Гэндальфа не в грубом физическом могуществе, а в "хитрости".

Не согласен. А поединок с Балрогом? Там как раз была просто драка, хотя и магическая :) А Балрог (большое имхо) круче Главного Назгула. Кроме того на Заверти Гэндальф успешно отбивался от Назгулов. Не помню уже сколько их там было, но ведь отбился.


Цитировать:

А вот мудрость и искусность можно подрастратить, если расходуешь их только на разрушение. Сила Воли Саурона над народами, наверное, напрямую была завязана на личной физической мощи его духа. А копить эту мощь можно с помощью жертвоприношений например.

А вот тут, если честно, я запутался и ничё не понял :)

Возможно немного оффтопик. К вопросу о воплощениях\развоплощениях. Гэндальф, рассказывая Фродо о событиях у брода, упоминает о Преображающихся Эльфах, которые вроде как обитают одновременно и в мире живых и в мире духов. Это, простите, как? И где-нибудь еще это упоминается?

Ну, балроги бывают разные наверное. Есть большие и толстые (Готмог), а есть наверное маааленькие такие балрожики. Зато бегают быстро, потому и спаслись. ;) На Амон-Суле назгулов было пятеро, потому Гэндальф и отбился, а вот в битве на Пеленноре Чернокнижника прямо таки распирало от силы, которой его Саурон напичкал. Тут я думаю даже Гэндальфу было не устоять. Тем более, что сам Чернокнижник был слишком уверен в собственной силе, как это явственно видно из текста ВК. Если он был так уверен в себе, то у него явно были основания для этого.
 А вот насчет "астрала" я не берусь судить. Сам слишком мало понимаю этот момент, и мало знаю на этот счет.  

Я допускаю, конечно, что специально для взятия столицы Гондора Саурон мог усилить Главного Назгула. Но и Гэндальф тоже не прогуляться вышел :) Вспомните хотя бы каким увидели его Арагорн, Леголас и Гимли в Фангорне. Дословно не помню, но что-то там про "скрытую силу" было :)

И еще. А что собственно произошло перед воротами? Приехал Назгул, попытался испугать Гэндальфа страшными словами, запел петух (ему все пофигу), сверкнула молния (это дело рук Гэндальфа) и Назгул исчез :) Почему он исчез-то? Испужался зазвучавших роханских рогов? :) или все-таки Гэндальф ему наподдал? :)

Не, разубедить меня в том, что Чернокнижник могущественнее всяких там Гэндальфов сложно. Достаточно вспомнить, что он смог разметать Северное княжество, причем доблесть дунаданов в те времена еще не угасла, и хоть Арнор и был малочисленнее Гондора я уверен, что все сливки нуменорского общества осели именно там, ведь даже Исильдур избрал именно Арнор в качестве своей вотчины. А в те времена Саурон сидел тише воды, ниже травы, и Хэлкору приходилось действовать в одиночестве.
У ворот Минас-Тирита Хэлкор исчез по той причине, что глупо было въезжать в город, имея на фланге роханскую кавалерию. Даже Верховный назгул не смог бы взять город одной собственной персоной, а орков и харадримов роханцы уже теснили. То, что они все-таки пришли предвидеть было невозможно, поэтому назгул тут не виноват. Единственную известную еу дорогу из Эдораса к Мундбургу перекрывало немаленькое войско, вторгшееся через Каир-Андрос. А убрался он с целью затупить "клин" роханской кавалерии, чего собственно и добился, то, что затем случилось - совсем другая история. Если бы роханцев удалось остановить, а затем хотя бы оттеснить, взять город со сломанными воротами уже несложно.
Кстати сказать, молнии в поединке между Гэндальфом и назгулом я не помню, молния была когда Чернокнижник сломал ворота, понятное дело, это было его рук действие.  

ИМХО, Гандалв (и Глорфиндель) могущественнее Назгул. Вспомните хотя бы ВК - там Назгул старательно избегают встречи с ними и вовсе даже бегут.

Хамул, всё же не один Назгул уничтожил Артедайн (уже не Арнор) - у него и войско было, побольше, чем у Дунедайн. А Глорфинделя он испугался.

А что касается ворот - так ведь Гандалв сказал, что он не пройдёт. Он и не прошёл. :-) А насчёт роханской кавалерии я согласен. Минас Тирит могла и подождать, ситуация на Пеленнор была важнее.

