Так, ожидавшейся дискуссии в треде о Сарумане не получилось. Что ж, почему бы и нет. Госпожа Панча просила меня высказать свое мнение - что я и делаю; прошу только заранее всех учесть, что оно именно мое и очень субъективное. В основном получилось так, что не любовь к персонажу вытекла из теории, а теория - из любви к персонажу; значит, не имеет оная теория права на какую-бы-то-ни-было серьезную значимость, и я это прекрасно понимаю.

Итак, Саруман: кто он такой и зачем.

Истари были посланы в Эндорэ, чтобы нести свет веры народам оного края. Насколько мне известно, не было определено, каким именно народам, но зато было указано, что маги должны помогать оным народам бороться с Тьмою-с-Востока. ("ex oriente tenebris", Господи прости!) Посланы были пятеро; из них двое канули в никуда, один занялся птичками. Остались двое. Гэндальф и Саруман; Олорин и Курумо.

Олорин не изобретает велосипедов: он с ходу начинает заниматься привычными сердцу его Эдаин. А насчет Сарумана - вопрос особый.

Так вышло, что история Срединных Земель - история противостояния двух сил, двух блоков: Восток/Север и Запад. "Мир разделен, как мечом" etc. Что остается тем, кто не вписывается ни в одну из привычных идеологических моделей? Колесо истории сбрасывает их со своего обода и живенько перемалывает. Вспомним эрехских горцев. Дунландцев. Другов. Именно эти племена - в первую очередь дунландцы - из людских и заинтересовали Курумо в первую очередь; это - те, кто веками был загнан в угол, не найдя своего места в мире, не желая подчиняться ни Саурону, ни Нумэнору. И истребляемые и теми, и другими... Если уж так, то надо идти дальше. Какой еще народ оставлен в стороне? Кого ненавидят "светлые" (ух, как я не люблю этой фотонистической градации. Но другой, увы, не придумано) и презирают "темные"? Орки. Причем не мордорские орки, а дикие, горные, над которыми Око не имеет власти; давние потомки разрозненных дортонионских племен, оставленных Мэлькором "за кадром".

Идеологический выверт сознания Сарумана: если я должен помогать обиженным, стертым в прах, отверженным - кто подходит на эту роль лучше орков Хитаэглира?

Принято считать, что орки Сарумана есть помесь орков и людей. Вопиющий бред, на мой пристрастный вкус. Почему так считают? Потому что Урук Хай Белой Руки высоки ростом, с более правильными чертами лица и бьются прямыми мечами. Но, Бог мой, это же естественно. Поместили их в ту среду, где им не нужно было вечно ходить согнувшись. Откормили. Отучили бояться солнца. Дали нормальное оружие. Чем отличается нынешний человек от человека средневековья (в среднем)? Тем же самым! Но никто почему-то не утверждает, что нынешние люди получились путем скрещения средневековых людей со, скажем, ангелами.  

Главное: Саруман отучил своих орков бояться себя. Он подчинял их не кнутом и палкой, а _ПРИРУЧЕНИЕМ_. Ни одно живое существо не будет относиться плохо к тому, кто его кормит, учит, лечит, одевает. Потому и видим мы в изенгардских бойцах _любовь_ к своему Шарку. Мордорский орк Саурона не любит - и сильно усомнюсь, что орк из ангбандской армии так уж сильно обожал Моринготто.

Новый выверт. Видя в своих творениях любовь к себе, Саруман так или иначе сам к ним привязывается - и уже не может спокойно видеть, как forgoyl истребляют дунландцев; как режут орков гондорцы. Нелюбовь к Светлому блоку - то самое "предательство" Сарумана - естественно вытекает из его понимания: моих детей не поймут и не примут.

Здесь корень еще одного баобаба. Помните разговор Сарумана с Гэндальфом? Новая сила, говорит хозяин Ортханка, поднимается Новая сила, которой никто не сможет противостоять. О чем он говорит? О Сауроне? Так Саурон уже много тысяч лет на исторической арене, и новым его считать не может никто. О Людях? И те уж явно не в новинку в Средиземье. Я полагаю, что он имеет в виду именно народы "ничьей стороны" - озлобленные, загнанные в угол, именно в этот момент они начинают чувствовать за собой определенную мощь, определенные права. Если загнанной в угол крысе дать пулемет... Волна народов "Третьей стороны" в конце третьей эпохи не могла не подняться - интуитивно они чуют, что оба их древнейших врага ослаблены, и если ударить вовремя - падут, как колоссы на глиняных ногах. И Саруман видит свое место на гребне этой волны. Он уже не осознает себя эмиссаром Валинора - третий и последний идеологический выверт. Он видит свою миссию, свое призвание в том, чтоб быть вождем Третьей силы. И вестником ее победы.

Вот так.

Ух! А мне нравится эта теория :)
И сюда хорошо вписывается "радужность" Сарумана как отказ от черно-белой схемы и восприятие мира во всем многообразии оттенков.

С одной стороны -- вроде бы верно. Но с другой -- у меня
кул'тура Ортханка никаких позитивных чувств не вызывает.
Вспоминаю старую дискуссию, где говорилос', что Саруман
ест' образ "реал'ного политика". Так вед' именно "реал'ная
политика" как явление мало у кого вызывает добрые чувства.

А мне теория не очень нравится. Хотя она правдоподобна и довольно оригинальна. Но не потому, что мне нравится черно-белая картина мира. Просто эта третья сила кажется надуманной. Извиняюсь, если кого обидела. :)

Имхо, теория очень интересна и изящна. Кстати, в данной ситуации Саруман выступает в роли не только "реального политика" - но и защитника угнетенных и обездоленных, пусть эти самые угнетенные особой симпатии по ряду причин не вызывают.

И все равно Саруман совершает предательство - уже без кавычек: во всяком случае, именно так следует толковать третий идеологический выверт.

Технический вопрос - имхо, боязнь темноты у орков находится все-таки на уровне генетическом, а не психологическом, отучить от нее нельзя, если только действительно не вывести новую породу орков. Впрочем, приручение, о котором говорит уважемый Ингвар, отнюдь не исключает селекции.

Панча, а что ты по этому поводу думаешь?;-) Ну, помимо того, что Курумо, как всегда, прав?;-)

Если придерживаться этой (действительно весьма изящную, иначе не скажешь ;) ) теории, то получается, что предательство для Сарумана было неизбежно: либо он предает Валинор, либо - существ, которые успели в него поверить. Потому что их действительно не приняли бы, что верно, то верно. Так что честь ему и хвала, что не пошел по пути наименьшего сопротивления.... хотя, возможно, он просто поддался наибольшему искушению - быть "на гребне волны".

Но, в самом деле, Панча, что там твой модельный на эту тему думает? ;)


Последнее изменение: Krystal - 03/07/02 на 21:05:08

Я так редко чем-то восхищаюсь, но здесь... здесь... Аналититизм на лицо. ДАже завидно, что сам к такому не пришел! :-)

Ой, как знако-омо! Саруман здесь выступает провозвестником Олмера. Но если первый ограничился собиранием под свою, хм, белую руку обиженные племена западной части Средиземья, то Олмер пошел дальше, созвал ВСЕХ... Курумо, говорят, в начале карьеры хаживал аж до восточного моря. Но он вернулся, а другие два потерялись. Может, и там обиженным обещал вернуть попранные права. Ну Олмер, правда, свои призывы к освобождению от эльфийского засилья маскировал в одеяния Тьмы. Оттого к нему, кроме людей, и нечисть всякая стекалась. Но главной ударной силой были – люди. Не только служившие ранее Тьме. Олмер армию собирал из обиженных на Свет. А просто обиженные покупались на посулы свободного самоопределения.

Версия интересна тем, что опирается только на Толкиена. Можно сомневаться лишь в действительной силе этой Третьей Силы. Правда, а так ли много не принявших ни Свет, ни Тьму? И так ли они кипели негодованием за свои «обиды», что нарыв был готов вот-вот лопнуть?

