Вопрос к широкой общественности: как выглядели орки? Интересует все, от указаний на тексты Профессора, до откровенных необоснованных "имхов".
Желательно, если описания будут нецитатными, хотя бы какое-то обоснование того, почему и зачем что выглядит. Из серии "Орки зеленые и чешуйчатые, потому что происходят от рептилий/потому что так удобнее маскироваться/etc/..."

А почему орки - именно рептилии? Ведь в лесах жили, не в болотах. Почему не лохматые, почему именно чешуйчатые? Потому что страшно?

"Ирхи более приземисты и широки в кости, чем эльфы, и подобны обликом скорее Подгорному народу Артаннар-иринэй, или Аулехини; и женщины их, рожающие много чаще, чем женщины эльфов, широкобедры. Живущие в пещерах и не строящие домов, они сильно сутулятся, отчего кажется, что руки их длиннее, чем у людей или эльфов. Они предпочитают сумерки и тьму, как ночные звери, потому глаза их чувствительны к свету; подобно глазам эльфов, глаза ирхи большие, удлинены и чуть приподняты к вискам, но глубже посажены под нависающими густыми бровями, что делает облик ирхи мрачным и угрожающим. Лицо эльфа к подбородку сужается, и формой подобно как бы зернышку яблока; у ирха нижняя челюсть тяжелая, рот велик, зубы же, крупные, подобные клыкам хищника, приспособлены перемалывать сухожилия и кости, и иную грубую пищу.  Уши их посажены выше, чем у людей, лишены мочек и прилегают к черепу, раковина вытянута, как и у эльфов, и приострена. Волосы ирхи прямые и жесткие, часто черные, но без синеватого отлива, как то бывает у людей или эльфов, цветом подобны саже, лишенные блеска. <...>
Вернее всего, что происходит их народ от Старших: подобно эльфам, ирхи бессмертны, выносливы и не подвержены болезням. Однако у бессмертных эльфов редко рождаются дети, ибо самое сложение тела их таково, что матери тяжело переносить роды, и долго после рождения ребенка восстанавливает она силы, и в помощь ей - лишь силы фаэ, или духа; ибо фаэ Старших сильнее, чем их эрдэ, и потому у них дух правит телом. Кроме того, дети Старших рождаются лишь в годы мира и благоденствия; ибо полагают эльфы (и в том многие, изучавшие природу существ, наделенных разумом, согласны с ними), что для воспитания ребенка, в особенности в первые годы жизни, нужны ему равно и мать, и отец: душа ребенка в это время растет и набирает силы, и в том помогают ему души родителей его.  Ирхи же плодовиты скорее как звери, нежели даже как люди, и число их растет во всякое время, будь то время войны или время мира. <...>
Часто Старшие высказывают сомнения в том, что ирхи родственны им; ибо по сложению и облику народы эти весьма различны. Истина в том, что нет у ирхи неизменности эльфов, потому облик их в течение нескольких поколений может измениться так, как требует того жизнь их. И, если первые из ирхи - а их и доселе мы можем видеть в Северном племени, - были воистину во многом подобны эльфам, ныне облик их разнится не менее, а зачастую и более, чем облик эльфов и людей.

" «Ирхи в родстве с ах-къалли, хотя, глядя на них, трудно согласиться с тем, что народы эти одного корня; как и ах-къалли, Ирхи бессмертны, если только не гибнут от ран, полученных на охоте, и почти не знают болезней. Язык Ирхи резок и краток, и во многом странен для слуха; глаза их более чувствительны к свету, нежели наши, потому с трудом различают они синие и фиолетовые тона, именуя их «темным» цветом, однако же в языке их множество именований для оттенков красного цвета. На ярком свету зрачок у Ирхи сжимаются в точку, и кажется даже, словно  его вовсе нет; в темноте же, напротив, зрачки расширяются до размеров радужки."

(по здравом размышлении) В конце концов, помнить это никто не обязан:
* ах-къалли (А) - букв., "пробудившиеся первыми"; эльфы
* ирхи (А) < иртха (самоназвание народа; букв., "рожденные") = орки
* фаэ (А) = фаэ (С), фэа (К)
* эрдэ (А) = роа (К)
А - Ах'энн, С - Синдарин, К - Квэниа.

Последнее изменение: Yasch - 03/01/02 на 13:41:29

Ну, к сказанному Элхэ добавить можно то, что к моменту Войны Кольца в Средиземье существовало три основных разновидности орков:
1). Орки Севера (именно их еще называли гоблинами) - те, которые участвовали в Битве Пяти Воинств и в гномско-гоблинских войнах. Более мелкие, более независимые, живущие преимущественно клановой системой, хотя иногда их народ формировал целые царства (царства Азога и Болга в Мории). По-моему именно они склонны были к изобретательству различных "механизмов, призванных убивать большое количество людей сразу". Северные гоблины наладили тесное сотрудничество с варгами - волками-оборотнями. Они были по своему хорошими рудокопами и подземными строителями, и совершенно не выносили дневного света. С такими орками столкнулось Братство Кольца в Мории.
2). Черные Мордорские уруки. Типичный пример - Гришнак, Шаграт и Горбаг. Как ясно из названия - Мордорская разновидность. Орки-солдаты. Помельче людей, но крупнее гоблинов. Свирепы, сильны, кривоноги, широкоплечи, очень длинные руки, свисающие почти до земли. Из оружия используют в основном круглый щит, ятаган и кинжал. Мечены Багровым Оком. Довольно высокая воинская дисциплина, основанная на доверии к лидеру, и страхе перед сильно вышестоящим начальством (например назгулом). Легче, чем гоблины переносят дневной свет.
3). Особая разновидность - урук-хай Изенгарда. Считается, что они были выведены Саруманом при скрещении обычнах орков с людьми. Эээ... "Людским материалом" наверняка послужили горцы Дунланда. Рост достигает человеческого (Углук), более правильное телосложение и черты лица. Осознают свою силу, искренне преданы Саруману, совершенно не боятся дневного света.
В классификации орков не совсем понятна одна маленькая деталь: в Мордоре Фродо встречал мелких орков, выполнявших функции разведчиков, которых солдаты-уруки называли "снага" - раб. Что это, гоблины Севера, или подразновидность Мордорских орков?  

