Мне очень интересно, насколько люди всерьез воспринимают Арту. По моему мнению это все-таки Земля. Ведь были на земле иные цивилизации, почему это не одна из них?
Но это не совсем то, что я хочу спросить.
Раз в это верят следовательно верят и в существования тех богов.
Для меня Мелькор очень даже живой "человек". Просто первонажем книги мне его называть не хочется. Как и книгу просто сказкой. Очень уж это все реально.

На вопрос о других реальностях ответа -- три: либо прошлое  нашего мира, либо параллельный мир, либо вторичная реальность. И у каждого ответа свой минус: для первого нужны археологические находки, второе -- слишком умозрительно, третье делает другую реальност всего лишь чем-то вроде шахмат (то есть просто вводятся  "правила игры", не зависящие от исходной природы объектов). И все варианты потому несовершенны.

Может это нормально, но образ Мелькора я встречала и в других книгах.
Например, у Стивена Кинга в "Стрелке" есть такой первонаж - Человек в Черном. Он даже говорит так же. И еще много таких примеров есть.
Я, конечно, не о каком плагиате не говорю.

Просто любопытно.

А это уже архетипический образ, к Мелькору из Арты относящийся только до некоторой степени. Как и Демон Лермонтова...

Вот, опять что-то нашли параллельное... все время что-то находят - то исторические параллели, то культурные, то литературные - никакого спасения! Скоро буду просить, как Профессор - чтобы никаких аналогий не искали... :)
А Стивена Кинга, по крайней мере, эту вещь, я не читала. И вообще не могу припомнить с ходу, читала ли Кинга хоть что-нибудь...
(На всякий случай предупреждаю: я не восприняла это как наезд!)

Просто любая достаточно фундаментальная книга вызывает аналогии. Потому что все системы мироздания хочется сопоставлять. И аналогии от аллегорий отличаются принципиально -- аллегории закладывает автор, а аналогии... просто есть. Почему? Потому что у всей культуры общий источник -- коллективное бессознательное.


Последнее изменение: Хольгер - 04/02/02 на 03:06:59

Цитировать:

Может это нормально, но образ Мелькора я встречала и в других книгах. Например, у Стивена Кинга в "Стрелке" есть такой первонаж - Человек в Черном. Он даже говорит так же.

С этого момента подробнее, пожалуйста!!
Ибо Вы имели неосторожность сравнить хорошо знакомую мне книгу с нежно любимой, и я буду приставать и пытаться привести 15 отличий. :)))
Цитаты - коли уж "говорит так же". Не менее 2х. Еще хотя бы пару примеров сходства... Вы, кстати, учтите, что у Кинга Черный Человек фигурирует не менее чем в 5 книгах. "Армагеддон". "Буря Столетия". "Глаза Дракона" и пр. - все это один и тот же мерзкий типус, только в разных обличиях. И что общего у него хотя бы уж с Злобным Морготом Толкина, не говоря о гл. герое ЧКА - ИЗВОЛЬТЕ ТЕПЕРЬ ДОКАЗАТЬ. :))

_______________________
Хольгер:
...второе -- слишком умозрительно...
_______________________
Отчего же? Т.е., не могли бы вы развить эту точку зрения? (вопрос меня давно и основательно интересует)


______________________
Tay Iceheart:
ИЗВОЛЬТЕ ТЕПЕРЬ ДОКАЗАТЬ
______________________
А я тем временем попрошу доказательств того, что Человек в Черном, за которым с таким упорством гнался Роланд, и Flagg\Marten\Richard Fannin\как его там еще - одно и то же лицо :). Я всегда думала, что Walter - совсем другое существо, хотя к Мартену, несомненно, отношение имеет.  

Уолтер (Walter) Мартэну (Marten) не идентичны. :) Никоим образом. Мартэн работал на Уолтера, тот - на Мэрлина (Maerlin)... тот еще на кого-то, видимо, на Crimson King. Сорри, что по-аглицки, просто читала последний раз в оригинале.
Долгих дискуссий сейчас провести не могу, работаю, да и попросят нас в другой раздел, чую. Скажу только, что это или один злобный сотрудник Башни, или у господина автора - тяжелая паранойя с навязчивым образом данного типа в виде кошмара. Он же везде... одинаковый. :)

Krystal: Почему умозрительно? Потому что если какое-то явление имеет место в параллельном мире (предположим), то -- как мы узнаем о нем? Экспериментальных фактов у нас нет (на то мир и параллельный, чтобы не пересекаться с нашим).
Ответ, который предлагают -- "видение" ("глюколовство"). Но при этом крайне трудно отличить, является ли такой мир физически реальным или же он есть результат развитого воображения --
отличить нельзя. (ответ в духе "все, что мы воображаем, где-то есть " -- довольно логичный,
но связан с рядом трудностей).