Интересен взгляд на происхождение урук-хай. Кстати, не вижу причины, по которой прирученные и одомашненные орки не могли бы перемешаться немного с людьми. Если люди вместе с орками толклись в Изенгарде, и если орки так похожи на людей, мало ли что... А вот не согласна я с «выпрямлением». Незабвенный товарищ Лысенко, помнится, утверждал, что у жирафа шея вытянулась, потому что он за листиками высоко растущими стремился. И потомству, мол, передалось. Тут либо орки должны быть изначально куда симпатичнее, чтобы от улучшения жилищных условий и питания так резко покрасившеть (и поумнеть), либо и впрямь – имела место метисация.

Кстати, раз уж зашла речь о современных людях и о средневековых. Если я ничего не путаю, то и кроманьонец практически ничем от современного человека не отличался. Анатомически. Ну, здесь я не касаюсь разницы между расами людей – монголоидами, европеоидами и др. Из приведенной Ингваром аналогии можно сделать вывод, что для него орки и люди отличаются между собой не более, чем средневековый и современный человек. То есть – ничем ??? Так, Ингвар?

А моего модельного друга интересует, как из изложенной Ингваром концепции проистекает дальнейшее поведение Сарумана. Гэндальфу нахамил, Галадриэли. В Шире, например, он откровенно «борзеет». Какую благую цель преследовал Саруман, организовывая там типичное ширрифское государство? Да, еще дальнейшая судьба урук-хай, как вы думаете, всех ли их энты истребили?

Еще, Ингвар, вы не пробовали осмыслить деятельность Сарумана с применением информации о его личности и о расположении мировых сил из ЧКА?

Цитировать:

Незабвенный товарищ Лысенко, помнится, утверждал, что у жирафа шея вытянулась, потому что он за листиками высоко растущими стремился. И потомству, мол, передалось.

Панча, по-моему, ты тут смешала Лысенко с Ламарком. Во всяком случае, пример с жирафом, относится к эволюционной теории Ламарка. Если в двух словах и по памяти, то учение Ламарка - это эволюция живых организмов за счет заложенного в них стремления к прогрессу. А утверждения Лысенко относились к наследованию благоприобретенных признаков.
Кстати, если уж по Ламарку, то орки могли бы стать прямоходящими и с лица менее страшными, вследствие внутреннего стремления выпрямиться и похорошеть.
А если они меняются в процессе приспособления к изменившимся внешним условиям, то это уже будет эволюция по Дарвину. Только в обоих этих случаях должно смениться много поколений.
Если же по Лысенко, то получилась бы ситуация примерно следующая: помещаем родителей в хорошие условия, они хорошеют и выпрямляются, а детки их сразу рождаются красивыми и с хорошей осанкой. ;)

Последнее изменение: Тэсса - 03/09/02 на 02:20:37

Угу-ж! Давно твержу, что орки - они тоже люди:). Особенно если к ним отнестись по-человечески.

(См. "Станция Эмин-Майл". Почему-то эта прекрасная и серьезная  утопия считается стебом).

Кстати, одно другому действительно не мешает: генетическая норма достаточно "мягкая", попав в хорошие условия (что хоть еды хватало) человек внешне меняется достаточно сильно за 1-2 поколения, генетически оставаясь тем же самым. Одновременно и смешиваться с другими племенами станет легче: ведь урук-хай одновременно становятся и попросту привлекательнее на взгляд людей других племен. (Если не в бою с ними встречаться.)

Кстати, в "ВК" - хоть в том же Брыле - постоянно упоминаются "люди, некоторыми чертами смахивающие на орков". Метисы. Или просто уруки "без мундира" (скажем, негодные к строевой:)  )?

А Саруман... Ситуация-то оказывается прям по "Трудно быть богом". Буквально:). Оказывается, это и богу трудно...  
Сколько у АБС упоминается прогрессоров, которые не вытерпели в роли наблюдателей, и встали во главе восстаний, мятежей и т.п.? И даже основывали свои утопические государства?

Вот вопрос - а можно ли их считать "предателями"?

Как говорил Арата Горбатый:- "Ну, так просто обнажите мечи и встаньте во главе нас!"

*************************
Да, врядли даже энтам удалось бы перебить всех "сарумановых внучат". Тем более, что в книге этого ЯВНО не сказано: просто что-то вроде "больше никогда не видели". Уж сколько раз еще в "Сильме." орков истребляли в невероятном количестве, чтобы перестать понимать эти сообщения буквально.

Как - со школы помню - в "Василии Тёркине":

"... сколько раз в пыли колонн
был рассеян я частично, а частично - истреблен".

Тесса: если я не ошибаюс', Лысенко в очен' многих местах
повторил идеи Ламарка.
А кроме того: утопия-то у Сарумана -- тоталитарная!
(вспоминаю нашу непрерывную игру вроде "Что? Где? Когда?"
в томском КЛФ в 1991 г. и убойный вопрос: "Где у Толкиена
описано построение социализма?" -- когда Саруман явился в
Шир и осуществил "индустриализацию и коллективизацию"
:-)) ).

Цитировать:

Ой, как знако-омо! Саруман здесь выступает провозвестником Олмера.

Как сказал бы на это объект исследования - PUSHDUG!! :-) Ни в коем разе я не имел такого в виду и не мог иметь. Олмер - гнусная выдумка, Саруман - прекрасная реальность. Один - властолюбец, другой - правильно сказал г-н Хрюнлейв - "сорвавшийся прогрессор".


Цитировать:

Версия интересна тем, что опирается только на Толкиена.

Я в принципе стараюсь опираться только на Толкина. То есть: я верю, и верю искренне, что все, что написала наша Хозяйка, есть аутентичные легенды Эллери Ахэ/Людей Твердыни. Вопрос в том - насколько я верю этим порождениям Врага?.. :-)


Цитировать:

Можно сомневаться лишь в действительной силе этой Третьей Силы. Правда, а так ли много не принявших ни Свет, ни Тьму? И так ли они кипели негодованием за свои «обиды», что нарыв был готов вот-вот лопнуть?

"...Их тьмы и тьмы, - вздохнул разведчик. - Когда отступаешь, каждого вражеского воина считаешь за двух. Но я говорил с людьми мужественными, а они уверяют: силы противника во много раз превосходят наши..." - то бишь армию всего королевства Роханского. (Two Towers, гл. 7)

Это о силе. А вот о негодовании:

"Прислушайтесь! Они ненавидят нас самой лютой ненавистью... "Короля сюда! - орут они. - Короля! Мы возьмем в плен вашего Короля! Смерть Форгойлам! Смерть Соломенноголовым! Смерть северным захватчикам!" ...Дунландцы помнят старую обиду, ведь полтысячи лет назад Гондор отдал Роханские степи именно Эорлу Юному..." (там же)


Цитировать:

Интересен взгляд на происхождение урук-хай. Кстати, не вижу причины, по которой прирученные и одомашненные орки не могли бы перемешаться немного с людьми.

Орки суть эльфы. Легко ли эльфы смешивались с людьми?


Цитировать:

А вот не согласна я с «выпрямлением». Незабвенный товарищ Лысенко, помнится, утверждал, что у жирафа шея вытянулась, потому что он за листиками высоко растущими стремился. И потомству, мол, передалось. Тут либо орки должны быть изначально куда симпатичнее, чтобы от улучшения жилищных условий и питания так резко покрасившеть (и поумнеть), либо и впрямь – имела место метисация.

1. Там прошло несколько поколений.
2. Как мне кажется, согнутая спина - приспособление вынужденно-фенотипическое, а не генное. То есть орки рождаются с прямой спиной, и только после N-ного количества лет под землей она у них сгибается. Но это IMHO.
3. Все народы эльфийской крови вообще крайне мутантны. Изменчивость при жизни одного поколения - единственный шанс приспособления к окружающей среде для бессмертного вида.


Цитировать:

Из приведенной Ингваром аналогии можно сделать вывод, что для него орки и люди отличаются между собой не более, чем средневековый и современный человек. То есть – ничем ??? Так, Ингвар?

Фенотипом они отличаются. И бессмертием. Но никак и никогда не общим генным набором. Орки есть эльфы. Эльфы и люди - один вид, иначе они не могли бы скрещиваться и давать плодовитое потомство.


