Вчера мы с Кхамулом и нашими друзьями обсуждали (разумеется;-)) "Властелина Колец" (книгу), и один из вышеупомянутых друзей высказал чрезвычайно интересное соображение, которое, с его разрешения, я хотел бы разместить на Доске.

Дело в следующем. Кольцо было отправлено в Мордор с отрядом Хранителей, без особой надежды на успех и с пониманием тех колоссальных трудностей, которые встанут перед отрядом. Неужели нельзя было отправить его к Ородруину с орлами? Гваихир активно участвует в транспортировке персонажей в судьбоносные моменты, да и долететь до Ородруина в момент его разрушения ему труда не составило. Во всяком случае, это решение представляется наиболее эффективным.

А назгулы на крылатых конях?

На эльфийском коне Фродо ускакал от Назгулов-всадников. Почему бы не предположить, что орлы сумеют скрыться от Назгулов на крылатых чудовищах? Нужно еще учесть, что Назгулы не сразу сумели восстановить свои силы и добраться до Мордора, и у Хранителей была неплохая фора по времени до того момента, как Назгулы получили своих крылатых...хммм...коней;-).

Приветствую!

У меня такое ощущение, что об Орлах никогда не думали, как о личностях, действующих по своей воле. Орлы - Орлы Манвэ - и помогают они только по воле его. Только тогда, когда уже ничего не помогает... Так что обратиться к ним за помощью в переноске Кольца к Ородруину, все равно что плыть в Валинор. Почему-то так показалось, когда я увидела этот вопрос.

Да, назгулы, конечно, летучи ;) Я тоже об этом сначала подумала. Но при ближайшем рассмотрении аргумент не выдерживает никакой критики: те же самые назгулы охотились и на хранителей (к тому же о крылатых конях тогда еще речи не было, хотя, возможно, в Совете о них и знали...). Орлы все же достигли бы Ородруина значительно быстрее, да и опасностей для них меньше: летишь себе по прямой, орки не помеха, ландшафт тем более. Кроме того, орлы, хоть и говорящие и т.д., но все же ценности у них иные, чем у майяр\эльфов\людей. Вряд ли бы нашелся орел, который захотел бы оставить кольцо себе. А вот с хранителями такая проблемма была даже слишком актуальна. И все же великий мудрый Совет вручает кольцо маленькому ни в чем не повинному хоббиту.
Мне тут вот что пришло в голову: не мог ли кто из Совета отчасти предвидеть, что если с кольцом пойдут хоббит и К, исполнятся определенные пророчества? Маловероятно, имхо, н одругих об'яснений не вижу...

И не только пророчества - нужно было подумать об обустройстве послевоенного мира. В случае с быстрым уничтожением Кольца в сухом остатке остались бы Рохан, управляемый дряхлым королем, Гондор с Денеторм и Боромиром, живущими местечковыми интересами, Ортханком, с которым тоже нужно как-то бороться (не рассчитывая на помощь энтов и утративших силу эльфийских колец). Хотя, имхо, все эти проблемы были бы решаемые - не столь красиво и бравурно, а при помощи политических методов. А вот отправлять Хранителей в Мордор, зная об Орлах, можно, только будучи ТОЧНО уверенным, что Хранители дойдут и справятся с задачей.

Анориэль, Гваихир все-таки живет в Средиземье, не в Валиноре, и принципиально досягаем, сколько я помню тексты.

Давайте себе все-таки прикинем размер орла, который спокойненько несет на себе всадника, и предположим, что в проход, ведущий к расщелине он попросту не влезет. И вообще, держать Кольцо когтями как-то неудобно, так что всадник/исполнитель/ все равно нужен. А если у него крыша в воздухе поедет? Может, орлы такую перспективу просчитали и отказались нафиг?
Да и замечание Ивана по поводу трудноосвобождаемого в таком раскладе гондорского трона представляется мне весьма актуальным...

Маруся, согласен, всадник-исполнитель нужен, но сколько времени займет полет? Ну, двое суток максимум, а сколько времени Кольцо ломало Фродо прежде чем все-таки сломать его - на Ородруине, после длительного и тягостного пути через весь Мордор? Если уж доверили Кольцо на, почитай, полгода, доверить на неделю (максимум, со всеми сборами) можно было - и с меньшим риском, что у всадника поедет крыша - времени на снос крыши мало.

И не будем забывать, что пока Хранители шли, Саурон не сидел без дела, и орки его грабили и жгли вражеские села, и покоренные народы слали дань. А в случае отправки Кольца с орлами удалось бы спасти очень многих, и приблизить победу на несколько месяцев.

А послевоенную ситуацию в мире, имхо, разрулить можно было бы. Единственное последствие - Арагорн не женился бы на Арвен (ибо Денетор не уступил бы ему трон), но насколько это страшно в масштабах мира, спасенного от войны.

Разумеется, все вышеизложенное - сугубое имхо, и надеюсь, что мои слова никого не задели.

Вопрос не в том, сколько займет "ломание" всадника, вопрос в том, насколько своей шкуркой дорожит орел, чтобы убедить его, что два дня - фигня (о, уже пошла высокая поэзия)!
Далее об орлах: Гэндальфу очень хочется домой, в Валинор, а орел - любимая птичка Манве, и наезжать на него "отнеси, да отнеси" - может боком вылезти, если птичка наябедничает. И вообще: с орлами и их хозяином Гэндальфу еще общаться, а мир, от которого пославшая его команда Валар отреклась, может и прогнуться... Волей-неволей вспоминается, что идти спасать Средиземье никто из Истари собственно и не хотел, им сказали "иди", они и пошли, куда деваться. Так что в шибко высокие побуждения всех этих магов лично мне верится плохо. А из этого боком вытекает и то, что касается Арагорна и трона: кажется мне, что у Гэндальфа есть очень свои причины не любить Денетора (впрочем, вполне взаимно), так что приоритетом может быть не Арагорн и не спасение мира, а трон (то есть как бы Наместников с него спихнуть).