Цитировать:

А почему орки - именно рептилии? Ведь в лесах жили, не в болотах. Почему не лохматые, почему именно чешуйчатые? Потому что страшно?

Gaelmor, have You ever read what people write before answer?!
По-русски, ну написано же "например", а не что они_есть_ зеленые и чешуйчатые!! :-)

ИМХО.
Никакими текстами ничего подтверждать не буду - я не текстолог. Описывать я умею паршиво - заранее извиняюсь.

Орки:

Ниже ростом по сравнению с Элдар, могут сравниться им со средним человеком, исключая разве что дылд из рода Беора. :)
Никакой чешуи на них нет, ибо они суть не рептилии, а нормальные млекопитающие. Кожа у них очень плотная, жесткая, сероватого цвета, быстро заживает, но рана, скорее всего, оставит по себе заметный шрам.
Волосы жесткие, редкие, темные. Растительность на лице у кого растет, а у кого и нет, но растет неровно, "пучками". На теле волосы растут, это именно волосы, а не шерсть, тело покрыто ими неравномерно.
Тяжелые надбровные дуги, дуга не как у людей - почти прямая, а скорее треугольной формы, нависает над глазом... блин, проще нарисовать. Лоб скошен назад, нос "сплющенный", с широкими плоскими ноздрями. Вообще голова расположена так: представьте, что череп - это яйцо (куриное, для особо остроумных). Если у человека это яйцо поставлено острым концом вниз практически вертикально, то у орка оно будет расположено так же, только нижний конец приподнят градусов на 45. Уфф... надеюсь, кто-нибудь что-нибудь понял.
Если у людей глаза поставлены прямо, то у орков - наискось, внешними уголками вверх. Глаза скорее средние, нежели большие или маленькие, овальной формы, зрачки большие, радужки практически нет. Хорошо развита светоаккомодация.
Нижняя челюсть тяжелая, мощная, больше человеческой по размеру, выдается вперед, прикреплена к черепу так, что если орк откроет рот, то это будет ХАВАЛЬНИК. :) Пардон за грубость, тяжело описать иначе.
Клыки есть, но не торчат наружу. Заметить их наличие можно по слегка приподнимаемой ими верхней губе.
Руки длинные, плечевой пояс устроен иначе, чем у человека, впечатление сутулости может возникать именно за счет этого. По причине такого вот устройства орк крайне плохо бегает, но зато легко перемещается в условиях гор, пересеченной холмистой местности и т.п. - на руки можно опираться и это удобно.
Кисть руки удлиненная, пальцев четыре штуки, примерно равной длины. Большой палец ближе расположен по отношению к ладони, если сравнивать с человеческой рукой, но подвижности кисть не утрачивает за счет возможности ладони прогибаться внутрь (т.е. если орк зачем-нибудь сложит лапу в щепоть, то большой палец встанет фактически перпендикулярно остальным). Такими лапсами удобно хватать, цепляться, тащить и не пущать. :)
На пальцах - ногти, ногти округлые, не уходят в палец, а как бы прикрывают его сверху и с боков; если отрастут до нужной длины, будут загибаться.
Фактически отсутствует чувствительность кожи, боль орк ощутит только тогда, когда у него что-нибудь серьезно повреждено. Может хватать руками угли и горящие головни. :)

Всееее... как же это тяжело словами-то описывать!!!

Мои комментарии/добавления к описанию Блэки:
1. О росте: ну если придать орку неестественную для него осанку человека - может, и можно измерять. Так - по плечо среднего из эдайн. В силу осанки. Осанка не кривая, просто иная: вот что-то вроде крупного примата, который не сутулый, а просто по-иному держит спину.
2.Вообще, пропорции тела: ноги короткие, мощные, иная чем у людей/элдар постановка бедра: угол между линией, делящей тело надвое (линия альба) и линией (для естественной постановки ноги) бедренной кости не менее 30 градусов, в противоположность практически 0 для человека, скажем. Бедренная часть короче голенной. Длинный торс. Широкие плечи, бочонкообразная грудная клетка, выдающаяся вперед в области нижнего края грудины. Длинные руки, плечо и локоть  примерно одной длины.
3. О лице. Именно что то самое яйцо с другой постановкой относительно шеи. Помимо угла,  место прикрепления - несколько выше. Что окончательно создает эффект выдвинутой вперед челюсти и скошенного низкого лба.. причем, это скорее зрительная иллюзия, чем правда. Череп более вытянутый и чуть более сплющенный с боков, особенно в области глаз-скул. Скулы выдаются только вперед, а не в стороны, заметны отчетливо, видимо, в основном за счет специфической конструкции челюстных мышц и челюстного сустава. Щеки из-за этого кажутся несколько "проваленными". Глаза очень глубоко посажены, скорее не миндалевидные, а каплевидные: внешний угол более острый. Надбровные дуги повторяют это очертание, чуть уходя вверх в середине. Губы - тонкие, жесткие, темные. Подбородок острый или скругленный,  но не квадратный, сильно выдающийся вперед.
4. Руки... нет, немножко не так сформулировано. Если у людей ладонь  отчетливо плоская, тут она более цилиндрической формы, и большой палец поставлен по дуге дальше, чем у человека.
5. О пластике и движениях. Орку тяжело и неудобно во-первых, долго бежать, во-вторых, исполнять фигуры строевой подготовки. Осанка, конструкция суставов, прикрепление мышц... Зато ему крайне удобно красться, ползти, носить тяжести на спине, ходить по пересеченной местности, опираясь на руки. Что выглядит, кстати, естественно и удобно, так что прямо позавидуешь... :-)

А теперь главное:
!!Госпожа Элхэ, не были бы Вы так любезны прочитать описание мое и Блэки, и ответить, есть ли принципиальные отличия и в чем они состоят, с Вашими представлениями об иртха? Описанное в цитате я усвоила, но мы даем более детальное описание...с элементами анатомирования... :-)/я могла бы расписать кое-что именно с точки зрения анатомии и прочих естественных наук,  но вряд ли это основной массе интересно/

Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/01/02 на 12:20:07

С элементами анатомирования не хотите? :) Про разницу во внутренних органах человека и орка? А то могу устроить... %-)

Хочу! Мне это было бы очень интересно прочитать :)
А если вы еще и об Урук-хай так же подробно расскажете, будет совсем здорово. :)

Вот уж про урук-хай ничего сказать не могу, извините. Я все больше как-то по другому периоду интересуюсь... 8)
А что касается анатомии с физиологией - обещаю, про орка в разрезе все будет. Только я с работы уйду... видимо, в выходные запостю.