Цитировать:

А моего модельного друга интересует, как из изложенной Ингваром концепции проистекает дальнейшее поведение Сарумана. Гэндальфу нахамил, Галадриэли. В Шире, например, он откровенно «борзеет». Какую благую цель преследовал Саруман, организовывая там типичное ширрифское государство?

Этот вопрос волнует и меня. Вполне возможно, что к тому моменту он уже действительно слегка помешался. Или скорее действовал a-la Мэлькор в Валиноре. "Вы меня дома лишили, моих творений перебили, все мне порушили - и хотели после этого зажить мирно и счастливо? - А ВОТ ВАМ, ВЫКУСИТЕ!!" Бешенство отчаяния. Амок.


Цитировать:

Да, еще дальнейшая судьба урук-хай, как вы думаете, всех ли их энты истребили?

Надеюсь, нет. В принципе он сделал их достаточно выживабельными. Кто знает - может быть, в жилах кого-нибудь из нас до сих пор течет кровь этого народа...


Цитировать:

Еще, Ингвар, вы не пробовали осмыслить деятельность Сарумана с применением информации о его личности и о расположении мировых сил из ЧКА?

Было бы интересно - но я не возьмусь, наверное. Не моя сфера. Но с удовольствием поучаствую в дискуссии, если кто-либо начнет тему и выдвинет пару-тройку предположений. Беда в том, что ну вот не доверяю я Эллери. Хотя... хотя... интересно же, как Курумо видели они?..

Да. К слову. Несмотря ни на что: в то, что Курумо перед Оковами Мэлькора был в Ангаманди - и в то, что с Мэлькором он как-то связан - верю, черт возьми. Убедительно написано. Но не верю, что все было именно так...

Чем дальше, тем интереснее такой вариант с Саруманом... вот что тут мне задний ум подсказывает:

1) Тогда совершенно логично удивительно непонятное поведение Сарумана _после_ "летнего" разговора с Гендальфом:

-Саруман прекрасно знает характер, темперамент и силу, ОПАСНОСТЬ Гендальфа, они не первый день знакомы:). Уговаривать того служить Саурону - изумительно глупо. На что тут расчитывать? А вот "третьей силе" - шанс был.

-И ПОСЛЕ, "открыв карты", Саурон не прячет непримиримого и опасного врага, "Северного шпиона", поглубже, а заставляет _наблюдать_ за ростом мощи Айзенгарда. Мало того,сам _вызывает_ через Радагаста "наблюдателя" в сердце своей (до того - секретной!, никто ж не знал!) - державы. Да это ж явная ДЕМОНСТРАЦИЯ! Он продолжает относиться к Гендальфу как к коллеге-прогрессору и - будучи в тот момент явно СИЛЬНЕЕ (Гендальф Серый это еще далеко не то, чем станет Белый) - продолжает попытки УБЕДИТЬ того: типа сиди и смотри! Неужели ты не  видишь!

Он еще надеется "достучаться" и до Гендальфа, и - через него - до всех "своих".

(Теперь мне понятнее, что же было не так в фильме: ну, не ложилась у меня эта "маньячка на посохах" на толкиновских Мудрых. Да еще двери эти хлопающие.)

2) Тем более непонятна неожидано активная политика Сарумана ПОСЛЕ. Чего он на Рохан-то полез? По элементарной политической  логике "третья сила" должна играть на ослабление обоих противников, ВЫЖИДАТЬ. Вести двойную игру, затягивать её на истощение обоих блоков - а самому КОПИТЬ СИЛЫ. И даже больше поддерживать Гондор, как более слабого не тот момент. И МЕНЕЕ ненавистного тем же оркам: Саурона у них были все основания помнить и бояться больше, чем Арагорна: под Мордором не поработаешь, от него не убежишь, везде достанет, это они уже знали на собственной шкуре.

Да он, вроде, так и играет - и вдруг бросается в явную открытую авантюру, да еще - ВСЕМИ СИЛАМИ. Что его толкнуло? Дальше он уже действует с отчаянием - и глупостью - проигравшего, но не желающего признавать это, он уже не в себе. Но что сбило его с ума?

Ведь он именно что очень осторожен, скрытен, расчетлив. Та же операция по захвату Кольца - почти удавшаяся, не хватило малость везения. Кстати, Кольцо ему тоже остро и срочно необходимо именно против Мордора: у Гондора до него - даже не сумей он худо-бедно договориться - руки бы дошли после победы очень и очень нескоро.

И вдруг - такая авантюра, да еще "не в ту сторону". Союз - даже временный и авантюрный - с Западом и совместный поход на Мордор (как при Элендиле) был бы логичнее.

Ха, вот аналогия: Махно в аналогичной ситуации именно что так и сделал: пошел с Красными брать Перекоп. А не с Белыми на Москву.

Непонятно. Должна быть причина.  

Почему Рохан? Потому что он узнал, что именно ТУДА прибывает преображенный и многократно усиленный Гэндальф - который ему в свое время сказая ясно: не буду я с тобой работать, тебе покориться - все равно, что Саурону. Еще один тревожный звонок: сразу после того, как Гэндальф попадает в Марку, оттуда слетает саруманячий доверенный Грима (кстати. Я тут подумал: прозвище Гримы гораздо любопытнее, чем кажется. Worm - это не очень-то земляной червяк. Знаете вариант перевода? Драконий Язык!). Еще один повод насторожиться: гэндальфские дружки хоббиты поднимают Фангорн (вряд ли для Сарумана, исходившего все эти земли от края до края и имеющего везде свои уши, передвижения энтов остались тайной.)

Атака на Рохан - упреждающий удар.

PUSHDUG – круто! Любопытствую, в каком источнике Ингвар почерпнул это выраженьице? И нет ли там еще? Огласите весь список, пожалуйста! :) Мой модельный друг, а также по совместительству объект исследования, проявил крайнюю степень заинтересованности.

Идея «третьей силы», граждане, просто витает в воздухе! Сколько можно делить мир пополам! Когда надо его делить по числу желающих :) Перумов, вот, реализовал идею через Олмера. А оказывается, сам Толкиен невольно дал несколько намеков на ту же тему. Он, правда, изобразил дунландцев как несчастных, обманутых Саруманом для его нехороших целей. Во-первых, Саруман (по Толкиену) нарочно распалил в них страсть к отмщению. Во-вторых, стращал ужасами роханского плена. Было-было! :) Или врет Профессор, т.е. его тексты – свидетельства очевидцев битвы у Хельмовой Пади (?).

Дополнительные моменты, которые надо бы привязать к концепции. Грима – раз. Особенно после краха планов. Зачем Саруман его берет с собой, зачем издевается? У человека, то есть у майя, - амок, помутнение рассудка, а он расчетливо подавляет в Червяке последние остатки достоинства, опускает до скотского состояния. Типа, чтобы хоть на ком-то злость сорвать? Мелькор Финве сразу убил, а Саруман удовольствие растягивает :) Два – это кольца. Зачем Саруману Одно? Он не дурнее Гэндальфа, который пришел в ужас от предложения Фродо взять его себе. Значит ли это, что Гэндальф просто знал о пагубном воздействии Одного на носителя, а Саруман – нет? Или Саруман надеялся все-таки Одно переподчинить полностью себе, вырвать у Саурона? Думал – не превратится он при этом в нового Темного Властелина? Потом – радужное, собственного изготовления. В ВК ничего нет о его свойствах. Но есть мнение, что радужное давало хозяину Голос и способность влиять на чужую волю, которую он применил к Гриме.