Последнее изменение: Маруся - 04/01/02 на 19:09:56

Скажем так, отваги орлов хватило, чтобы прилететь в хаос Мордора и спасти Фродо и Сэма. Кроме того, Истари - представители Валар в Средиземье, и наделены особыми полномочиями, имхо. Но в остальном твои рассуждения мне очень нравятся;-).

Во-первых, орлов встречают случайно. И Гэндальф ими не командует. В-2-х, орлов проще заметить, чем хобитов. Так что хоббиты эффективнее.

Хольгер, а кого проще перехватить в пути и уничтожить? Имхо, все-таки хоббитов.

Последнее изменение: Иван - 04/01/02 на 21:30:51

Насколько я помню, ставка делалась именно на то, что хоббиты прокрадутся в Мордор потихоньку. Орлы, конечно, сильнее, но, попадись они Саурону в Мордоре, едва ли сумели бы отбиться. А внимание они уж наверняка привлекли бы.

Вот именно - от кого было орлам отбиваться? После схавтки у брода назгулы лишились коней, и в Мордор им пришлось возвращаться на перекладных, и крылатых коней они еще не получили и не получат в течение приличного времени. Совет же у Элронда происходит в течение трех-четырех дней после Брода. Решение принято, думаю, Гэндальфу и Элронду с их способностями докричаться до Гваихира было бы несложно, все укладывается в неделю с момента событий и Брода, назгулы по прежнему в пути, кроме них противостоять орлам некому (тех же орков орлы успешно разметали в битве у Одинокой Горы), в итоге - война выиграна, еще не успев начаться.

А сам Саурон? Что-то я сомневаюсь, что он мог только глазом хлопать - и ничего больше. Правда, я не помню, описаны ли где-нибудь в ВК его магические способности, и проверить сейчас не могу. Но все же могу предположить, что уж в Мордоре-то лучше было не попадаться ему на... глаз. ;)

Саурон воплощен, и быстро перемещаться, имхо, не может. И в его лучшие годы с ним (обладавшим впридачу Кольцом Всевластья) сумели справиться Исилдур и его спутники. Так что для орлов все было не так безнадежно.

Речь ведь идет не о войне с воинством Саурона - здесь все не так очевидно, нет, нужно было сделать лишь быстрый рейд в глубокий тыл врага...или Врага;-) - задача вполне реализуемая.

А кто создал все остальные кольца - Саурон? Что-то в "Властелине Колец" об этом умалчивается.
И еще не понятно, с какой стати, беря чужую силу и, не умея ей владеть, надо сразу говорить, что это Зло?

"А кто создал все остальные кольца - Саурон? Что-то в "Властелине Колец" об этом умалчивается."
- Лисонька наша центаврианская, в "Silm..." ("Of the Rings of Power...", если мне память не изменяет) говорится о том, что Девять и Семь созданы при участии (по крайней мере) Саурона, а Три Келебримбор делал один, посему Три "чисты", так как рука Врага их не касалась. 9+7, т.о., - "совместное производство".
Кажется, у нас был в свое время продолженный разговор о создании Колец, но не помню, здесь ли.

Ивану:

Я же не имела в виду, что Орлы не досягаемы. Я хотела сказать, что они по сущности нечто более (или менее), чем просто птицы. Они птицы Манвэ, и случаются как гроза, элемент стихии, если угодно, а не разумные птички большого размера, к которым можно прийти за помощью. Замечу, что даже Гэндальф, которому Гваихир помогает сбежать из Ортханка (причем помогает без особой охоты), даже не рассматривает Орлов в качестве конкретной помощи. Они как дождь, который помогает потушить пожар, а не пожарные по вызову. Вот.

Сие суть ИМХО.

А мне вообще непонятно, откуда взялись Орлы. Т.к. после падения Нуменора Валинор, в котором они, как я понимаю, обитают, был отгорожен от прочей Арды. Возможно, что-то изменилось в связи с уничтожением Кольца - но это как-то странно.
А может, данные Орлы не из Валинора...
У кого есть версии?

________________________
...отваги орлов хватило, чтобы прилететь в хаос Мордора и спасти Фродо и Сэма.
________________________
Но Кольцо в эот момент уже было уничтожено, "войска содрогнулись" и т.д. - Саурон уже не представлялся столь страшным ;)

Кстати, Кольцо, имхо, мог бы бросить в Ородруин и орел: без всяких узких ходов и т.д., просто сверху в жерло. Не помню, чтобы где-нить было сказано, что оно было закрыто ;).

Орлы... по моему имху, это все же не орлы Манве. Что-то древнее и волшебное, да, но принадлежащее не Валинору, а Арде. Не исключено, что в предках у них и птички Манве были... А эти просто веками обитали у себя в горах, по старой памяти орков ненавидели, но все же жили своим умом, и людские\эльфячьи\и т.д. проблемы их волновали разве что в виде ба-альшого исключения.

Возможно, меня сильно глючит, но где-то в тексте было сказано, что Гваихир - потомок Торондора. То есть, с одной стороны, он имеет отношение к Орлам Манве, но не есть Орел Манве - условно говоря, орел волшебный, но не божественный.

Krystal: тот факт, что Кольцо еще не было уничтожено, не помешал Хранителям его донести Ородруина;-), имхо, не помешал бы и Орлам.

Цитировать:

Возможно, меня сильно глючит, но где-то в тексте было сказано, что Гваихир - потомок Торондора.

""Это пришли Гваэхир, Повелитель Ветров, и брат его Ландровал, величайшие из Орлов Севера и самые могучие из наследников старого Торондора" (глава "Кормалленское Поле" в "Возвращении Короля")."