Идея про уруков:
как выше сказала госпожа Элхэ, орки отличаются значительной приспособительной изменчивостью и могут подстроиться под обстановку за пару-тройку поколений. (Вот уж с чем спорить бы никогда не стала)...
Вполне возможно, в таком разрезе, что Саруман взял некоторое количество орчат или молодых орков, и поселил их, неизвестно, насколько принудительно, в условия, категорически отличающиеся от предыдущих. Например, достаточно светлые наземные казармы, жестко соларный образ жизни (днем маршируем, ночью спим), еще какие-то выгодные ему и его идее условия и тренировки... Вот они и адаптировались вскоре.

Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/01/02 на 15:55:50

Это, конечно, очень интересно... но при чем здесь внешность?.. ???

Вот что Толкиен пишет в письме 210, посвященном старой попытке экранизации:

"Про орков ясно сказано, что они - грубая пародия на людей и Эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа. "

Мало... Но зато очень похоже на иртха у Элхэ.

ЭЭЭ... Панча, это есть мнение Толкина об орках, или об орках в экранизации? :-( )
А то в общем-то вполне удовлетворена  всем описанием кроме цвета кожи (ну может где-нибудь на юге вполне себе были желтокожие орки, тоже вариант), спасибо большое, только вот загадочная расистская телега про монголоидную расу впечатлила....

Очевидно, Толкиен в этой фразе указал какими ДОЛЖНЫ БЫТЬ орки. Полагаю, какими он их и сочинил. Так что, желтокожие мы ;)

Эээээээээ....однако! :-) Я грешным делом была склонна считать, что орков сочинил/создал/извратил из эльфов/etc все-таки _не Толкин_. Даже в концепции вторичного мира (рррррр...не люблю). А кто-то из обитателей Арды. :-)

Да так... их всюду такими рисуют и описывают...

И нехай себе рисуют... :-) Я не имею возможности спросить этих художников, я спрашиваю здешную доступную мне общественность. Если кому-то кажется, что зеленые и чешуйчатые, пусть хотя бы расскажет, почему так ему кажется.

Знаете, господа, что мне хочется сказать, почитав Ваши экскурсы об орках? Sha pushdug a bagronk glob bubhosh skay!! :-)

Поясните мне, корявому: кто из Вас хоть раз в жизни _видел_ живого Орка? - то есть Видели... х-м-м... наверняка многие, я имею в виду, кто ГЛАЗАМИ видел, чтоб уж наверняка :-)

Профессор? Он - не Бог, он - визионер/историк/анализатор. Ergo если он пишет "Орки - ТАКИЕ", читать нужно "Орков ТАКИМИ представляли себе Эльдар". А почему - а вот почему, как кажется мне.

*Все вышенаписанное есть тяжкое IMHO и не претендует на истинность!*

Низкий рост. Фикция. Орк ростом с Эльда, просто он согнут в четыре погибели. Отсюда же длинные руки - они кажутся таковыми, из-за все той же сутулости. Почему? А вот поживите-ка с полмиллиона годков под горой. Еще не так согнетесь.

Узкие глаза. Орк под солнцем - горестное зрелище, да и под луной, я думаю, тоже. в естественных условиях их никто не наблюдал; наверняка там у них глаза вполне нормальные. А наверху они ЩУРЯТСЯ. Больно им смотреть в полный взгляд, света много, понимаете?

Большая пасть/торчащие зубы. Когда Орков видели Эльдар? В какой ситуации? Правильно, в бою. Что делает почти любое существо, кидаясь в атаку? КРИЧИТ. И поэтому первое, что видно отражающему данную атаку - распяленный рот.

Единственный вопрос, который меня и впрямь волнует: откуда, ради Эру, у них смуглая кожа? У ночных-то, подземных существ? Должны быть бледные, это закон биологии. Может быть, просто от грязи?..

В целом: вопрос о внешности Орков, как мне кажется, имеет следующее решение. Орк есть Эльф, которому тяжело пришлось в жизни. Помести его в другие условия (чисто внешне другие, я имею в виду! На солнышко), отмой, выпрями, успокой, войди к нему в доверие - и увидишь Эльфа.    

Здравствуйте!

Предлагаю вашему вниманию небольшой фрагмент из черновика работы, посвященной subj:

=====

"Глаза словно щели, растянутый рот,
Лицо на лицо не похоже,
И выдались скулы углами вперед,
И ахнул от ужаса русский народ:
«Ой рожа, ой страшная рожа!»"
           Толстой А. К. "Змей Тугарин"

"Не так страшен черт, как его малюют"
            Русская народная пословица


В большинстве случаев орки предстают перед мысленным взором читателя книг Дж. Р. Р. Толкина омерзительными чудовищами. В воображении рисуются жуткие образы. Этому способствует ряд обстоятельств.

Первое из них заключается в том, что описания внешности представителей этого народа в книгах Дж. Р. Р. Толкина эпизодичны, и читатель, увлеченный развитием сюжета, не всегда способен тщательно проанализировать их. Это обстоятельство усугубляется тем, что такие описания в большинстве случаев носят достаточно эмоциональный характер и воспринимаются соответствующе.

Второе обстоятельство касается тех читателей, которые пользуются переводами книг Дж. Р. Р. Толкина, а не оригинальным текстом. Русскоязычным толкинистам в создании образов орков "успешно" помогают переводчики. Так, например, В. Муравьев оснастил орков чешуей ("Пина обдавали болью синяки и ушибы на всем теле, и горело лицо, исцарапанное о гнусную чешуйчатую шею и волосатое ухо") и даже клешнями. В оригинальном тексте ни о чешуе, ни о клешнях не сказано ни слова: "Pippin was bruised and torn, his aching head was grated by the filthy jowl and hairy ear of the Orc that held him".