Мой модельный друг несерьезную характеристику себя как «величайшего гуманиста и миротворца в Арде» с готовностью подхватил, и теперь пеняет мне, что ж я раньше не додумалась до всеобъемлющей роли защитника обиженных и угнетенных, а ограничилась только решением проблемы орков? Ну, тут меня Перумов смутил. Не то, чтобы я его считала действительным продолжателем, скорее – источником некоторых здравых мыслей. Просто, из-за Перумова я проглядела более раннюю возможность реализации идеи. Кстати, Саруману-то в любом случае план не удался, так что должность «освободителя» в четвертой эпохе вакантна :)

И об урук-хай. Вообще, о происхождении орков есть разные версии, даже у Профессора (см. ссылки в треде о внешности орков, суровые статьи!). То они – искаженные эльфы, то они – искаженные люди (!!!) То – и те, и другие, вместе взятые. Или – нечто третье, мол Диссонанс Мелькора замутил тему, где появлялись Дети Эру, и орки – какие-то левые Дети. Я все равно не вижу причины, по которой не могло быть метисации. Орки по внешности и характеру, как народ, гораздо ближе к людям, чем к эльфам. Ну, Толкиен подкидывает эту идею устами Фангорна, допустим, чтобы усилить отвращение к предателю. Раз пропасть настолько велика, и смешение крови орка и человека – деяние противоестественное и богопротивное... Почему бы не предположить, что у некоторых племен орков существовал обычай «похищения невест»? Тогда версия Ингвара не страдает, просто Саруман, условно говоря, начал обрабатывать уже чуточку очеловеченных орков. И именно Саруман ранее мог подкинуть орочьим племенам идею обычая. И раз в жилах кого-нибудь из нас, например, у меня с Хрюнлейвом ;), течет кровь этого народа, значит – ВСЕ РАВНО ПОРОДНИЛИСЬ!!!

Теперь о сопоставлении с ЧКА. Лично я продвигалась в исследованиях именно с этой стороны, с темной. Поэтому больше изучала личность Курумо, а по Саруману сверялась, что ли... Если к концепции Ингвара припаять ЧКА, то у меня поисчезали все идеологические выверты. Курумо был эмиссаром Валинора лишь номинально. Моя версия на раннем этапе предполагала, что младший имел одной из целей похода в Средиземье не дать замочить старшего. Ну, а после принял близко к сердцу страдания «обиженных и угнетенных» (сначала то были исключительно орки, проблему которых он уже давно порывался решить) и как-то оказался единственным, способным этой толпой руководить. Ну, и стал руководить. У меня, правда, он освободительную войну не планирует вовсе, «они первые начали». Изенгард – культурный и промышленный центр. Все «обиженные» не к войне готовились, а получали, хм, образование, чтобы выйти из их нынешней дикости. Понятия не имею, чем бы процесс просвещения закончился. Там Война Кольца заставила взяться за оружие (а заодно отомстить за прошлые обиды). Не будь ее, возможно, нашлись бы чумные головы из народа, что сами бы начали двигать идеи наступления. Мало им «освободиться» духовно, надо было еще и земли у захватчиков обратно поотнимать (и наплодить других обиженных). Тогда был бы конфликт правителя и народа. Пришлось бы Курумо решать, либо он их и в войне возглавит, либо... они выберут нового правителя :) и вооруженные полученными у Курумо знаниями, технологиями все равно затеют бойню... Из ЧКА также вытекает объяснение отсутствия обиженных в других частях света. Потому что юг и восток – за Темными, а те Курумо не уважают, УВЫ. Если бы он там кому сказал, что он – Курумо... ;D

Да я тут уже давно распинаюсь, какой Курумо на самом деле был умник, красавец и добрейшей души майя. Хоть он потом и озлобился. Но всегда оставался верен сам себе и своим собственным идеалам (не обязательно совпадающим с общепринятыми). Конечно, это по большей части домыслы на основе вычисленной мною формулы построения личности героя, пока еще не опровергнутой.

Если бы Курумо на Юге или н Востоке сказал, что он - Курумо, его действительно постигло бы... жестокое разочарование. И ничего более. Его имя там было известно не больше, чем имена Алатара и Палландо (к моменту прихода оных Алатара и Палландо в Средиземье, разумеется). Надеюсь, что никого этим не огорчила ;)

Извините, Хозяюшка, а в лицо бы его кто-нибудь узнал? Видящие и Помнящие все-таки, через одного. Ну, хоть один Помнящий на каждый город. Неужели никто не запомнил, и руки ни у кого не чешутся (угадайте, зачем)? После всего.

Последнее изменение: Pancha - 03/11/02 на 09:38:37

Цитировать:

PUSHDUG – круто! Любопытствую, в каком источнике Ингвар почерпнул это выраженьице? И нет ли там еще? Огласите весь список, пожалуйста! :) Мой модельный друг, а также по совместительству объект исследования, проявил крайнюю степень заинтересованности.

"Ugluk u bagronk sha pushdug Saruman-glob bubhosh skay." (см. Two Towers, гл. 3. Перевод Проф дает в каком-то там из писем, и на него Фаускангер в своей статье про мордорский орквин ссылается.) Единственное обидное - что ругают-то как раз нашего С. Ну что поделаешь - суровые мордорские нравы...


Цитировать:

Во-первых, Саруман (по Толкиену) нарочно распалил в них страсть к отмщению. Во-вторых, стращал ужасами роханского плена. Было-было! :) Или врет Профессор, т.е. его тексты – свидетельства очевидцев битвы у Хельмовой Пади (?).

Что до страсти к отмщению. Да, в каком-то смысле в ее пробуждении и впрямь виноват Саруман. Пока народ не выведен из состояния FUBAR, ему не до мести - а вот приучи его хоть немножко к более или менее достойной жизни - тут-то самоуважение и проснется. Пример, кстати, у нас на глазах: стоило дать евреям свое государство и хоть немножко уравнять их в правах с остальными, как они ВСЕМ ВСЕ ПРИПОМНИЛИ.

Что до стращания ужасами и проч. и проч. Вполне могу поверить, что дунлендинги просто отнесли к себе слова, сказанные Саруманом оркам, которые звучали примерно так: "У роханцев пощады просить не советую, молодые люди, не советую. Сьедят..."

А если серьезно. Кто знает, как поступили бы рохиррим с пленниками, не будь там морализующего фактора в лице Гэндальфа. Все-таки ненависть и впрямь многовековая, еще от Эорла - а потом и Хэльм свою часть внес исправно.  


Цитировать:

Дополнительные моменты, которые надо бы привязать к концепции. Грима – раз. Особенно после краха планов. Зачем Саруман его берет с собой, зачем издевается? У человека, то есть у майя, - амок, помутнение рассудка, а он расчетливо подавляет в Червяке последние остатки достоинства, опускает до скотского состояния. Типа, чтобы хоть на ком-то злость сорвать? Мелькор Финве сразу убил, а Саруман удовольствие растягивает :)

Готов поверить в то, что на тот момент Саруману действительно попросту надоело все. В смысле - все на свете. Ортханк пал, его население истреблено, - остается сделать врагу прощальную гадость - и farewell, rocky mountains. И Гриму он доводит до бешенства именно затем - чтоб он озверел и прикончил его наконец. Помните, когда он это делает? Когда Фродо приказывает хоббитам его не убивать. Именно потому это действительно акт жестокости - "Ты стал жестоким и мудрым, полумерок".


Цитировать:

Два – это кольца. Зачем Саруману Одно? Он не дурнее Гэндальфа, который пришел в ужас от предложения Фродо взять его себе. Значит ли это, что Гэндальф просто знал о пагубном воздействии Одного на носителя, а Саруман – нет? Или Саруман надеялся все-таки Одно переподчинить полностью себе, вырвать у Саурона? Думал – не превратится он при этом в нового Темного Властелина? Потом – радужное, собственного изготовления. В ВК ничего нет о его свойствах. Но есть мнение, что радужное давало хозяину Голос и способность влиять на чужую волю, которую он применил к Гриме.

Зачем ему Одно? Затем, что его "новая сила" все же еще и вполовину не настолько сильна, чтобы адекватно противостоять старым. А вот с Единым Кольцом на пальце он мог бы действительно бросить вызов и Мордору, и Гондору. И всему, чему угодно.

Не представляю себе, чем было его Кольцо. Совсем не представляю. Но я уверен, что и голос его, и прочая искусность - это его собственное, врожденное, и кольца тут не при чем. Просто Саруман из всех Истари - старший и мудрейший; а учитывая, что я все же верю, что он был во время оно учеником Моринготто... представляете себе, какие психологические навороты и качественные сдвиги может дать сочетание школ Ауле и Мэлькора?