Сабрина, спасибо большое за цитату. Вот именно - Орлы Севера, не Орлы Манве. И относятся они к Орлам Манве - как Белое Древо Гондора - к Телпериону (аналогия несколько упрощенная, но, имхо, по своей сути правильная...можно, конечно, вспомнить соотношение Шелоб - Унголиант;-)). И, имхо, договориться с ними все-таки можно было.

Иван: где-то выше звучало предположение, что орлы не захотели бы иметь дело с Сауроном, способности которого, по столь удачному выражению Тессы, далеко не ограничивались тем, чтобы глазом хлопать. Соответственно, когда орлы прилетели за хоббитами к Ородруину, Саурону было не до них в связи с уничтожением кольца. Вот это я и пыталась сказать ;)
А так я и сама думаю, что орлам отнести кольцо было бы проще.

 Нет, имхо не смог бы ничего с Орлами сделать Саурон. Его орки преуспели в изобретении различных механизмов и машин, но до скорострельного зенитного пулемета еще явно не додумались, а соглашение с Россией на поставку комплекса С-300 Саурон, вопреки своей мудрости заключить не сообразил. И Глаз тоже, гневен конечно, но и не лазерная турель. :) Мне кажется, что при подобной попытке Саурон вообще бы растерялся, и до последнего момента гадал, что это может означать, и не собираются ли его похитить из собственной башни, прямо как прекрасную принцессу. :) Если серьезно, то и вправду, такой вариант имел несравнимо больше шансов, нежели отправление Фродо в Мордор пешком, ибо положительное число всегда больше нуля. (Илсэ меня поправит, если я неправ ;) ). Не следует забывать, что ни Гэндальф, ни Элронд, ни кто-либо другой, отправлявший Хранителей, вроде бы не знал о Лестнице, и перевале Кирит Унгол. В противном случае Фродо просто оставалось подойти к воротам Мораннона, или Минас Моргула и постучаться, уповая лишь на то, что наглость - второе счастье.
 Может кто подсказать, были-ли ли какие-либо мысли у самого Профессора по этому поводу? Если и есть, то наверняка в письмах, которые мы, в большинстве своем знаем лишь понаслышке. Ну не верится, что Толкин не отдавал себе отчет, что такой вариант просто прямо-таки напрашивается.
 И еще: интересно мнение самой Хозяюшки. И по поводу Орлов Севера и их сущности, и по поводу самого предположения в целом. Если конечно уважаемая Элхэ не держит пока подобную информацию в секрете ;) .

Цитировать:

Мне кажется, что при подобной попытке Саурон вообще бы растерялся, и до последнего момента гадал, что это может означать, и не собираются ли его похитить из собственной башни, прямо как прекрасную принцессу.

Не думаю. Саурон не дурак. Кроме того, он провел в Средиземье не одну тысячу лет. Уж наверное, ему хватило времени изучить местную фауну, а также расстановку сил противников. Скорее всего, у него было какое-то средство против орлов, причем об этом знали и орлы, и Гэндальф с Элрондом. Потому и не совались.

Тэсса! И все же не догадался бы Саурон! Ему даже в страшном сне не могло присниться, что Кольцом не попытаются воспользоваться, а попросту его уничтожат. Как это напрямую говорится у Профессора - он всех мерил на собственный лад. Он просто сидел бы в больших сомнениях, таращил свою гляделку, и напяженно думал, какую пакость ему хотят учинить. Но мысли его были бы наверняка далеки от истины. В своей хитрости он сам бы себя перехитрил.
 А вот цитата про небо, землю, и птицу - очень в тему. :)

Да, действительно, Саурон и представить себе не мог, что с Кольцом могут так нехорошо поступить :) Мысль насчёт орла кажется очень даже логичной... А у Мяульки, как всегда, возникают очередные нездоровые предположения. И одно из них - если бы с Кольцом и вправду отправили, к примеру, Гваихира (ну а вдруг!), то могло бы оно на него повлиять? Подчинить, изменить, сломать? ???

 Мяулька, ну тут мы опять возвращаемся к вопросу о том, кто были орлы в третью эпоху, просто птички, но только большие, или существа высшего порядка (допустим майа). Хотя Кольцо сломало бы любого, рано или поздно, если только в этом существе нету стремления к власти и повелеванию, что присуще вобщем-то практически всем живым созданиям. Однако один такой нашелся, это оказался Бомбадил.
 В любом случае, я сочуствую орлу пожелавшему владеть Кольцом. Как он его будет использовать? ;)  

Это точно, как же он его наденет? :D :D :D

Все-таки не уверен, что за сутки перелета Кольцо бы что-нибудь сделало с Орлом. Ну и, как уже говорилось выше, для подстраховки с ним всегда можно было отправить хоббита;-).

Тэсса, гипотеза насчет противоорлиной обороны;-) Мордора возможна, но тогда желательно вспомнить, есть ли в текстах Профессора хоть какое-нибудь упоминание по этому вопросу. И еще: в битве у Мораннона, куда Саурон стянул все свои войска, это средство никак задействовано и упомянуто не было, а, будучи полководцем, Саурон не мог не понимать, что отчаявшиеся противники могут пойти на любой шаг и призвать Орлов на помощь (или те сами могут призваться;-), как было при Одинокой Горе).

Наденет его орел вполне тривиально: оно ж безразмерное. Надо будет - само наденется.

Насчет ПВО. Не надо С-300.
Лучшее средство ПВО на тот момент - стая мелкой летучей живности, которую не в ломы потерять. Вороны, летучие мыши. На перевалах, над которыми даже орел пойдет сравнительно невысоко.
Из лука стрелять - надо эльфийскую меткость. Кстати, на какой высоте летит орел и на какую высоту бьет лук?
Второе средство ПВО - погода: грозовая туча с градом, сильный ветер с резкими порывами, сильный туман. Кто рулит погодой в Мордоре?
Третье - целенаправленная боевая магия (молнии, метание огня).
Назгулы на птеродактилях в лучшем случае четвертые. Исключая тот случай, когда распространяемый ими ужас действует на орлов.