Третье обстоятельство обусловлено деятельностью художников, иллюстрирующих книги Дж. Р. Р. Толкина. Воистину, сам Мэлькор не извратил орков так, как это сделали они. Далеко не все из них, работая над своими произведениями, дают себе труд детально выяснить мнение автора книги о внешнем виде изображаемых персонажей. Вот как говорит об этом шведский художник Ингер Эделфельдт. "Я много раз пробовал рисовать эльфов, но они всегда у меня выходили напоминающими мраморные статуи с глазами - стеклянными бусинками и волосами как бы слепленными из заварного карамельного крема. С орками была другая проблема. На что в действительности они были похожи?" Примечательно, что для решения этого сложного и запутанного вопроса художник обращается не к мнению Дж. Р. Р. Толкина, а к собственному воображению (здесь я привожу фрагмент картины Эдельфельда "Pippin and Merry Captured"): "...эльф Леголас у меня превратился в некоего бледноватого индуса или индейца, а орки были пылающими, резиновыми, серо-черными существами с красными раскосыми глазами и свиными рылами" [Моргул. Ингер Эделфельдт - художник и Голлум. "Палантир", 1999, № 16, с. 27.]. Логика потрясающая! Художник не знает на что были похожи орки, но изображает их со свиными рылами! Метод странный, ибо сам Толкин вполне справедливо отмечал, что "им [художникам-оформителям - ДВ] надо просто следовать написанному в книге, а не изменять все подряд ради прихоти" [Письмо 210].

Четвертым обстоятельством является раннее знакомство начинающих читателей книг Дж. Р. Р. Толкина с разнообразными вторичными произведениями, в которых присутствуют орки. В первую очередь речь идет о компьютерных играх. Почему-то их разработчики очень часто изображают орков зеленокожими и саблезубыми (рис. 2 - фрагменты из игр Warcraft и Warcraft-II). Примечательно, что такие компьютерные игры не ассоциируются напрямую с произведениями Толкина, но зрительные образы, формируемые в воображении игроков почему-то переносятся на персонажей его книг.

Какими же в действительности были орки? Ответ на этот вопрос не так прост, как это может показаться на первый взгляд. Одной из основных проблем, тесно с ним связанных, является этническая история этого народа. По нашему мнению, орков нельзя воспринимать, как нечто неизменное во времени и в пространстве. Орки Первой Эпохи отличались от орков Третьей Эпохи, а орки Мордора отличались от гоблинов Хитаэглир.

Первые контакты эльфов с орками, по наиболее общепринятой версии, имели место в 1330 YT. Характер этих встреч, если и не был дружественным, то мог быть близким к нейтральному. Тексты, написанные, несомненно, в гораздо более поздние времена, объясняют это тем, что орки были малочисленны, робки и пока лишь разведывали пути. Тем не менее, эти же тексты вполне однозначно свидетельствуют о том, что синдар принимали орков за своих родичей, авари, одичавших в глуши. Представляется весьма сомнительным, чтобы эльфы сочлили существ, изображенных на рис. 1, себе подобными, даже в том случае, если бы те вели себя вполне миролюбиво. Если бы орки имели такую ужасную внешность, то были бы восприняты, скорее, как представители совершенно иного, дотоле неизвестного, народа. Тем более, что с одним из таких народов, с дварфами, синдар уже были знакомы достаточно давно. Поэтому, по нашему мнению, логично предположить, что значительных отличий во внешности между синдар и орками Первой Эпохи не наблюдалось. И, учитывая то, что первые контакты орков с эльфами были достаточно мирными, можно заключить, что отношение синдар ко внешности орков было более объективным, чем в более поздние времена.

Когда же отношения между эльфами и орками приобрели резко враждебный характер, изменилась и оценка внешности этого народа. Теперь описания орков носят гораздо более эмоциональный характер: "их лица подлы и темны" - повествует Canto VII "Лэ о Лэйтиан".

В этой поэме есть фрагмент, ярко рисующий отличия внешности эльфов и орков. Отряду Финрода Фэлагунда и Бэрэна, отправившихся добывать сильмарилл, приходится переодеться в орков. Кожа последних, вероятно, действительно была несколько иного оттенка, чем у эльфов и людей, так как воинам отряда пришлось натереть краской кисти рук и лица. Также им пришлось срезать волосы с мертвых орков и закрепить их под своими шлемами. По-видимому, цвет волос орков был отличен от цвета волос нолдор. Наконец, Финрод преображает внешность воинов своего отряда с помощью магии: "Вот лезут острые клыки / И уши длинные торчат". Видимо уши и клыки орков действительно были несколько длиннее, чем у эльфов. Насколько длиннее - сказать трудно, но это различие, по-видимому все-таки существовало.

Одежда орков, была хоть и не такая, как у эльфов, но все-таки годилась и для них: "И эльфам было нелегко / Лохмотья Ангбанда надеть". Из этого можно заключить, что ростом и сложением орки отличались от эльфов и людей не очень значительно. В противном случае воинам отряда было бы весьма трудно передвигаться, да и никто из врагов не принял бы их за орков.

В тексте особо подчеркивается, что для эльфов принятый ими вид был крайне неприятен:

"В лицо товарищам глядеть
Теперь так дико было, что
Дрожь отвращенья побороть
Пока еще не мог никто."

О сходстве внешности орков и эльфов говорит также такое высказывание: "Не могу понять, как это вышло, что люди путают нолдолов с орками, гоб-линами Мелько" HoME-02, Падение Гондолина.

Существенное дополнение к описанию внешности орков можно найти в письмах Толкина. "Про орков ясно сказано, что они - грубая пародия на людей и эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа." J.R.R.Tolkien. Письмо 210. К Форесту Акерману. Перевод Миссис Аксман.

О глазах орков сказано отдельно: "были там отродья орков с желто-зелеными, как у кошек, глазами, проницавшими любой мрак, и туман, и ночной сумрак " [HoME-02, Падение Гондолина].

Обращает на себя внимание и изображения гоблинов на наскальных рисунках, сделанных ими самими (см. Письма Деда Мороза, рис. от 1932 г.).

=====

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Хм... Всё приведённые <не буду повторяться> описания, цитаты etc. рисуют нам орка вполне дееспособным созданием (e.g., та же заметка о "монголоидности" :) ). Почему же, осмелюсь спросить, его зачастую представляют каким-то "полу-животным" ???