Цитировать:

Орки по внешности и характеру, как народ, гораздо ближе к людям, чем к эльфам. Ну, Толкиен подкидывает эту идею устами Фангорна, допустим, чтобы усилить отвращение к предателю. Раз пропасть настолько велика, и смешение крови орка и человека – деяние противоестественное и богопротивное... Почему бы не предположить, что у некоторых племен орков существовал обычай «похищения невест»? Тогда версия Ингвара не страдает, просто Саруман, условно говоря, начал обрабатывать уже чуточку очеловеченных орков. И именно Саруман ранее мог подкинуть орочьим племенам идею обычая. И раз в жилах кого-нибудь из нас, например, у меня с Хрюнлейвом ;), течет кровь этого народа, значит – ВСЕ РАВНО ПОРОДНИЛИСЬ!!!

О-о-о!.. Ну почему, почему-у-у Вы решили, что Орки ближе Людям? И зачем им похищать _людских_ невест - что у них, своих мало?..

***

Теория Ваша синтезная мне понравилась, госпожа Панча, однако позвольте два вопроса.

- Уверены ли Вы, что Курумо прибывает в Эндор, чтобы не дать угробить Саурона? Если следовать ЧКА, то уж ко второй-то Эпохе... "Мало любви к Фэанору осталось в сердцах тех, чьи трубы услыхало Средиземье при первом восходе Луны"

- Если бы Курумо и впрямь был такой невоинственный - с чего бы он Орками-то увлекся? С точки зрения пацифиста a-la Эллери Ахэ идеальное решение вопроса представляют из себя добрые и ласковые Иртха. А вот ему не потрафило. Нет, мне кажется, что если б его народ захотел бы войны - он бы с радостью им это позволил. Хотя бы потому, что он не давил в своих орках естественную агрессивность (хотя, возможно, давал пути для ее... р-р, ну, этот фрейдистский термин, забыл я его, когда инстинкты направляются в мирное русло... ВСПОМНИЛ!! Давал пути для ее сублимации)

И, пожалуйста, РАССКАЖИТЕ мне о своей "формуле построения личности героя". Просто ужасть как интересно - совпадем мы с Вами или как?..  



Последнее изменение: Ингвар Сэмундссон - 03/11/02 на 10:55:28


Последнее изменение: Ингвар Сэмундссон - 03/11/02 на 10:56:39

Мои исследования начинались с вопросов к ЧКА. Попытка объединить сразу "двух" Курумо, из первого и второго издания. Они там дюже разные. Не согласилась я, что второй вариант - единственно верный. Первый Курумо гораздо больше на нашего любимого Сарумана похож. Подробнее - см. тред "Курумо как Разум". Там практически усё, до чего я в данный момент доразмышлялась.

Курумо - не пацифист, он - политик. А Иртха, имхо, не такие уж добрые и ласковые. Хи-итрые они. Это Мелькор думал, что они мирные, а они - нормальный дикий народец, умеющий и в зуб дать, если что. Я вообще подозреваю, что все остальные орочьи племена от иртха произошли. Не все мамаши соглашались лишних детей в лес уносить. Убегали жить своей головой, зачастую отвергая все внушенные Мелькором моральные принципы. Так что иртха с их законом - вовсе не полное решение проблемы орков, т.е. интеграции их в мир. А вот урук-хай... Все же я склоняюсь к мысли о метисации. По ЧКА у орков женщин во много раз меньше, чем мужчин. А какому охотнику не захочется иметь семьи, гордиться сыновьями? Вот и "невесты" со стороны...

Последнее изменение: Pancha - 03/11/02 на 11:33:04

"Видящие и Помнящие все-таки, через одного."
- Ошибаетесь.

Если предположить, что теория Ингвара верна, и Саруман действительно сумел привязать к себе орков при помощи гуманного с ними обхождения и мудрого управления, то, интересно, насколько все-таки были схожи цели Сарумана и орков в этом случае? Стремился ли Саруман к тому, чтобы его...скажем так, воспитанники, просто заняли достойное их место в мире, или же при их помощи он стремился стать Владыкой Средиземья? А орки - хотели ли они просто перестать прятаться в темноте, и ходить при свете, гордо выпрямив спину;-), или же отомстить за все обиды? И что бы стали делать стороны в случае катастрофической нестыковки целей?

Верна ли фраза "сколько орка не корми...", и далее по тексту?

Кроме того, Саруман, знающий об орках намного больше других - почему он пошел по пути их сближения с человеком, а не попробовал вернуть их в первоначальное состояние - эльфийское? Тогда его детей легко приняли бы все, а трудность задачи - как раз по плечу Главе Белого Совета.

Цитировать:

Кроме того, Саруман, знающий об орках намного больше других - почему он пошел по пути их сближения с человеком, а не попробовал вернуть их в первоначальное состояние - эльфийское? Тогда его детей легко приняли бы все, а трудность задачи - как раз по плечу Главе Белого Совета.

Иван, а вот это мне кажется в корне неверным. Пытаясь оставаться в рамках этой теории (чисто умозрительно, разумеется) - как раз логичнее сближать орков с людьми, а не с эльфами. Эльфы на тот период времени в Средиземье - РАРИТЕТ, люди в массе своей их не то, чтобы не любят - а не знают, побаиваются, избегают. И куда потом податься бедному облагороженному орко-эльфу? Не на Запад ведь, правда? :)
Так что, сближая орков с людьми, Саруман как раз гораздо вернее заботился бы об их последующей, через много поколений, социализации в обществе.)
Тем более, что поведенческий разброс, так сказать, у людей гораздо шире чем у эльфов (ну в том плане, что человек-хулиган скажем так не вызывает большого удивления и даже общественного осуждения, а вот эльф с подобными наклонностями наверняка вызовет).

Я вам хуже скажу. Психология орков уже целые эпохи круто отличается от эльфийской. Причем, психологически орки находятся ближе к людям. Ага, именно. Мир принимает «как своих» исключительно эльфов. Остальные ведут борьбу за существование.

Урук-хай – изящное решение, оптимальное со всех сторон. Ну, кроме, может быть, моральной :) Используя информацию ЧКА, становится понятным еще один плюс метисации с людьми. Орки размножались подобно келвар, часто и помногу. Ну, и люди в этом смысле эльфов превосходят. Так вот, благодаря человеческой крови, урук-хай плодятся КАК ЛЮДИ. Двойни-тройни становятся редкими, девочки рождаются чаще, почти 50 на 50.

Короче, можно спорить об орках, как они выглядят, есть ли у них душа, но урук-хай, граждане, - это уже не орки, а такие люди :)

Приветствую!


Цитировать:

Идея «третьей силы», граждане, просто витает в воздухе! Сколько можно делить мир пополам! Когда надо его делить по числу желающих :)

В основном вопрос к Панче, но и к остальным тоже:

Объясните мне пожалуйста, ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ДЕЛИТЬ МИР??? На черных, белых, темных, светлых, зеленых, красных и пр пр пр? Ну неужели обязательно МИР рассматривать по образу и подобию человеческого общества, где есть хорошие - мы и враги - они? Все же в первую очередь _ЛЮДИ_. Вот от этого надо исходить. И тот, что сказал Эру Мелькору - что, все что он не сделает, все во славу Эру будет, это и означает, что глобально Сила Одна. А все остальные частные ее  проявления. Локально сии проявления могут быть силами противоборствующими. Но не входите в частности, когда говорить о устройстве МИРА.


Тем не менее я хочу узнать, почему с точки зрения присутствующих мир надо делить? %)

Сабрина, во многом соглашаясь с тобой, все-таки хотел бы сослаться на "Повесть об исцелении орков в библиотеке" Тол-Эрессеа. И решение о расселении тоже найдено - на Востоке. И исцеленные орко-эльфы - они будут эльфами, имхо.