Если орлы не летают над Мордором (хотя бы на разведку) - то почему? Есть ПВО?
Если они прилетают в Мордор и уверенно наводятся на Фродо и Сэма, это посреди дыма, пепла и полного разгрома - на двух-то хоббитов - то как?
Они знают.

Классическая ситуация "он знает, что я знаю, что он знает".
Прикинем ситуацию. Назгулы тихо и печально идут домой пешком. Саурон это знает?
Назгулы нашли хранителя Кольца. Саурон это знает?
За 2 дня кольцо орла не подчинит. Верно? Саурон это знает?

Оппоненты Саурона знают, что Кольцо - мощнейший артефакт. Усиливающий Саурона. Тесно связанный с воплощением Саурона. Подчиняющий себе волю "владельца" - кроме Саурона.
Саурон знает, что они это знают. Саурон знает, что Гэндальф не дурак. Саурон знает практически единственный способ уничтожить Кольцо.
Может он сложить два и два и таки поставить стражу возле Ородруина? Или хоть наблюдение?

У Ородруина нет стражи. Хотя Саурон в курсе, что кольцо нашлось. Хотя он уже знает, что Гэндальф знает.

Гэндальф - Фродо: "Враг долго пребывал в уверенности, что Единое сгинуло, что эльфы давно его уничтожили, как им и следовало поступить".
Вопросы: по мнению Гэндальфа - 1) Саурон не знает, цело Кольцо или расплавлено? Это вообще может так быть?
2) Саурон считает, что эльфы уничтожат Кольцо, если заполучат?
3) И оно ему не так уж нужно, раз он может "пребывать в уверенности"? Типа Кощей думает "ну, Иванушка иглу-то давно сломал, бояться мне нечего"?

Получается, что Гэндальф лжет или ошибается.
Получается, что _Гэндальф_ может себе представить, что _Саурон_ думает, что _эльфы_ уничтожат Кольцо, если смогут.

А не подстава ли это? Не размен ли - колечко на три? Саурон на эльфов?

Очень интересная мысль, R2R. Не будем забывать, что Гэндальф - эмиссар Валинора, где должны быть собраны все Элдар. И лишить Элдар одного из источников силы - надежный, имхо, способ, заставить их вернуться в Валинор. По логике, все сходится. Есть, конечно, моменты, которые нужно дошлифовать, но костяк, имхо, крепок.

Но, опять же имхо, это, скорее, тема для нового треда.

http://www.moonway.by.ru/rus/article/laulinhh_a.html

Меня в статье Лаулинхх очень смущает следующий момент: какова температура лавы? Есть здесь существа, которые разбираются в устройстве вулканов? Чтобы Кольцо коснулось лавы, Горлум должен зависнуть над самой ее поверхностью. По-моему, он бы тут же поджарился заживо.
И еще: как происходит извержение вулкана? Уровень лавы должен подниматься? С какой скоростью? Медленнее, чем Горлум карабкается вверх по уступам? Хмм...
В общем, гипотеза оригинальная, но, по-моему, неправдоподобная. Или это была шутка?

Кстати, Кхамул, ты ведь специалист по вулканам;-), скажи свое веское слово.

А статья действительно очень любопытная (не зря я ссылался на нее, еще когда она не была опубликована - в нарушение всех правил оформления библиографии;-)), и, помимо Горлума, поднимает другой, чрезвычайно интересный вопрос: каково реальное взаимодействие Кольца и Саурона?

 Да, гипотеза Лау интересна в своей теоретической модели, но практическое обоснование по правде говоря слабовато. Дело в том, что температура расплавленного лавового потока слишком велика (от 700* С, у вязких андезитовых лав, до 1100-1200* С у жидких базальтовых), поэтому лапка Горлума моментально бы поджарилась до состояния шлака, сам он кстати говоря тоже. (Вулканологи конечно работают вблизи очагов извержения, но на то есть асбестовая спецэкипировка.) Не следует забывать также, что вблизи раскаленной лавы хим. состав воздуха резко меняется в направлении совершенной непригодности, и даже чрезвычайной опасности ;) для дыхания, особенно в замкнутых пространствах. (В этом отношении меня сильно повеселил момент в фильме, когда Элронд умоляет Исильдура уничтожить Единое, стоя практически в жерле вулкана. Какие они огнеупорные однако, эти дивные эльфы. Одним словом богатыри, не мы ;) ). И естественно, в момент активизации деятельности вулкана происходит колоссальный выброс магматического материала, измеряющийся кубическими километрами, и состоящего из лавы, пепла, шлака, раскаленных газов и прочих приятных на вкус вещей, детали уже зависят от конкретных геологических условий. Ну и конечно, все это сопровождается частичным, или полным разрушением конуса вулканической постройки. Сами понимаете, вероятность выжить в таких условиях стремительно падает до абсолютного нуля, если ты не барлог конечно. Хотя даже того же самого барлога могло просто раздавить. Меня смущает другой момент: температура в недрах даже самых горячих вулканов не превышает значений 1200-1300* С. Даже этого явно недостаточно для уничтожения Кольца, ибо гномы в своих кузницах явно могли добиваться и более высоких температур. Тут возможен такой момент: я допускаю, что Гэндальф с Элрондом могли слабо разбираться в геологии, соответственно оба они решили по простоте душевной, что в недрах Ородруина Кольцо навеки упокоится. Не тут-то и было. Лау, если хочешь, развей эту мысль в очередной статье, только предварительно со мной посоветуйся. ;)
 Мысли относительно Ородруина, как вулкана, у меня присутствуют в статье о геологии Средиземья, которую я сейчас мучительно дописываю. Как только, так сразу появится она на Moonway`е.