Если ты имеешь ввиду восприятие орков народами Средиземья, то животными их представляли лишь отдельные летописцы. Мудрые же учили, что орки находятся под Законом, и независимо от своих поступков заслуживают гуманного отношения. Среди жестокостей войны об этом часто забывали, но тем не менее, это так. Орки являются воплощенными созданиями, они имеют фэар и после смерти идут в Мандос. Да, они испорчены, но ничуть не более некоторых людей, наших современников.

Если же мы говорим о восприятии орков нашими современниками-читателями, то различных причин для неадекватного отношения к ним скорее всего много. Одной из таковых, в частности, могут быть в той или иной мере скрытые (а порой вполне ясно осознаваемые и открыто культивируемые отдельными лицами, причисляющими себя к толкинистам) националистические комплексы. Публично рассуждать о неполноценности нации, представители которой находятся рядом, может быть опасно - можно и по морде схлопотать, а вот поговорить о неполноценности орков и необходимости их поголовного истребления - это пожалуйста, никто ничего не скажет.

Это все IMHO, естественно.

Мда... Согласна , тем более, что проявления национализма в толкинистский среде, к сожалению, не редкость... Но это "точечные" явления. А вот что хотели сказать политкорректные американцы, изобразив их в фильме по "Братству Кольца" чем-то вроде опасных обезъян? Нет, вполне понятно - если уж они сюжет в некоторых местах вывернули наизнанку, то им ничего не стоило превратить орков в картинных монстров, напичканных спецэффектами - "хлеба и зрелищ"... Только из огромного количества зрителей от силы треть знакома с оригиналом, а это значит, что ложное представление об орках укоренится в миллионах мозгов! :( А если просмотр фильма подвигнет их на прочтение ВК, визуальная память может спровоцировать неправильное восприятие многих персонажей - наших бедных-нечастных орков в том числе...

Ну-ка, дружно посмотрим на СВОЮ внешность в ближайшее зеркало.

На 90% ваша (и моя) ВНЕШНОСТЬ - это одежда, прическа, (+ пудра, помада, грим и украшения. Кольца тож:).), орудия - и манера всем этим пользоваться. Это КУЛЬТУРА и МОДА, никак не биология/физиология.

Помните, у АБС в "Попытке к бегству" - словили дикого инопланетного вертухая, с копьем и в шкурах, ("Кайра - из рода Вихрей")  отмыли-переодали, вареньем угостили ... - "... перед ним сидел симпатичный парень в шортах и футболке" - и рассказывает, как  тяжело (хотя почётно) служить на дальней точке: "Нет женщин. Нет МУДРОЙ БЕСЕДЫ."


Теперь представили себе рядышком
1) голладца и/или тутси (самые высокие народы нашего времени)
2) пигмея из Конго и вьетнамца
3) готтентота, папуаса (с заостренными для красоты зубами) и хоть пару индейцев (скажем, шайен из Канады и яматомо из Амазонии) - все четверо в боевой раскраске.
А, ещё ирокез - ессно, с "ирокезом" на голове. И Тарас Бульба с оселедцем на ней же:).
4) эскимоса и шведа

Продолжать надо?

Профессор совершенно четко говорит, что люди, эльфы и хоббиты - _биологически_ - один вид.  
Бывшие эльфы и/или люди - орки - очевидно тот же самый вид. Все НАЗВАНЫЕ их конкретные физические отличия куда как меньше физической разницы между тем же вьетнамцем и, скажем, афроамериканцем-баскетболистом:).

Возможна какая-то разница на уровне расовых, а скорее, этнических деталей (оттенок кожи, цвет волос/глаз, курносый/прямой нос...). Но это НЕСУЩЕСТВЕННО. Бросается в глаза только В МАССЕ ("иду по улице - а вокруг все - рыжие").

Так что забываем (забиваем:)  ) на ВНУТРЕННОСТИ: анатомию и физиологию.  Смотрим на ОДЕЖДУ и ОБЫЧАИ.

ВНЕШНОСТЬ определяют имено они.

И ныненшние люди Земли в изменении этой самой внешности успехов достигли - никаким урукам и не снилось.

Да где наши глаза, блин?
Олимпиаду смотрели? Синие/красные/зеленые и т.п. морды и волосы видели?

А как нынешние солдаты всех стран красят морды именно что в черно\зелено\коричневые цвета? (Как картинно демонстрирует тот же бессмертный молодой тогда еще Шварци в "Коммандо"?)


Ну, и уже не краска, а изменения необратимые: форма ноги менялась (Китай) - угу, все знают.

Форма черепа? Угу, поголовно - и именно что
на "орочий" скошенный лоб (майя, высоко, блин, культурный народ. С соседями - как и прочие инки-ацтеки обрашавшийся с жестокостью куда-там-оркам).

Зубы затачивали/выбивали/инкрустировали? Все, кому не лень.

Шею вытягивали (где-то в Африке, могу найти точную ссылку).

О всевозможных обрезаниях уж не говорю. А шрамы ритуальные во всю морду лица? А татуировки?

***************
В общем, я согласен с Виноходовым: очевидно, что отличия орков от прочих народов именно что ВНЕШНИЕ, т.е. - этнокультурные. Помноженные на стандартный рефлекс представлять врага - нечеловеком.

(Увы, Мяулька - ЛЮБАЯ пропаганда ТОТАЛЬНЫХ (на уничтожение)войн нашего времени показывает врага именно так. Американцы тут вобще ни при чем - Джексон (как и Толкин) просто показывает нам всё "глазами эльфов" (или друзей-воспитанников эльфов, типа Фродо). Они и должны ТАК видеть: надо быть Гендальфом, чтобы в военное время помнить, что противник/Голлум - он тоже человек.

Точно так же и гитлеровцы открыто объявляли (и показывали в своем кино) врагов именно что нечеловеками, и в советских наших фильмах "про войнуху" что ни немец - то идиот, что ни белый ахвицер - то шизофреник,  и в любом нынешнем боевике, хоть голливудском, хоть тайваньском, хоть индийском.
*******************

А вот что можно _добавить_ к тому, что Дмитрий уже сказал: да, НИКАКИХ признаков особенных отличий орков от людей/эльфов НЕТ. Зато есть два косвеных, но ОЧЕНЬ СИЛЬНЫХ признака их большого сходства:

1) Никто не видел "мирного населения" орков, детей-женщин-стариков.