Кроме того, логичнее, имхо, думать о ВОССТАНОВЛЕНИИ эльфов из орков, чем о ПЕРЕРОЖДЕНИИ орков в людей. Тут ведь еще есть такой момент: исцеление орков и превращение их в эльфов - это исцеление на генетическом уровне, отказ от их природы, а вот превращение их в людей (в том числе - и путем метисации, не могу не согласиться с Панчей) - как оно еще аукнется в будущем, и как орочьи гены отзовутся во вполне мирных с виду их потомках?

А вот то, что считать урук-хаев людьми - это решение может быть только юридическим, но никак не биологическим - разумеется, имхо.

Анориел': а в пределе -- все имеет право на существование,
в том числе любая гадост'?

Вообще все имеет право на существование. И только мы сами можем либо лишать нечто права на существование либо нет. То есть сие право определяются конкретными личностями, а в общем случае они могут ошибаться. Вы спросите, а как же зло, которое всем нам очевидно, что зло? А я вам отвечу, что и человеческая (христианская и иже с ними ) мораль так же можешь глобально ошибаться относительно существования мира. Просто в рамках наших мировоззрений нам кажется, что это действительно абсолютное зло. Я не прошу никого отказываться от общечеловеческих ценностей, однако использовать их для объяснения мироустройства считаю неправомерным.

не оффтоп ли это уже тут? Может перейти в философию? :)

Анориэль, можно ли Вас понимать так, что общество Изенгарда (а в пределе - и Мордора после уничтожения Саурона) можно было изолировать от остального мира военными кордонами и позволить им жит по своим законам, возможно, прилагая определенные усилия ("миссионерские") для сближения их с остальным миром?

Если я не путаю, нечто подобное, например, произошло с воинством Китиары послк поражения Такхизис в Войне Копья. Правда, неплохо также вспомнить, чем там все кончилось;-).

Хотел бы уточнить, что речь идет о о Изенгарде и Мордоре, описанных Профессором (раз дискуссия идет в русле концепции ВК) и заранее прощу прощения у тех, кого я мог невольно задеть своими гипотетическими рассуждениями.

Если я правильно поняла, то мы тут не только чисто толкиеновские версии приветствуем, но и все другие, в т.ч. сущие имхи. Вот моя:

Исцеление орков прошло бы более-менее безболезненно, если бы ими занялись незадолго после искажения. Кстати, Мелькор из ЧКА почему-то не смог этого сделать. Очевидно, имелись веские причины. Интересно также, что Иван скажет о превращении в эльфа РОЖДЕННОГО ОРКОМ? Это будет не исцеление (обратная операция), а превращение по твоей же терминологии. Какая тогда разница, в кого их превращать?

Восток чертовски давно заселен людьми. Ну, может еще эльфы-авари. Но эльфы живут обособленно. Орки Жухлой Травы вряд ли поселились бы среди них. Где-нибудь на необитаемых территориях. Таковых оч-чень немного. А урук-хай, я так полагаю, из Изенгарда постоянно, потихоньку, малыми партиями двигались на восток, еще больше перемешивались с тамошними людьми...

Как орочье гены аукнутся? Да никак! Сабрина правильно сказала, всякие отщепенцы среди людей не редкость. А вот для самих орков получить законное право зваться людьми - ого-го! Они моментально оценили преимущества: пальцами не показывают, истребить не грозятся, короче, не трогают, можно жить спокойно. Миролюбивые товарищи урук-хай, скорее, сами напрягутся и истребят сородичей, которым в лом жить спокойно. И по моим разработкам, орочий традиционный матриархат у урук-хай сменился патриархатом. Тоже не без усобицы. Му-удрый был Саруман, дальновидный... ;)

Панча, никогда не поверю, что Саруману-Курумо, смоделированному тобой, может оказаться не под силу исцеление орков - обратное превращение их в эльфов;-). И пример Мелькора, насколько я понимаю, модельному Курумо не помеха;-) - сконцентрируется, спокойно поразмыслит, и любую задачу решит;-).

Если серьезно, то соглашусь с твоей поправкой - что в эльфов, что в людей, но орков надо превращать. И одним добрым обхождением здесть не обойтись, нужны дополнительный меры, например, для превращения в людей - вливание человеческой крови. Но не забывай - путем вливания человеческой крови мы получаем всего лишь смешанную породу - да, они могут осознавать себя как людей, только вот в пятом поколении вполне может проклюнуться кто-то с шерстью на морде и с клыками;-). И с психологией не все так просто - если не ошибаюсь, у Эйлиан есть замечательный рассказ "Орчонок" - как раз на эту тему (речь, кстати сказать, там идет об адаптации в ЭЛЬФИЙСКОМ обществе). Подводя итог - имхо, скрещение с людьми - в лучшем случае паллиатив, в худшем - просто селекция новой породы, одинаково чуждой и для орков, и для людей, и потому беззаветно преданной своему повелителю (написал и вспомнил - то же самое говорилось у Перумова, увы мне;-)).

А вот попытка превращения в эльфов, хотя и намного сложнее (кстати, имхо, не есть факт), но этих недостатков лишена.

Кстати, превращаясь в людей, становились ли орки смертными? Тоже очень важный момент, который необходимо прояснить.

И еще раз соглашусь с тобой - Саруман - политик. И вряд ли им двигали одни только благородные намерения защиты обездоленных.

Разумеется, все вышеизложенное - сугубое имхо.

...но зачем орков в кого-то превращать? Хоть в эльфов, хоть в людей... Это уже самостоятельный народ. Вы же, простите, гномов не предлагаете превращать в эльфов?..

1. Это не мы. :) Это все Саруман. Он селекцией занимался. Здесь же, насколько я понимаю, имеет место попытка разобраться, почему он избрал именно такой путь: стал выводить гибрид орков и людей.
2. Гномы - вообще отдельная песня (хорошо звучит применительно к Арде ;)). Их Эру узаконил. И если об орках сам Профессор отзывался как о полуживотных, то разумность гномов под сомнение, вроде, никем не ставилась. Это я не к тому, что орки были наполовину животными, а к тому, что в Средиземье их могли таковыми считать - и ставить на них опыты. Так что сравнивать орков и гномов, я думаю, было бы неправомерно.

Боюсь, что орков так и хотелось ?окультурить? по причине дикого и необузданного нрава...Как представителей диких народов. И как наверняка пытались окультурить дикие человеческие народы.

Именно что – дикий и необузданный, чума Арды. Мелькор из ЧКА прямо сказал, мол, нет им соперников. И тоже попытался проблему решить. Имха моя, что паллиатив (посмотрела в энциклопии перевод – «полумера») был как раз у него. Закон ограничения численности иртха – нечто ЧУДОВИЩНОЕ на взгляд цивилизованного, мягкосердечного существа. Я знаю, о чем говорю, сама – мать. И я не могу себя представить спокойно относящей своего Пусика... Новорожденные, они же такие беззащитные, пусть и орчата. Маленькие кулачки, крошечный ротик, жалобный голодный плач... Меня бы ночами преследовал этот затихающий в глубине леса крик. Чесслово, лучше бы их топили!

Можно сказать, это – традиция, обычай, ритуалом сопровождаемый. Все привыкли, все согласны. Но граждане! Закон им Мелькор предложил, не сами же додумались. И вот пока этот закон еще не стал для них привычкой, как матери себя чувствовали? Или у орков и матери – не матери? Типа, родила и забыла? Фиг вам! Извините... Женщины, вы поначалу сами родить попробуйте, а потом рассуждайте. Матери они, конечно, всякие попадаются. Но равнодушных отказниц – единицы. Более того, многие вскоре раскаиваются в содеянном. А орчихи, извините, не наркоманки-алкоголички с пустыми мозгами, не проститутки малолетние, отчета не отдающие.

Хрюнлейв как-то вывел формулу: полуорк = полуэльфу. Чертовски верно подмечено! Урук-хай по этой формуле равносильны, хм, потомкам Элроса. У тех, извините, никаких проблем с морганистско-менделистской лженаукой не возникало. Выбор сделан прародителем. За урук-хай выбор сделали обстоятельства. Орки – неизвестно кто, хм, неучтенная величина. Плюс «люди» равно «люди». Биологически все они – люди, эльфы, орки – один вид. Юридически сразу «люди». Смертность? Есть мнение, что чистые орки тоже были как бы смертными. Искаженнная фэа разрушала роа вплоть до. В ЧКА хар-ману Рагха живет себе и живет. Ну, она там – праведница :) Гибли от саморазрушения «беззаконники». Урук-хай смертны по определению. По аналогии с нуменорцами, в среднем жили намного дольше просто людей.