Последнее изменение: Khamul - 04/06/02 на 08:49:29

Кхамул, имхо, Кольцо можно было уничтожить в Ородруине в силу не только и не столько физических факторов - температура и т.д., - сколько по причине того, что именно там оно было выковано, и по своим параметрам жерло Ородруина подходило как для создания Кольца, так и для его уничтожения. То есть мы имеем дело с набором парафизических параметров.

Кстати, по-моему, Гэндальф и говорил Фродо, сидя у камина в Хоббитоне про Древнее Пламя, заключенное в Ородруине. Цитату, увы, точно не помню.

Иван, ты считаешь, что принцип : " чем порождено, тем и может быть уничтожено" здесь сработает?
Почему?
Снежную лавину, например, может спровоцировать и небольшой снежок, а вот может ли он ее остановить?

Илсэ, не совсем корректная аналогия - ты говоришь о природных явления, порождаемых рядом неконтролируемых факторов и принципиально необратимых. Кольцо же - объект искусственный, а все, созданное искусственно (или почти все;-)) при желании может быть уничтожено - в том числе и путем воспроизведения условий создания и их "обращения". Имхо, разумеется.

Последнее изменение: Иван - 04/07/02 на 01:32:00

Иван, а это и не аналогия, а всего лишь пример, просто чтобы пояснить мою мысль.
Ну все-таки, кто сказал, что кольцо может быть уничтожено там, где было создано?
Да, тут я привела пример из природы, но ведь и снежок этот может бросить человек, тогда лавина будет искусственной, что ты на это скажешь?
А вот я не уверена, что почти (заметим, что "почти", а не "совсем") все искусственное может быть уничтожено так, же как и создано.
(и вообще - ты мне можешь привести пример случая уничтожения колец всевластья в вулканах? :-) )
И что если, за время своего существования кольцо, подвергаясь неким влияниям окружающей среды и тд. и тп. претерпело некоторые изменения, и УЖЕ не может быть уничтожено так же, как и было создано?
Или для его уничтожения нужно полностью воссоздать все события его создания.
А может быть, кольцо уничтожить может только создавший его? Вот тебе еще один параметр условий создания.

Илсэ, речь о другом - вопрос не в том, чтобы снежком остановить лавину, а в том, чтобы при помощи снежка вернуть всю массу снега на стартовую точку;-). Задача ПРАКТИЧЕСКИ нереальная, можно даже строго доказать это;-).

Что касается воздействия внешних факторов на Кольцо за историю его существования - согласен, это могло оказать на него определенное влияние, но, имхо, не столь значительное.

А вот про то, что уничтожить его мог только тот, кто создал - возражение очень красивое, и неучтенное. Но мы опять приходим к тому, с чего я начал - определенное сочетание начальных факторов может привести к уничтожению созданного при их помощи материального объекта. Все ли эти факторы были собраны в Ородруине - другой вопрос;-).

Кстати, это интересный момент. Всё в той же беседе Гэндальфа с Фродо. Гэндальф объясняет, что разбить кольцо не получится, что его невозможно расплавить даже в гномьей кузне, что кольца власти в принципе плавились в огне драконов - но нет такого дракона, включая Анкалагона Черного, который расплавил бы Единое Кольцо. И дальше он говорит: "Есть лишь один способ избавиться от Кольца: бросить в жерло Ородруина. В недрах Огненной Горы даже Врагу не достать его, там оно сгинет. Если, конечно, ты действительно хочешь уничтожить его".

Т.е. знатный кольцевед вовсе не утверждает, что в Ородруине достаточная температура. Мало того, такая зануда, как я, пока не видит прямого и четкого указания, что Кольцо при этом уничтожится навсегда, а не просто станет недоступно... как один из Сильмариллов. Последняя фраза Гэндальфа относится скорее к твердости намерений Фродо, чем к физической возможности уничтожить кольцо.
А может быть, нет?
Достаточно бредовая версия: уничтожить Единое Кольцо можно, только если искренне хочешь его уничтожить.

Цитировать:

Последняя фраза Гэндальфа относится скорее к твердости намерений Фродо, чем к физической возможности уничтожить кольцо. А может быть, нет? Достаточно бредовая версия: уничтожить Единое Кольцо можно, только если искренне хочешь его уничтожить.

Продолжая мысль R2R можно вспомнить, что Горлум не хотел уничтожить Кольцо. Стало быть, возможен такой вариант: Горлум сгорел, а Кольцо цело и все еще там. Но если цело Единое, то почему развоплотились Саурон и Назгулы? ???

>Но если цело Единое, то почему развоплотились Саурон и Назгулы?

А это был обманный трюк. Ложное отступление. И на самом деле никуда никто не развоплотился :)

Nu, mozhet konechno i ne obmannij truk, ya ne iskluchayu, chto Sauronu prosto vremenno poplochelo ot togo, chto s Edinjim chto-to proizoshlo, navriad-li dlya Kolzca prebjivanie v Orodruine proshlo bessledno. No po-moemu, mi vpadaem v Perumovschinu... :)

Если трюк, то весьма ловкий ;) Саурон, видимо, решил спокойно дождаться ухода в Валинор Гэндальфа и компании, зная, что кольцо - в Ородруине (что он явно почувствовал, когда оно в лаву попало), что никто им не попытается воспользоватся, не заныкает и т.д. А потом кликнуть балрога и вернуть колечко ;)

А разве балроги подчинялись Саурону? Вроде, у него ранг низковат. Кстати, интересно, как бы он стал выуживать колечко без их помощи. Довольно долго бы провозился, наверное. Когда там, по Профессору, новая тень надвинулась?

Последнее изменение: Тэсса - 04/09/02 на 11:58:17

Балроги Саурону, конечно, не подчинялись, но договориться-то мона! Тем более вроде как враги общие. Да, среднестатистического балрога проблемы Средеземья не слишком волнуют, но все же. Тем более что осталось их мало - из-за кого? И еще всякие Гендальфы потушить норовят... Мона по старой памяти и помочь с колечком.