Цитировать:

Потому что у всей культуры общий источник -- коллективное бессознательное. Последнее изменение: Хольгер - 04/02/02 на 03:06:59

Вот и получается, что всем так и хочется одного героя описать. И если общий источник нашей культуры, которая существовала, то Мелькор тоже существовал.

А доказать сходство несколькими цитатами крайне сложно. Параллели эти в голове рождаются после прочтения всего произведения.

Но если говорить о деталях, то это знак Ллах (у Кинга он другой, но так и просится в анологию), внешность в некоторой мере. В ЧКА все-таки он очень абстрактно описан.

А еще надо поискать. С ходу не вспомнишь.


Последнее изменение: Алтэйа - 04/02/02 на 16:35:37

Не совсем так. Архетипический образ -- не есть один определенный человек, это образ собирательный, и у разных, например, литературных героев он реализован по-разному. А главное, он
описывает разные личности.

Цитировать:

А доказать сходство несколькими цитатами крайне сложно. Параллели эти в голове рождаются после прочтения всего произведения.

А как все хорошо начиналось - "есть такой первонаж - Человек в Черном. Он даже говорит так же. И еще много таких примеров есть". Алтэйа, милая, я только одного не понимаю, почему Вы _ваши личные_ ассоциации (может, общность цвета одежды? :)  ) пытатесь возвести на уровень _коллективного_ бессознательного. Это раз.


Цитировать:

И если общий источник нашей культуры, которая существовала, то Мелькор тоже существовал.

А если Арда - не Земля... (а Арда - не Земля...), или общего источника культуры не существовало, следовательно, Мелькора тоже не существовало. Гениальное умозаключение, не правда ли? Целиком на Вашем материале. :)  Это два.
А "три" состоит в том, что доказательством _реального существования_ чего-то наличие в коллективном бессознательном его архетипа быть никак не может. Равно как и доказательством несуществования - отсутствие архетипа. Такое впечатление, что теория коллективного бессознательного тут рассматривается в том приближении к оригиналу, в каком песня "Битлз" в исполнении Рабиновича не понравилась герою известного анекдота. :(
"Четыре" - а теперь дружно кто-нибудь докажите себе, что стул за вашей спиной не превращается в кенгуру? В порядке тренировки на отделение вопросов доказуемых посредством логики и вопросов, на которые отвечают посредством наличия или отсутствия _веры_.





Цитировать:

Но если говорить о деталях, то это знак Ллах (у Кинга он другой, но так и просится в анологию), внешность в некоторой мере. В ЧКА все-таки он очень абстрактно описан.

Не будет ли Вам трудно привести цитату из Кинга и цитату из ЧКА рядом в одном письме?




Последнее изменение: Tay Iceheart - 04/03/02 на 10:43:06

Шикарно. Старина Кинг, тонну сочинений которого волею судьбы мне пришлось проглотить в процессе солнечного безделья , оказывается, Человека своего Чорного писал... с кого бы вы думали? С Мелькора! Братцы, ну что же это такое! Так можно договориться аж до того, что и Неубиваемый Маньяк В Маске из подростковых фильмов-"ужастиков" - тоже Мелькор... Аааа... Я протестую... Всё, что угодно, только не такие аналогии... :D

Лисонька наша центаврианская, къатта Мелькора - не Ллах (что огонь Земли) , а Эрат (что Пламя = Пламя Творения, Огнь Неугасимый - Flame Imperishable).

Хольгер: Хм. Но у версии о прошлом нашего мира есть тот же минус: археологических находок нет, тогда-то как узнаём? Своего рода коллективная или избирательная память? Бред, имхо, и опять-же "глюколовство". А если 2 параллельных мира не пересекаются, то это еще не значит, что они никак друг на друга не воздействуют. Облака с землей тоже не пересекаются, что не мешает им отбрасывать тени, а порой и дождиком поливать. Пардон за примитивность примера, ничего лучше в голову не пришло (поднять-то подняли, а вот разбудить забыли...) ;)

_____________________________
Мяулька:
Неубиваемый Маньяк В Маске из подростковых фильмов-"ужастиков"
_____________________________
А вот тут позвольте не согласиться.... Т.е. фильмы по большей части, конечно, ниже всякой критики, но серия книг о Темной Башне более чем серьезна, да и на ужастик не слишком тянет. Основное внимание уделяется психологии, символике - чему угодно, но не "ужастикам". Хотя, конечно, это просто мое личное восприятие. Люблю я эту серию.
В любом случае Черный Человек с Неубиваемым Маньяком В Маске имеет столь же мало общего, сколь и Мелькор. Что, правда, не делает ЧЧ на Мелькора похожим...
PS А вот с чего меня глючило при прочтении, так это со знака Crimson King'а (пардон, не знаю, как его переводили), который Фарсон использовал. Ми-илый такой глазик ;))))

PPS Кстати, о знаках и символах - напомните кто-нибудь, как Эрат выглядел...