Курумо в моей реконструкции к оркам был неравнодушен. Отчего бы ему и вправду, как предположила Сабрина, не позаботиться, хм, об их будущем? :)

Предлагаю общему вниманию весьма интересный текст уважаемой коллеги Панчи, связанный с обсуждаемой темой:

http://www.moonway.by.ru/rus/prose/pancha/p003.html

"Именно что – дикий и необузданный, чума Арды. Мелькор из ЧКА прямо сказал, мол, нет им соперников. И тоже попытался проблему решить. Имха моя, что паллиатив (посмотрела в энциклопии перевод – «полумера») был как раз у него. Закон ограничения численности иртха – нечто ЧУДОВИЩНОЕ на взгляд цивилизованного, мягкосердечного существа. Я знаю, о чем говорю, сама – мать. И я не могу себя представить спокойно относящей своего Пусика... Новорожденные, они же такие беззащитные, пусть и орчата. Маленькие кулачки, крошечный ротик, жалобный голодный плач... Меня бы ночами преследовал этот затихающий в глубине леса крик. Чесслово, лучше бы их топили!"

Вы, простите, уважаемая, не укажете ли мне, где в текстах сказано, что Мелькор ввел закон  в такой форме? Или это опять догадки и построения?..

Кстати: все это, конечно, очень эмоционально. И справедливо. Но вот во вполне цивилизованной Греции, если память мне не изменяет, неполноценных детей убивали во младенчестве...
А про то, что рождаемость ограничивают в цивилизованном обществе далеко не путем убийства младенцев, я даже говорить не буду.

Тексты, тексты... Если честно, в текстах не сказано практически ничего! Даже прямо неясно, кто дал иртха законы. Как я поняла, первая их встреча с Мелькором имела место во время излечения Рраугнура, сына Рагхи. Дальше Мелькор и Эллери их изредка навещали, учили обрабатывать металлы, кажись, ткани тоже изготовлять. Допустим, Мелькору принадлежит следующая оченно общая, расплывчатая формулировка: мол, плодитесь, пока земля может прокормить вас. А конкретное воплощение идеи, допустим, иртха осуществили сами, чтобы лишних младенцев «зверю отдавать». На мой взгляд, ответственности с Мелькора это не снимает. Коммунизм, однако, тоже оченно хорошая идея – равенство, братство. А диктатура пролетариата, как КОНКРЕТНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ коммунистической идеи... Сами знаете.

А догадки и построения, не менее уважаемая Хозяюшка, начинаются у меня именно при попытке представить реакцию нормальных матерей в момент выбора: пожертвовать жизнью своего ребенка ради блага племени. Это при том, что среднестатистическая орочья мать плохо разбирается в отдаленных перспективах, где чрезмерная плодовитость народа приведет его к конфликтам с другими живущими, зато оченно хорошо видит огромные незаселенные еще территории по соседству, с изобилием пищи. И если в ней материнские чувства возобладают над преданностью племени... Что ж, возникнет еще одно орочье племя. Уруг-ай, например, или уруг... А хар-ману Рагха перевесит тотемный символ рода беглянки с лицевой стороны капища на обратную, невидимую, и совершит ритуал, отвращающий злых духов от иртха. Чтобы удовлетворились они, похитив тех, кто отныне не-иртха.

Спартиане, убивавшие неполноценных младенцев, это отнюдь не цивилизованная Греция. Как раз их цивилизованные враги афиняне, коринфяне, фивяне в конце концов избавили человечество от этих радикалов и фанатиков. Ладно! О чем речь, собственно... Значит, Мелькор, хм, согласился с насильственными методами ограничения численности. Свободный выбор свободного народа. А па-анец Курумо плевал на свободный выбор и устроил им регуляцию рождаемости. Впрочем, это в какой-то степени тоже свободный выбор. Их же не заставляли жениться на чужих! Кто хотел... Курумо только умолчал о глобальных последствиях. А когда сами догадались, поздно было. Процесс, извините, необратим. «Орки», как раса, растворились среди людей. Кстати, ассимиляция вовсе не предполагает потери самобытной культуры. Народ «урук-хай» сохранил знания и традиции орков плюс заимствовал много полезного у разных (!) человеческих племен. Как? Вот рождается у матери-чужачки ребенок. Отчего бы ей не воспитать его, допустим, на сказках людей? Отчего бы ей не украшать жилище и одежды, как у нее дома было принято украшать? Отчего бы ей не научить дочь, если у нее – дочь, всем секретам домохозяйства, что она  узнала от своей матери? И отчего бы ее «мужу», если он к ней хорошо относится, все это ей не позволять, чтобы она не сильно тосковала по родне?..

Вот такие домыслы. Это (см. выше) – домыслы, фантазии. Может, небезосновательные.

Последнее изменение: Pancha - 03/21/02 на 19:09:41

Цитировать:

Процесс, извините, необратим. «Орки», как раса, растворились среди людей.

А разве они растворились? Что-то мне это сомнительно. Во-первых, не все орки были под началом у Курумо, далеко не все. Во-вторых, для полной ассимиляции орков, по-моему, должно быть намного меньше, нежели людей. В-третьих, откуда вообще взялась информация о "растворении"? Это можно было бы предположить, если принять, что Арда=Земля, что, насколько я знаю, не доказано, как и обратное, впрочем. А если Арда - другой мир, то что мы знаем о судьбе орков в Четвертую эпоху? Существует ли достоверная информация, что они исчезли?

Действительно, а что стряслось с орками в Четвертую эпоху? Я не склонен поддерживать тезис об их растворении в человеческой расе (аргумента против этого тезиса убедительно изложены Тэссой), тем не менее, Четвертая эпоха - эпоха Людей. Эльфы либо ушли на Заокраинный Запад либо еще больше отдалились от Людей и в конце концов исчезли (не помню точную цитату из Профессора). А орки ведь - искаженные эльфы, и в Средиземье им явно было не место. Допустим, часть их действительно слилась с людьми, часть была перебита, а остальные? В человеческом мире им все-таки не место...

Не совсем к месту, но вспоминаю изящную гипотезу Хрюнлейва о том, что орки - это своеобразные янычары Средиземья.

Кстати, Панча, насколько приглядно с моральной точки зрения "умолчание о глобальных последствиях", если придерживаться твоей концепции?

Цитировать:

А если Арда - другой мир, то что мы знаем о судьбе орков в Четвертую эпоху? Существует ли достоверная информация, что они исчезли?

Ну, достоверная - не достоверная, однако в "Новой Тени" дети уже играют в орков как во что-то далекое и несуществующее, а "орками" называют просто злых, нехороших людей. Это всего сотня с небольшим лет после Войны Кольца. Разумеется, описанный там Гондор и его провинции - это далеко не вся Арда,  - как пишет в своем комментарии Ингвалл, переводивший "Новую Тень", через 100 с чем-то лет после Падения Саурона (точная дата в разных манускриптах колеблется между 100 и 120 годами, кое-где не совпадая с датой смерти Арагорна) орки превратились в легенду, т.е. либо были истреблены все до единого, либо куда-то переселились".

P.S. Панча, а откуда вы вообще взяли теорию о том, что Мелькор как-то пытался ограничивать рождаемость у орков? У меня в последнее время нерегулярный выход в сеть, я что-то пропустила из ваших разговоров? Желательно ответить по почте, причем на рабочий адрес:
dobkach@sewco.ru, так как на доску я попадаю не каждый день.

Кстати, Хольгер, об употребленном Вами слове "окультурить". Имхо, Мелькор как раз и окультурил Иртха - приобщил их к благам цивилизации, при этом не покушаясь на их этническую самобытность. То же, что, по мнению Панчи (Панча, с оговоркой - если я правильно тебя понял;-)), происходило в Изенгарде, даже если оставить в стороне то, как к этому относились задействованные в эксперименте люди, по отношению к оркам тоже выглядело не совсем порядочно, как любая навязанная извне ассимиляция.