А вот как без их помощи его выуживать - сложно, но можно. Как-то он же его сковал... Ясен пень, что огонь для него не так уж неукратим, если он его использовал, да еще так эффективно. Короче, если что-то действительно нужно - придется извернуться и сделать ;)

И вообще. Всю третью эпоху кольцо хотело вернуться к своему создателю (согласно Профессору, по крайней мере). С пальцев соскальзывать оно умеет - чтоб ему всплыть! Из лавы, в смысле. Уж с поверхности он его взять может, я надеюсь! ;)

А правда, когда появилась новая тень? И что о ней сказать мона, по Профессору?

Собственно, разговор насчет барлогов мне кажется несерьезным. Их и так-то было не очень много, а после Войны Гнева вообще остались считанные единицы. Возможно, Морийский был последним. Ну и в любом случае, разбежались они по таким закоулкам, что даже Саурону наврядли ведомо было о их местонахождении. Морийского нашли-то случайно... ;) Да даже если представить ситуацию, когда Саурон нашел бы барлога. Саурон настолько ослаб, и даже "опустился" к концу третьей эпохи, что барлог, для которого индивидуальная сила существа наверняка имеет значительно большее значение, нежели многосоттысячные армии, просто не посчитал бы достойным с Сауроном разговаривать. Имхо гордые они, эти барлоги, великие духи темного пламени Удуна.

По ?Новой Тени? первые признаки появления Тени -- через 105 лет после падения Саурона...

А вообще, какие варианты причины прихода Новой Тени могут быть? Имхо, основных причин может быть три:

- Забавы золотой молодежи, играющей в таинственных приверженцев Тьмы, возможно, отправляющих некие зловещие ритуалы и тщательно конспирирующейся. Забавы от пресыщенности, дл я адреналина, не более того, реальной Тени там и близко не было.

- Кольцо уничтожено не было, и Саурон, развоплотившийся-таки, когда Кольцо было брошено в Ородруин (слишком сильное воздействие на него было оказано), через некоторое время воплотился снова, сумел извлечь Кольцо и начал готовить новое завоевание Средиземья.

- Кольцо было уничтожено, но Гэндальф ошибся, Саурон не стал злым и бессильным духом - он просто снова развоплотился, и через некоторое время сумел воплотиться снова, стал копить силы и вербовать сторонников.

- Кольцо не было уничтожено, и Саурон не развоплотился - просто он сыграл массовое бегство перед лицом неприятеля, сам же нашел надежное укрытие и дождался, пока Средитземье не покинут все, кто способен ему реально противостоять. А потом исподволь начал готовить захват власти над миром.

Разумеется, рассуждение ведется по Саурону, описанному Толкиеном.

Иван, ну последний вариант совсем невозможен. С чего бы это Саурону бегать, если Кольцо не уничтожено, да и сам он не развоплотился. На Кормаллене он и так бы победил, причем скорее всего при этом смог бы совершить сразу марш-бросок до Минас-Тирита, взять его без особых сложностей, и прокатиться стальной лавиной через все Средиземье до Серых Гаваней.
 А вот другие варианты имхо вполне возможны. Некоторые даже нравятся. ;)

Кхамул, согласен с тобой, что последний вариант - самый бредовый, тем не менее, есть некие аргумекнты "за": да, Саурон бы без проблем смел бы сопротивление Армии Заката, прокатился бы стальной лавиной по Средиземью, но вот что делать с Валинором и Истари? А так Истари успокоились (один - упокоился;-)), спокойно вернулись в Валинор, там зачитали свою победную реляцию, из Средиземья ушли эльфы, наступила Эпоха Людей, и можно спокойно брать в руки власть, не опасаясь противодействия Валинора. А вот в случае победы при Кормаллене вполне могла, боюсь, имеють место высадка десанта из Валинора, и Саурон бы не устоял. Так что последний вариант, при всей его бредовости, имеет некие шансы на существование.

Кстати, раз уж беседа началась с Орлов...;-). На Совете было решено, что Кольцо нельзя отправлять на Запад - почему (в реальности, а не по тем аргументам, которые там приводились)? Неужели Ауле не расплавил бы Кольцо, созданное его бывшим майя?

Эх, да не стал бы делать ничего Валинор, после Войны Гнева Валар вообще зареклись появляться в Средиземье. Мы хорошо знаем, чем кончилось их предыдущее выступление. Боюсь, после очередной "войнушки" стихий от Средиземья осталось бы немного. Пожалуй, только вастаки на диком Востоке.
 А так, Гэндальф почил бы на Кормаллене, Радагаста с его ссславными птичками, рыбками, змейсами и пиявсами можно вообще не принимать во внимание, а эльфы убрались бы на кораблях на Запад. Те, кто успел бы... (Кхамул очень свирепо улыбнулся ;) ).

А Валар появляться и нужно было бы - вполне хватило бы прислать подразделение майар в поддержку Истари, и армию Элдар - у того же Гил-Галада богатый опыт борьбы с Сауроном;-). Во всяком случае, войну с Сауроном, имхо, Валинор бы продолжил.

А вот в Четвертую Эпоху, когда Эльфов в Средиземье практически не осталось, а люди зачастую сами добровольно склоняются к Тени - у Саурона шансов было бы немало. В конце концов, он смог бы в итоге прийти к власти даже без войны - просто силой убеждения.

Кстати, еще один вопрос, надеюсь, никому из присутствующих он не покажется кощунственным и заранее на всякий случай прошу прощения: если бы в Войне Кольца победил бы Саурон и Средиземье оказалось под его властью - что бы стали делать Валар? Мне почему-то приходит в голову, что они воззвали бы к Эру, и Средиземье повторило бы судьбу Нуменора. Это, разумеется, всего лишь гипотеза.

Последнее изменение: Иван - 04/10/02 на 19:21:50

Цитировать:

Мне почему-то приходит в голову, что они воззвали бы к Эру, и Средиземье повторило бы судьбу Нуменора.