А ты не обратила внимания, насколько часто вообще Кинг обращается к Толкину и его символике? :)

Если Crimson King это тот, кто был над Мерлином, то в русском переводе он звался Зверем.

И я имела ввиду, что Ллах не руна Мелькора, а то, что он ей любил огонь зажигать. (Спичек у них, видимо, не было-!) )

"Человек в черном поднял руку к небу, встряхнул ее, откинув широкий рукав с тонкой красивой кистью, потом рывком опустил ее, выставив мизинец и указательный палец рожками в древнем знаке, оберегающем от дурного глаза. Сверкнула вспышка синего пламени. Костер разгорелся"

"- Не надо, Элхэ, - он начертил в воздухе знак Ллах, и в очаге взметнулись языки пламени".

Я это могу назвать аналогией.


А мне кажется, что Арта вполне может быть прошлым Земли. И вряд ли могут быть какие-то археолгические находки, если одни континенты уходили под воду, а другие поднимались. И сам описываемый мир очень похож на нашу планету.

1. Малиновым/Багряным Королем он назывался в переводе местами. Он же - Царь-рыба..  тоже много где упоминаемый тип.
2. Любой визионер назовет тебе с ходу пяток миров, похожих на Землю. И пяток миров, похожих на Арду (многорасовых)... И идентичны ей они не будут никогда.
3. А еще давайте Сапковского с его знаками, которые ведьмаки творили, вспомним? Это тоже Арда, она же Земля? Могу дать повод - знак Аард (созвучно, а?) и язык навроде кельтских... :)

Лисонька наша центаврианская, разве однократное действие можно характеризовать словом "любил делать..."? Да и спичек, кстати, не было, не было... спички не так уж давно изобретены (сравнительно), в Средние Века ими не пользовались - трут, кресало...

Цитировать:

Krystal :...серия книг о Темной Башне более чем серьезна, да и на ужастик не слишком тянет. Основное внимание уделяется психологии, символике - чему угодно, но не "ужастикам". Хотя, конечно, это просто мое личное восприятие. Люблю я эту серию. В любом случае Черный Человек с Неубиваемым Маньяком В Маске имеет столь же мало общего, сколь и Мелькор. Что, правда, не делает ЧЧ на Мелькора похожим...

Да я тоже люблю эту серию, и конечно же, не считаю, что у этих троих персонажей есть хоть что-нибудь общее. Моя нелепая аналогия была призвана обратить внимание уважаемой публики на нелепость прочих аналогий :)

_________
А ты не обратила внимания, насколько часто вообще Кинг обращается к Толкину и его символике?
________
Tay, ГДЕ? Т.е. я верю, просто внимания не обратила, когда читала... Не приведешь примерчик? Мне нравится эта идея...
Кстати, полу-оффтоп: Царь-рыба, Crimson King, он же Beast... А Черный Человек - он же? Или это Мэрлин?

_______
Алтэйа: А мне кажется, что Арта вполне может быть прошлым Земли. И вряд ли могут быть какие-то археолгические находки, если одни континенты уходили под воду, а другие поднимались. И сам описываемый мир очень похож на нашу планету.
______
Похож - не значит идентичен. То, насколько он похож, еще Профессор заметил (да и спутать умудрился... PS личное имхо, никому не навязываю, просто с давнишних времен первого прочтения не могла согласиться, что это один и тот же мир ;)). А похожесть весьма ограничена, есть уйма отличий, которые описаны и у Профессора.


_____
Мяулька: Да я тоже люблю эту серию, и конечно же, не считаю, что у этих троих персонажей есть хоть что-нибудь общее.
____
Тогда муррр ;) Просто двое из них мне весьма симпатичны. (Мда. неожиданно для себя обнаруживаю, что тоже не могу обозвать Мелькора "персонажем"...)

Человек в Черном вообще отдельный персонаж. Ни к Мерлину, ни к Мартену он отношения не имеет. Хоть он им и служил, но там ситуация вроде: слуга - это скрытый хозяин.

А вопрос об идентичности миров очень сложный. И что считать миром. Если считать, что до людей на Земле была цивилизация атлантов (я этому верю), то язык не поворачивается назвать ее нашем миром.  Потому что она была другой.

Если наш мир, то какое это время? Версию ?Арда была в Атлантиде? я тоже слышал, но кроме визионерства либо анализа оккультных текстов (достоверность которых небесспорна) других аргументов нет...