2) При огромных масштабах сражений с "ордами" -  НЕТ ПЛЕННЫХ.

Оба этих факта совершенно дивны и необъяснимы (по крайней мере я не вижу другого ПРОСТОГО, не заумного/невероятного объяснения, кто знает - скажите) - если не принять очень простое предположение:

сняв/бросив военную форму/оружие и смыв бевую раскраску орк становится неотличим от человека/эльфа.

Как не бросается в глаза на улице, скажем, Солт Лейк, тот же ирокез. Пока не оденет к Олимпиаде нацкостюм.

Так и в Средиземье "мирнЫх" орков не отличали от прочих людей-варваров (вастаки, харадрим и пр.). Тем более, что "мирнЫе" деревни с орчатами, орчихами, отставными уруками-пенсионерами вполне могли находиться достаточно далеко от военных лагерей и баз - опять же, как сейчас в нашей армии.

И вести они себя дома могли вполне приятственно: как - первое, что в глову приходит - те же жуткие в набегах викинги. Которые дома были народом вполне себе гостеприимным и ничуть не более (а то и менее) беззаконным, чем те же страдавшие от них европейцы.

(Кстати, внешняя разница между "снагой" и "уруком" ничуть не больше, чем между хилым первогодком и отъевшимся "дедом" в нашей же армии. Или между, скажем, накачаным спецназовцем и стройбатовцем а Советской.)

Ну, так что, посмотрим на себя, а?

Браво, Хрюнлейв!

Белые мы и пушистые, в общем... :)

Есть у меня небольшое дополнение по орочьим деревням. Поскольку народец мы скрытный, то вряд ли селились бы деревнями без опаски на ЗАПАДНЫХ территориях. На востоке, юге, севере – да. А на западе мы, пожалуй, жили как предки – в лесах или горных пещерах. Женщин и детей у нас мало, а доживших до преклонного возраста бойцов – и того меньше. Ни к чему нам города.

А почему ничего не известно о наших пленных? Эх-х, правильную картинку вы нарисовали. Стоит нам раздеться, смыть боевой раскрас – эльф эльфом! Ну, или варвар какой-нибудь. Разве все людские племена были изучены? Вряд ли. На западе знали «в лицо» лишь ближайших соседей... Только вот представила я себе, как отряд окружили, резня идет... и тут наши начинают вытирать краску, снимать рубахи и т.п. Че-то я сомневаюсь, что после этого их тут же перепутают. Ну, будут мочить голых ребят, стоящих посреди кучи орочьей одежды :) Или они в заплечных сумках имели костюм «халадина», к примеру?.. Ну, фокус с переодеванием можно устроить во время погони. Типа, зашли в лесок орки – вышли мирные крестьяне. Их часовые спрашивают: здесь орки не пробегали? Они руками машут: нет! отродяся такого ужасу не видели... Хотя, тоже сомнительно. Крестьяне сплошь мужеска пола и явно не местной разновидности...

А когда драка идет, тут не до фокусов. Их всех, до единого – к Единому. Говорят, орки трусливы. Ну, часть «орды» трусливо сбегает (на самом деле – они выполняют приказ «отступление»), зазевавшихся истребляют (на самом деле – это герои, отдающие жизнь во спасение остальных). И не могут не истребить, если они ведут себя агрессивно. Тут я с Перумовым не согласна, где он геноцид описывал. Не было геноцида. В бою – убивали. Но никаких облав и погромов не устраивали.

Цитировать:

Поясните мне, корявому: кто из Вас хоть раз в жизни _видел_ живого Орка? - то есть Видели... х-м-м... наверняка многие, я имею в виду, кто ГЛАЗАМИ видел, чтоб уж наверняка

Ингвар, если не секрет, поясните, с чего Вы взяли, что вы орков видите четче прочих? :-) И кто мог бы их глазами видеть здесь? Агенты Матрицы? :-)

Относительно Ваших прочих недовольных высказываний... я категорически не понимаю одного: чего ради Вы пытаетесь доказать элдароантропоморфность орка? Антропоцентризм, имхо, качество довольно-таки детское. Чем вам плох мой вариант орка? Да, нифига он не похож на эльфа, нифига - на человека, да, у него иная осанка и цвет кожи, разрез глаз и так далее... Он от этого что, менее эстетичен и органичен в свом родном мире?! Акула не похожа на гориллу, и никогда не будет похожа... кто из них красивее? Да оба.. если акула не на дереве, а горилла не в океане. А вы пытаетесь доказать, что вот в строго определенных "естественных" условиях орк - ну прямо эльф...
З.Ы. Относительно биологии и цвета кожи - а вот облом-с, это антропоморфная идея. Что если под землей живет - так будет бледный. Это у человека в коже пигмент такой, зовется меланин. В зависимости от его количества (не буду лезть в биохимию) кожа имеет оттенок от молочного до шоколадного. Ультрафиолет его активирует... в некотором пределе. Так вот, его роль может исполнять любой другой пигмент! Вот. А еще между прочим, собака или кошка загорают из бледно-розового в темно-серый... грязно-пыльного оттенка. Я однажды долго пыталась отмыть белошерстную псину после лета на даче... от загара... :-)

*Как не бросается в глаза на улице, скажем, Солт Лейк, тот же ирокез. Пока не оденет к Олимпиаде нацкостюм.*
Ну, коли на него в упор посмотреть, то еще как бросается, особенно если у смотрящего глаз наметанный. А если это не ирокез, а, скажем, столь ни за что ни про что нелюбимый Толкином монгол, да где-нить в Европе, так тем более. А в целом я согласна c Tay Iceheart - орки есть орки, и все тут. Никто, насколько мне известно, не пытался доказать, что человек, если повыше, будет вылитый эльф, и наоборот? Орки-то чем хуже?..