Мне эта гипотеза кажется правдоподобной. Хотя и мрачной.

Вот именно, Тэсса, более того, это версия, увы, кажется мне наиболее правдоподобной.

А вот возвращаясь к началу данного треда, имеет смысл проанализировать следующие вопросы: оптимальным ли было принятое на Совете решение с точки зрения следующих критериев:

- наиболее надежный способ уничтожения Кольца
- оптимальный способ доставки к месту уничтожения
- оптимальный выбор послевоенного устройства мира
- наиболее надежный способ устранения возможности последующего возрождения Саурона

Цитировать:

Мне почему-то приходит в голову, что они воззвали бы к Эру, и Средиземье повторило бы судьбу Нуменора.

В Нуменоре люди не смогли справиться с Сауроном сами. А в Третью Эпоху смогли. И неужели вы думаете, что Эру тут ни при чем, а Хранителям просто так везло?

Средиземье - судьбу Нуменора? Имхо ни в коем случае! Одно дело только Нуменор, другое дело - все Средиземье, которое является жилищем Вторых Детей Единого. Это было бы уничтожением всего рода человеческого в принципе. ВК Толкина книга прежде всего христианская, а такой поступок Илуватора скорее роднил бы его с жестоким иудейским богом Яхве, нежели с христианским Элоином. В Валиноре искали бы другие пути. Вдобавок к этому, Саурон явно понимал, что делает, и какие могут быть последствия, а потому не ограничивал себя в действиях и средствах.

Последнее изменение: Khamul - 04/10/02 на 23:32:28

Элентир, скажите, пожалуйста, а насколько сильно и насколько прямо мог Эру влиять на события в Арде / Арте? Кроме того, Саурон в Третью эпоху и во Вторую эпоху - это две большие разницы, имхо.

Кхамул, а, по твоему, есть большая разница - уничтожать ли Нуменор, или все Средиземье? Имхо, разница по последствиям количественная, но не качественная. Кстати, в этой связи, а кроме Средиземья, какие еще были обитаемые земли в Арде / Арте?

Но, господа, по моему, мы слегка ушли в оффтопик...;-)

Уничтожение Нуменора - наказание отступников, которые являются лишь малой частью рода человеческого, а вот уничтожение Средиземья - это нарушение Музыки, и лишение всякой надежды для Вторых Детей вплести свою тему в Песнь. Это возможно только при конце Эа ВООБЩЕ, но конце насильственном, конце, который не был предпет.
 И при том: почему владычество Саурона обязательно должно было стать концом Средиземья? Возможно, люди сами могли свергнуть Саурона когда-нибудь, и коллизии этой битвы низвергли род человеческий до полуживотного состояния, после чего начался исторический этап развития Арды/Земли. ;)  

Изящная версия, Кхамул, готов поверить, что столь жестокая и опустошительная война могла отбросить человечество назад. Правда, с первоисточниками это не очень стыкуется, но зато какая тема для апокрифа;-)!

Не согласен с тобой, что уничтожение Нуменора - это уничтожение отступников. Имхо, это все-таки прежде всего уничтожение Нуменора - ВМЕСТЕ с отступниками. Впрочем, с другой стороны, была ли у Валар возможность повести себя как-нибудь иначе?

И победи Саурон в Средиземье - какие альтернативы были у Валар?

Прошу прощения, если мои слова кого-либо задели.

Цитировать:

Впрочем, с другой стороны, была ли у Валар возможность повести себя как-нибудь иначе?

По-моему, можно было обойтись уничтожением Ар-Фаразона с воинством. А в Нуменор послать с орлом предупреждение: мол, ребята, больше не нарывайтесь. Уж на крайний случай, десант высадить, уничтожить Саурона, установить свой порядок. Но не гробить все население без разбору. :(
Или ты имеешь в виду: могли ли Валар ослушаться Эру? Имея перед глазами пример Мелькора, думаю, не рискнули бы.

(типа от модератора)

А давайте про Нуменор в новый тред?
А то здесь не совсем в тему.
Или вроде бы где-то уже был начат подобный тред у нас...

Сабрина, про Нуменор согласен с тобой полностью, надо будет переползти в другой тред;-).

Что же касается Кольца...там вопросов, имхо, действительно больше, чем ответов.

Кстати, такой нюанс - Саруман стремился заполучить Кольцо, и считался знатоком магических Колец. А могла ли у него быть полная уверенность, что, завладей он Кольцом, оно поведет себя так, как планировалось? Иными словами, что нет никакой разницы, на чьей руке это Кольцо, свойства его от этого не меняются?

И, повторюсь, логически рассуждая, я не вижу веских причин, по которым Кольцо нельзя было бы отправить на Заокраинный Запад.

Цитировать:

И, повторюсь, логически рассуждая, я не вижу веских причин, по которым Кольцо нельзя было бы отправить на Заокраинный Запад.

Я думаю, потому, что даже для Высших Кольцо было бы соблазном. Сказано же в "Осанве Кента", что любой, даже Манве, мог пойти путем Мелькора

Сабрина, имхо, уже не та эпоха, кроме того, Валар было много, все бы они соблазну не поддались, у всех пример Мелькора перед глазами, и прошу прощения за некоторую циничность, но им все было что терять, и это удержало бы их от непродуманных поступков и соблазна завладеть Кольцом. Разумеется, имхо, и еще раз прошу прощения.

Кроме того, Саурон все-таки - майя, Валар выше его по уровню, вряд ли бы вышедшее из его рук Кольцо смогло бы пересилить волю Манве.

Иван, а вот представь себе любого из истарийской, или эльфийской братии запертого в течении многих недель с Кольцом на одном корабле. ;) Ого-го! Да в лучшем случае к концу плавания (если они все-таки удержатся от соблазна) они приплывут в Валинор седыми безумцами. В худшем случае на корабле будет бойня, перед которой Альквалондэ покажется детским садом. Имхо.