Атлантида было до людей, то есть нас людей. Ноя предполагаю, что Арта существовала задолго до Атлантиды. Атланты были совершенно другой расой. Кстати, очень подробный про них написано в книге Эрнста Мулдашева «От кого мы произошли?». Там есть портрет атланта и на человека он мало похож. Хотя и гуманоид, но все же.
Когда это было, я сказать не могу. Ну, может 300 тысяч лет назад. Во всяком случае, если следы предыдущей цивилизации еще в какой-то мере остались, то этой нет. Да и сами боги стирали следы цивилизаций, чтобы все начать с чистого листа. Так же и человек не помнит своих прошлых жизней, чтобы иметь возможность начать все с начала, не отягощая себя памятью (которая может быть достаточно скорбной).

Алтэйа, а какая тогда вообще разница, прошлое это или не прошлое. Если оно было Эру знает сколько лет назад и проверить, что оно было нельзя, ибо боги форматировали диск прежде чем систему переставлять. Это всего лишь вопрос веры, не более того. Можно верить в реальность Арты, можно не верить, но вот что мне совсем непонятно, зачем ее засовывать в прошлое Земли. Для того, чтоб вера опиралась на действительность? Настоящей вере это необязательно, ИМХО. Это нужно только затем, чтоб привлечь к подобной концепции и вере разумно мыслящих людей.

Если же я правильно поняла изначальную мысль, то вам кажется это реальным (по описанию книги). Ну и на здоровье. :) Вполне разумная позиция ;). Надеюсь, вас не огорчит, что у меня другая. :)

Нет, не огорчит.-:)
Каждый верит в свое и каждый по-своему прав.

Сам Толкин все таки считал, что Арда это наш мир. А какие могут быть находки если все материки поменялись.
Не сколнен считать, что Арда действительно была на Земле. Но все, включая природу, звездное небо именно наше.
А на счет Нуменора. Скорее Толкин именно от атлантиды отталкивался. Он сам говорил, что у него синдром Атлантиды, когда волна сниться.

На вскидку: атэлас. Митрил. Галворн. Маллорны.

ААА!!! Я сейчас опять начну "некорректно формулировать свои мысли" (с) Панча.
Народ, а давайте без дилетантшины от археологии, да? Обидно за любимое дело, вообще-то.

P.S. А Профессор говорил не что "Арда - прошлое Земли", а что "Арда - воображаемый период в прошлом Земли". Чувствуете разницу?

Последнее изменение: Джаргал - 04/10/02 на 15:43:51

Воображаемый период -- идея разумная (потому что отпадают вопросы ?когда это было? -- про легенды никто не спрашивает ?когда это было?), но опять -- Арда превращается в подобие шахмат...

Вооброжаемое прошлое? Само по себе звучит странно...
Да и как уже понятно, Профессор был далеко не во всем прав. Вооброжаемое - это все-таки придуманное. Очень противоречиво получается...

Скажите, а кто-нибудь читал биографию Толкина, кроме, конечно, когда родился-женился-умер?

Цитировать:

Скажите, а кто-нибудь читал биографию Толкина, кроме, конечно, когда родился-женился-умер?

Да. ;)
А с тех пор, как вышел перевод Карпентеровской "Биографии" на русский, таких читавших стало куда больше. Что не может не радовать.

Последнее изменение: R2R - 05/10/02 на 22:54:05

Добрый день.


Цитировать:

Для меня Мелькор очень даже живой "человек". Просто первонажем книги мне его называть не хочется. Как и книгу просто сказкой. Очень уж это все реально.

Ну, лично для меня Мелькор - это все-таки персонаж, более того, сплав яркой личности и прекрасную иллюстрации глубокой идеи. Мелькор - воплощение Свободы, но в созданном Эру мире Несвободы (пусть даже из самых благих соображений... см. "Легенду о Великом Инквизиторе" Достоевского) все так и норовят превратить его в кумир, переложить всю ответственность на его плечи, успокоив этим свою совесть. А он и несет, хотя возможности его ограничены. Трагедия Мелькора в том, что он слабее своей миссии... но те, кто сильнее и совершеннее оказались послушными инструментами в руках Эру (самостоятельность в число их совершенств не входила... тут уж творец постарался). А промолчать и засесть в уголке совесть не позволяет. Так что да, тут и идея, и личность (небезгрешная, небесспорная - согласна), что называется, "в одном флаконе".

Может быть, мои ассоциации и некорректны, но первое, что мне приходит в голову при поиске аналогий с "Черной Книгой" - это "Легенда о великом Инквизиторе".


Цитировать:

Как и книгу просто сказкой. Очень уж это все реально.

Еще как реально, но не в смысле, что "так было!", а в смысле отражения глубоких и серьезных философских проблем реального мира. Философская реальность - реальность куда более "реальная", чем параллельный мир или прошлое Земли. ИМХО, конечно.

Да. С "Легендой о Великом Инквизиторе" и я бы сравнил. А вот
с вторичной реал'ност'ю посложнее -- у меня понятие
"вторичная реал'ност'" стойко ассоциируется с шахматами.