Цитировать:

А орки ведь - искаженные эльфы, и в Средиземье им явно было не место. Допустим, часть их действительно слилась с людьми, часть была перебита, а остальные? В человеческом мире им все-таки не место...

А кто хорошо знает географию Средиземья? Кажется, где-то на юге и на востоке оставались малоизученные (а возможно, и малодоступные) области. Если это действительно так, не могли ли орки частично откочевать туда? Тогда могла бы получиться примерно следующая картина: часть орков ассимилировалась, часть перебили, а оставшиеся ушли жить в места, непригодные для жизни людей.

Тэсса, вполне возможно, что так оно и было, иными словами, на другом уровне орки повторили пример эльфов - отгородились от людей, только завесой физической, а не духовной.

Цитировать:

Тэсса, вполне возможно, что так оно и было, иными словами, на другом уровне орки повторили пример эльфов - отгородились от людей, только завесой физической, а не духовной.

Хорошее сравнение, Иван. С учетом родства. Выглядит логично. Только я не совсем поняла: вроде, эльфы и физически отгородились? Сначала - локализация в городах и лесах, потом - Валинор. Или ты что-то еще имел в виду?

Сколько я помню, те эльфы, которые остались в Средиземье, отгородились от Людей, не отдаляясь от них физически (пространственно) - сейчас, повторюсь, не могу точно процитировать ту цитату из Профессора, в которой об этой говорится.

Кстати, даже уход Эльфов в Валинор носит не только физический характер - там есть и духовная, нематериальная преграда.

"Значит, Мелькор, хм, согласился с насильственными методами ограничения численности.
Свободный выбор свободного народа. А па-анец Курумо плевал на свободный выбор и устроил им регуляцию рождаемости."
- Я понимаю, Вы, уважаемая, Мелькора не любите; но, все-таки, может, не нужно ему приписывать то, чего он не делал? Даже ради того, чтобы рассказать, каким замечательнвм и талантливым не-человеком был Курумо?

"Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил." (с)

Цитаты из ЧКА2:

1. «Племя это (иртха – Pancha), как и говорил я ранее, отлично от иных племен ирхи, ибо в древние времена приняли они Закон, каковой не дает числу их умножаться сверх меры: и стало так по вере их, которую сумел внушить им Владыка Севера.» (выделение мое; веру внушил Владыка, кто придумал Закон? вероятно, он же, в приведенной в п.3 формулировке – Pancha)
2. «Но среди обычаев Ирхи есть те, что непостижимы для нас: возможно, со временем мы сумеем изменить их, пока же сделать можно немногое (что? не мешать им следовать обычаю? увеличивать производительность труда, чтобы реже приходилось к обычаю прибегать? – Pancha). Среди Ирхи женщины рождаются реже, чем мужчины, поэтому жизнь женщины священна – но если мать не может прокормить сына, его уносят в лес и оставляют там: Ирхи называют это – «отдать зверю»...» (так КТО же ввел этот дикий обычай, исполняющий Закон? - Pancha)
3. «Иртха примут новый Закон: плодитесь и умножайтесь, покуда земля, на которой живете вы, может прокормить вас. ... Закон Иртха и их примирение с миром будут лишь первым шагом (а что – вторым? впрочем, уже неважно – Pancha), и сами Иртха – первыми из собратьев, кто станет не Искаженными, но Измененными, не чужаками в мире – приемными детьми Арты...
   Потом, когда станет ясно, что замысел удался (какой? что можно внушить ирхи веру, дабы они следили за численностью? – Pancha), можно будет прийти к другим племенам Ирхи, чтобы и их превратить в Измененных.»
4. «- Я хотел бы изменить их, - проговорил тихо. – Сделать их... прежними. Не могу. Можно сделать только, чтобы число их не умножалось с такой быстротой. Иртха не столь многочисленны, сколь могли бы быть; земля может прокормить их, они перестали быть бременем для нее. Думаю, то же можно сделать и с остальными. Тогда они перестанут быть угрозой Арте. Тогда мир примет их: ведь сейчас сама Арта против них...» No comments.

Свои выводы из этой «информации» я уже сделала и обнародовала. Может, что-то неправильно поняла, но, имхо, совершенно очевидно: 1) Мелькор дал иртха Закон 2) Мелькор был в курсе обычаев иртха

Мелькор мне очень симпатичен. Курумо просто нравится БОЛЬШЕ, извините, Элхэ. Умники – моя слабость :)

Последнее изменение: Pancha - 03/22/02 на 16:28:52

Делая выводы из имеющейся у Вас информации, уважаемая, не забудьте поменять местами пункт 1 и пункт 2 этих выводов.
Кстати сказать, и тема беседы в этом треде была, кажется, несколько другой, а поскольку I Эпоха, Мелькор и иртха к III Эпохе, Саруману и урук-хай имеют весьма отдаленное отношение - не лучше ли все-таки вернется к первоначальной теме?

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/22/02 на 22:29:08

Знаешь, Панча, я думаю, что обычай относить "лишних" младенцев в лес мог быть связан с частым рождением близнецов. Предположим, рождается тройня, а мать способна прокормить одного или двух - не хватает ей молока. Тогда приходится выбирать, кого из детей оставить в живых. В этом случае, при прочих равных, предпочтение отдается девочкам. В принципе, такой обычай, как мне кажется, вполне в духе орков. Чем-то похоже на их же медицину - жестокую, но действенную.
А какой способ ограничения численности предложил Мелькор, мне пока неясно. Но мне все же думается, что убийство младенцев слишком не соответствует как его характеру, так и взглядам.

Кстати, по поводу того, что Саруман встал во главе Третьей Силы - все-таки не совсем это было продиктовано только заботой о благе орков. Если я только ничего не путаю, когда в Валиноре выбирали Истари, первым среди них был признан Курумо, но затем Варда произнесла крайне нелестные для него слова, которые оставили в его душе горький отпечаток. И, возможно, стремление к самоутверждению и толкнуло его на создание...кхм...культуры Изенгарда;-).

Цитировать:

Кстати, по поводу того, что Саруман встал во главе Третьей Силы - все-таки не совсем это было продиктовано только заботой о благе орков. Если я только ничего не путаю, когда в Валиноре выбирали Истари, первым среди них был признан Курумо, но затем Варда произнесла крайне нелестные для него слова, которые оставили в его душе горький отпечаток.

Ну, не то, чтобы нелестные...
"на совете Валар, который, по-видимому, созвал Манвэ ("возможно он воззвал к Эру и попросил совета?"), на котором было решено отправить в Средиземье трех посланцев. "Кто пойдет? Они должны быть могучи, ровней Саурону, но должны расстаться с силой, и облачиться в плоть, чтобы быть на равных и завоевать доверие эльфов и людей. Но так они будут подвергаться опасности, потускнеют их мудрость и знание, и смущены они будут страхами, заботами и усталостью, что идет от плоти." Но только двое вышли вперед: Курумо, выбранный Аулэ, и Алатар, посланный Оромэ. Тогда вопросил Манвэ: "Где Олорин?", и одетый в серое Олорин, который только что вернулся из путешествия и сидел с краю, спросил, чего Манвэ хочет от него. Манвэ ответил, что он хочет, чтобы Олорин пошел третьим (и помечено в скобках, что "Олорин любил оставшихся Эльдар", очевидно для того, чтобы объяснить выбор Манвэ). Но Олорин заявил, что он слишком слаб для подобной задачи, а также боится Саурона. На это Манвэ ответил, что тем больше причин ему идти и он повелел Олорину (далее неразборчиво. Кажется, там есть слово "третий"). При этом Варда подняла глаза и изрекла: "Но не третьим", и Курумо запомнил это."
(UT)

(с круглыми глазами) Трое? А разве Истари было не пятеро?

Последнее изменение: Тэсса - 03/24/02 на 02:49:20

Пятеро. Далее эти трое выбрали себе еще двоих спутников