С уважением,
Godwine

Кхамул, имхо, Король-Чародей уступал в мощи Гэндальфу. Начать хотя бы с того, что Гэндальф - майя, все-таки не самый слабосильный персонаж, назгул же - порождение Саурона, искаженные и развоплощенные люди.

Далее, я могу путать, но как раз в годы разгрома Северного Королевства Король Назгул был обращен в бегство Глорфиндэйлом.

Кстати сказать, а насколько эффективно мог Саурон управлять назгулами и  передавать им силу в отсутствие у Саурона Кольца? Неувязочка получается. Что поработило назгулов - Кольцо или все-таик Саурон?

  Иван, поработил назгулов Саурон через Кольцо, когда оно было у него, это да, но даже во время отсутствия Кольца Саурон имхо мог удерживать назгулов в кулаке, Кольцо-то не уничтожено, цепь Колец не разорвана, и определенная связь между Создателем и Творением все равно присутствует. А непосредственное отсутствие Единого для передачи силы не мешает. Кольца же не компьютеры, для передачи чего-нибудь их соединять, прикручивать друг к другу, или втыкать через специальные разъемы не нужно. ;) Имхо...
  А что касается Глорфиндэйла... А мы уверены, что Хэлкор сбежал именно от Глорфиндэйла? Вообще-то за ним стояла вся эльфийская армия, и в случае чего я сомневаюсь, что Глорфиндэйл стал бы предлагать честный поединок. Зло должно быть выкорчевано на корню, неважно какими методами. А даже если и поединок, что назгулу, со всеми подряд биться по очереди?
  Избегать встречи с Гэндальфом и Глорфиндэйлом опять таки, имхо специально не избегали. Просто назгулы были большими прагматиками, зачем лишний раз на рожон лезть? Когда необходимо было - напали на Гэндальфа на Амон Суле. И то, отогнали, и ладно, главное - своего добились, Гэндальф ушел. А Глорфиндэйл между прочим и сам говорил, что не может надежной защитой быть против Девятки.

Цитировать:

Хм, я по правде говоря так и не понял до сих пор, получил ли Саурон зримое воплощение (т.е. настоящую физическую оболочку) в Третью Эпоху, или нет? Мне почему-то кажется, что на троне Барад-Дура сидел бесплотный дух. Есть ли какие-то реальные данные на эту тему?

А хотел ли Саурон получать это самое "зримое воплощение? Много ли оно дало бы Саурону? Зачем оно ему нужно, если ни во что кроме "страшилища" воплотиться он не мог. Чтобы "помахать мечом" как в "джексоновой кине"? Против кого? Все те кто может победить Саурона давно скончались (сами или с посторонней помощью).
А перемещаться в пространстве дух Саурона может, приказывать может (и есть кому приказывать).

Ну, я, конечно, могу быть неправ, но, имхо, материальное воплощение нужно будет Саурону хотя бы для того, чтобы надеть Кольцо;-).

Другой вопрос. А зачем его надевать кольцо, когда у него достаточно сил, чтобы и без кольца всех "порвать"? Ему достаточно обезопасить кольцо от появления владельца которое им воспользуется - положить в "сейф".

Имхо не для того ковал Кольцо Саурон, чтобы хранить его в "сейфе". Кольцо для Саурона тоже в некотором смысле было "Прелестью", не удивлюсь, если он немало реально физически помучился без него в Третью Эпоху, ведь Кольцо было частичкой его сущности, его Духа. Возможно, без Кольца Саурон вообще не ощущал себя целым, причем это может быть намного страшней, нежели ощущения человека, лишившегося допустим ног. Но и в любом случае, Кольцо могло КОГДА-НИБУДЬ понадобиться, а тело не создашь за пять минут.

Более того, Кхамул, скорее всего, Саурон без Кольца был одним из могущественнейших созданий в Мире, и Кольцо само по себе обладало немалой мощью - но, будучи воедино, они почсти наверняка представляли собой комплекс невероятной силы, да простится мне это выражение.

А Кольцо, лежащее в сейфе - попросту бесполезно, что для прагматичного Саурона было неприемлемо.

Разумеется, речь идет о Сауроне, описанном Профессором.

Цитировать:

Имхо не для того ковал Кольцо Саурон, чтобы хранить его в "сейфе".

Совершенно верно. Кольцо он создавал для управления остальными кольцами(а соответственно и их сильными владельцами). Однако на момент действия ВК у Саурона было вполне достаточно "грубой физической силы". Так что первоначальная цель - завоевание с помощью кольца Средиземья отпала. :)