а на тему тех двух вопросиков.... IMHO:
Дети сидели дома, сражаться не лезли. Женщины по идее должны бы за ними смотреть. Может, из женщин кто и сражался, под одеждой\доспехом сразу и не разберешь впылу сражения, а какой эльф\человек станет рассматривать убитого орка? Старики... А кто когда видел старого эльфа? Реально старого, дряхлого? На то они и бессмертные. Орки - тоже.
А пленных могло не быть по не слишком приятной причине: не брали пленных. На месте добивали.

PS 2Дмитрий Винoxoдов об иллюстраторах *Воистину, сам Мэлькор не извратил орков так, как это сделали они* - БРАВО!!!

"...я категорически не понимаю одного: чего ради Вы пытаетесь доказать элдароантропоморфность орка?"
- Если мне не изменяет память, первоначально орки - это все-таки эльфы. Сильно изменившиеся внешне, живущие в других условиях, выраженно приспосабливающиеся к этим условиям, но эльфы. И пальцев у них пять, и ладонь приспособлена для работы различными инструментами (оружие included) не хуже, чем ладонь человека. Или эльфа. Признаю, что плохо представляю себе описанную "модель" руки, зато помню, что орки умели стрелять из лука - а при таком строении ладони мне это редставляется проблематичным. Например.
А само по себе строение черепа, как оно описано в варианте Тай + Блэки, дает возможность предположить, что орки произошли от хищников. Что не так.
Орки - не особый род живых существ, это, если так можно выразиться, подвид эльфов. Они способны скрещиваться с людьми (как и эльфы) и приносить жизнеспособное плодовитое потомство. То, что они "рисуются" антропоморфными, вполне логично. И,IMHO, верно.
Пошла думать и советоваться дальше - в частности, по поводу пигментации кожи.  

А ведь антропоморфными их же сам Профессор задумал! В чём же дело, почему рисуют чудовищ (риторический вопрос :) ), а насчет пигментации... всё-таки она - не следстивие внешних факторов, а скорее генетическая зависимость...? Поэтому прежде всего разберёмся, почему и как на Планете Земля появилось столько совершенно разных рас - для примера... Но надо ли?

В общем, закончу своё и без того неразборчивое высказывание такой вот перефразировкой не-помню-чего -- "Орки - тоже люди!"

Цитировать:

А ведь антропоморфными их же сам Профессор задумал!

1. Критерии антропоморфности??? "Две руки, две ноги, одна голова" явно не удовлетворяют - так дайте более подробные. Четкие.



Цитировать:

а насчет пигментации... всё-таки она - не следстивие внешних факторов, а скорее генетическая зависимость...?

Ээээ, не так. Генетически определяется этакая "вилка", а вот точное значение будет зависеть как раз от факторов внешних и более ни от чего.
Поясняю на примере. Есть я, одна штука. Светловолосая, светлокожая девушка. Если меня отправить на месяц на море в Турцию (есть желающие поставить эксперимент? :-) и я там буду загорать каждый день -  я приобрету оттенок чего-то между песком и персиком.. О! как кнопочки "отправить". :-)
Если меня засунуть в подвал на три месяца и не выпускать на солнышко, я приобрету оттенок этакой молочной сыворотки: молочный с синевой.
Генетическая "вилка", с которой я уродилась, говорит, что оба крайних состояния моей пигментации "по плечу" и все зависит от  конкретных внешних условий.



Цитировать:

В общем, закончу своё и без того неразборчивое высказывание такой вот перефразировкой не-помню-чего -- "Орки - тоже люди!"

О, Эру! Орки - не люди. Орки - не эльфы. Эльфы - не люди. "Мышки мышками, а кошки кошками..." Орки - это орки.

Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/05/02 на 11:41:28

Цитировать:

- Если мне не изменяет память, первоначально орки - это все-таки эльфы. Сильно изменившиеся внешне, живущие в других условиях, выраженно приспосабливающиеся к этим условиям, но эльфы.

У Толкина? Да, возможно... Насколько я понимаю, Вам эта концепция тоже кажется наиболее верной. Мне - нет. Насколько я помню, даже в черновиках Толкина встречаются несколько иные версии происхождения орков... цитату сейчас не найду, возможно, мудрые текстологи ее подкинут. В частности, о создании орков Мелькором /что-то там такое причудливое фигурировало, вроде глины, ила, грязи.../. Я не могу воспринимать орков в качестве измененных, искаженных эльфов, для меня это отдельная, полноценная, независимая раса. Как те же гномы.


Цитировать:

Признаю, что плохо представляю себе описанную "модель" руки, зато помню, что орки умели стрелять из лука - а при таком строении ладони мне это редставляется проблематичным.

Отнюдь нет. Ни из лука стрелять такая форма не мешает, даже напротив - но это легче продемонстрировать, нежели показать письменным текстом, ни инструментами пользоваться. Ни мечом - хотя гораздо удобнее будет режуще-рубящее оружие, нежели колющее. Ну так орка с ятаганом я представить могу, а вот со шпагой как-то едва ли... :-) А еще у такой ладони есть и преимущества: удобнее лазать и цепляться, скажем


Цитировать:

А само по себе строение черепа, как оно описано в варианте Тай + Блэки, дает возможность предположить, что орки произошли от хищников. Что не так.

Ни в коем случае!
Во-первых, что значит - "произошли"?? Ни у Толкина, ни у вас, ни где бы то ни было еще относительно этого мира я еще не видела гипотезы эволюционного происхождения разумных рас.
Во-вторых, по форме черепа судить о происхождении довольно затруднительно: в анатомированном виде череп свиньи (отнюдь не хищника, всеядного животного, у которого и предки не были хищники) от крупного черепа собаки (хищника в энном колене) отличается практически только носовой частью. Ибо у свиньи пятачок. :-) А вот клыки у нее как раз пострашнее будут. По строению черепа можно, с изрядной долей риска, отличить растительноядное от всех прочих. Но не всеядное - на то оно и всеядное, у него строение зубов и челюстей позволяет и перетирать, и рвать пищу.
А еще были варианты, когда анатом-ветеринар долго думал над черепом суслика с неполным комплектом зубов, то ли это ласка(!), то ли это заяц. Определили только по резцам и определителю.
Так вот орк, эльф, человек - они будут относиться
к всеядным.
Кстати, в нашем описании черепа есть момент, который хищникам несвойственен: способ прикрепления нижней челюсти и размер открывающегося ротового пространства. Хорошо еще, это никого на мысли о питоне не навело... :-) У хищника челюсти - оружие, поэтому п


Цитировать:

То, что они "рисуются" антропоморфными, вполне логично. И,IMHO, верно.