Нельзя Кольцо в Валинор! Потому что иначе создалась бы угроза, что Манве (например) не устоит, и... пиши пропало.

Хороша же была в таком случае вера в Валар у жителей Средиземья!

Кхамул, а сколько времени длился путь на Заокраинный Запад? Имхо, вряд ли недели.

Цитировать:

Хороша же была в таком случае вера в Валар у жителей Средиземья!

Не надо путать просто жителей Средиземья и Мудрых. А Мудрые не могли не понимать, что Кольцо - в первую очередь продукт Искажения и источник Искажения. И оказавшись в Валиноре, откроет Валинор для Искажения.

И потом, в Валиноре живут не только Валар, но и эльфы -- те же Ваниар. И мне кажется (наивная догадка), что для тех, кто прожил всю жизнь в
стабильности, противостоять Искажению много труднее, чем для жителей Средиземья...
То есть те же Ваниар могут быть существенно менее устойчивы к Искажению -- и к Кольцу. (сколько было фантастики, где общество, все время жившее в условий полной стабильности, оказывалось крайне
неустойчивым к внешним воздействиям, если только удастся найти слабую точку. Пример -- Генри Каттнер ?Железный стандарт?).


Последнее изменение: Хольгер - 04/13/02 на 16:09:40

Хольгер, имхо, жившие в Валиноре эльфы должны были быть как раз более устойчивы к Искажению - они жили не просто в тепличных условиях, да простится мне этот термин, они жили рядом с мощнейшим источником стабильности - с Валар.

Что касается того, что прибытие Кольца откроет Валинор для Искажения - имхо, хотя эта опасность действительно есть, но она несколько преувеличена: сколько столетий должен был прожить в Влаиноре Мелькор, чтобы Искажение настигло Нолдор? Теперь же речь идет всего лишь об артефакте, сотворенном учеником Мелькора, майя, да и Валинор научен горьким опытом и знает, к чему приводят попытки уйти в сторону и поддаться Искажению - Первая Эпоха, имхо, многому научила всех жителей Валинора.

 Приветствую всех.
 Я тут давно у вас обитаю, но пока ограничивался только чтением :) А тут решил все-таки и сам высказаться...
 ...Так вот. Ну ОЧЕНЬ меня удивило предположение о том, что Валар могли поддаться влиянию Кольца.
ИМХО такого быть не может :) И вот почему.
 Как сказано у Толкина, Кольцо создал Саурон, вложив в него бОльшую ЧАСТЬ своей Силы. А какой интерес для любого из Валар может представлять ЧАСТЬ Силы какого-то Майя? ИМХО - никакого. Собственная Сила любого из Валар (как минимум) во много раз превосходит Силу Кольца.
 Да и собственно что мы знаем о ТТХ Кольца? Какие дополнительные способности давало оно своему обладателю, кроме части Сауроновой Силы? Что оно подчиняло Хранителей меньших Колец, позволяло управлять ими и читать их мысли? А без Кольца Валар, что не могли этого? Или технологии подавления воли и чтения мыслей - это личные разработки Саурона? А Валар бедняжечки так бы не смогли, если бы вдруг захотели?
 Конечно, я смутно себе представляю, чем же все-таки являются Валар для Арды. В моем представлении - это самые могущественные существа обитающие в Арде. Они много чего могут и умеют, а знают и того больше. В предначальные эпохи они создавали собственно саму Арду. Теперь же (в Третей Эпохе) они как я понимаю управляют каждый своей Стихией Арды и продолжают совершенствовать ее, создавать в ней что-то новое.
 Т.е. они и так УПРАВЛЯЮТ Ардой. Чего у них нет? Власти над Эльфами и Людьми?..
 И напоследок. Есть отличный пример. Том Бомбадил. Кольцо его не интересовало и на него не действовало. Так зачем же вот так без всяких на то причин подозревать Валар?

А мне кажется, что главной идеей Профессора было  показать не то, как долго шли к Ородруину, хотя это тоже важно, а то, что любое существо, даже такое маленькое, мирное и неволшебное может противостоять злу такого масштаба и победить его. И еще более примечательно, наверное, что именно такое неожиданное в этом деле создание ,как Горлум, в итоге и уничтожает свою прелесть, хоть и ненароком, и именно он, жалкий, убогий и противный, низвергает владыку Мордора. Не орлы, которым, может быть, раз плюнуть и долететь до горы, не эльфы, самая мудрая раса, не король людей, а просто хоббит. Меня это воодушевляет. Необязательно быть великим, чтобы сделать что-то великое, нужно просто хотеть и стремиться это сделать.
P.S. Это только мое  мнение.  

June, так мы ж не спорим, только нам этого мало, все бы нам докопаться до самых сокровенных корней знания, как Смеагорлу, который тайны искал по темным норкам ;). Если я приму только эту концепцию, и оставлю все в таком же виде, я просто повешусь от нетерпения и разочарования.
А то, что ты сказала, с этим я совершенно согласен.
Кстати, впиши в профиле реальную фамилию, а то Элхэ ругаться будет. ;) (Ой, не бейте меня добрые модераторы, не покушаюсь я на ваш хлеб!)

Кhamul, а я прекрасно понимаю позицию спорящих. Когда я только прочитала этот целый мир, я была под диким впечатлением, точнее сказать, я была больна, потому как мне казалось, что такое придумать попросту невозможно. Я долго пыталась проанализировать то-сё, но в итоге пришла к выводу, что лучше выползти из этих всех иллюзий и посмотреть на все другими глазами. Вот так и получается. А  сюда забрела сегодня первый раз, ну и понятное дело, решила высказаться. Хотя, многое еще можно разобрать по косточкам.
А фамилию зачем писать?  

Цитировать:

А фамилию зачем писать?

Потому что здесь такие правила.

Раиса, модератор