Еще раз- - критерии антропоморфности?
Человек "комплектный":одна голова, две ноги, две руки, два глаза, два уха, половые органы, зубы...
Орк "комплектный": одна голова, две ноги, две руки, два глаза, два уха, половые органы, зубы...
:-)
Подобен ли после этого орк человеку? Гораздо более подобен, нежели орк дракону. Или человек дракону. Но едва ли они после этого - близнецы-братья.



Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/05/02 на 12:50:35

...А ведь с чего начиналось?.. "Вопрос к широкой общественности: как выглядели орки? Интересует все, от указаний на тексты Профессора, до откровенных необоснованных "имхов".
Желательно, если описания будут нецитатными, хотя бы какое-то обоснование того, почему и зачем что выглядит."
Вот я, например, высказала свое мнение. Вы мне возразили следующим образом: "У Толкина? Да, возможно... Насколько я понимаю, Вам эта концепция тоже кажется наиболее верной. Мне - нет. <...> Я не могу воспринимать орков в качестве измененных, искаженных эльфов, для меня это отдельная, полноценная, независимая раса. Как те же гномы."
Прекрасно! Я думаю так. Вы думаете иначе. Точек соприкосновения у двух наших, хм, теорий нет, поскольку даже база  - разная до полной несовместимости.
У нас просто не будет точек пересечения, понимаете? Я исхожу из того, что орки изначально - эльфы. Вы - из того, что это отдельный биологический вид, коренным образом от эльфов и людей отличающийся и, возможно, даже выведенный in vitro. Нам не о чем спорить, IMHO. Дискутировать нам не о чем тоже. Мы выскажем свои точки зрения и... разойдемся.

Хотела было я написать так: "...если мы тут настолько на IMH-и переходим, что никакими текстами они не подтверждаются и никак из них не вытекают, то, наверное, мое участие в данной дискуссии неосмысленно. А осмысленно участие биологов и антропологов... впрочем, виновата, Вы утверждаете, что орки не антропоморфны. Которые будут рассуждать об абстрактном, нигде не описанном виде, помеченном ярлычком "орк"."
И поняла я, что это не вполне правильно. Потому что, судя по всему (поправьте меня, если я не права), Вас интересует несколько не это. И не мнения тоже - по крайней мере, совсем не то, кто, как и почему представляет себе орков.
Вы хотели высказать собственные представления об орках и,возможно, обсудить, возможно ли вот такое существо с биологической точки зрения, а равно икак оно могло получиться. Что ж, никакими правилами ДОска это не воспрещается, только тему топика следовало бы несколько изменить. Например, "Об орках в нашем представлении..." - далее расширять общую тему по желанию.  

Что же до происхождения орков из грязи... да, много что можно найти в текстах Профессора, на которые Вы все равно не опираетесь. Например, популярную историю о том, что Столпы Света сделал для Ауле Мелькор, и сделал их изо льда, назвав "Рингил" и "Хэлкар", а глупый Ауле просто не догадался, что они ледяные. Или о том, как Принц Котов Тевилдо поставил Берену диагноз: "Мышей не ловит"...
Может, и такое найти можно - как подарок господину Джексону, вероятно. А можно найти сугубо эльфийскую версию о том, что орки суть порченные мукой и чародейством Атани. Да...

Ничего личного.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/06/02 на 01:41:28

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/orkost.shtml
Это так,на всякий случай, если все-таки интересно мнение толкиеноведов.

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/orkdm.shtml
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/orkvl.shtml

Цитировать:

...А ведь с чего начиналось?.. "Вопрос к широкой общественности: как выглядели орки? Интересует все, от указаний на тексты Профессора, до откровенных необоснованных "имхов". Желательно, если описания будут нецитатными, хотя бы какое-то обоснование того, почему и зачем что выглядит."

Да, именно так. Могу объяснить. У нас с Блэки есть некая картина  некоего мира. Мы не склонны страдать манией величия и полагать, что мы сертифицированые визионеры, и только нам принадлежит карт-бланш на отличение агнцев от козлищ по этому миру. И интересны точки зрения всех других, для кого этот мир представляет собой некоторый интерес. В основном, тех, кто а) жив, в отличие от Толкина и может взаимодействовать в виде диалога б) кто имеет на эту тему свои "имхи".
Тех, кого можно услышать - и сказать "вот, блин! ну надо же, какое попадалово!" или "в этом что-то есть, надо расспросить подробнее" или "да, пожалуй то, что говорит этот человек, вернее нашей картинки".
Мы выдаем  свое описание - ровно с той же целью. Возможно, кого-то это "зацепит" и человек что-то на эту тему выскажет, возможно, он увидит ошибки или несоответствия - повод еще раз "посмотреть", подумать, посидеть с анатомическим атласом и отделить "левую глючь" и порождения фантазии от _реальных_ фрагментов _реальной_ картинки.
И в первую очередь поэтому мы методично и настойчиво пристаем к Вам. Потому что... потому что нам  могут категорически не нравиться многие вещи из Вашей книги (да и Вам мои точки зрения едва ли симпатичны), но на всех просторах толкинизма я не знаю ни одного другого человека и его текстов, в которых есть то, что есть у Вас - ощущение не вымысла, литературной игры (аки "Книга Хроник Арды" Вальрасиана и прочее) - а реальной связи с реальным миром. И тридцать три биолога и антрополога помогут нам упорядочить информацию и придать ей структурированный вид, но сам мир для них книгой и останется.
Если Вам это неприятно, если Вас это напрягает - просто скажите "Отстаньте, девочки!" - и мы отстанем, раз и навсегда.
Надеюсь, я достаточно четко объяснила цель данного трэда и то, что нас интересует, что мы хотим, а также почему это делаем в той или иной форме. Кстати, если бы  прочие господа посетители удостоили нас (Вам - спасибо!) описаниями, особенно своими, мы подождали бы вывешивать свое. Странице так на энной может быть и вывесили бы - но тишина ведь. А дух Толкина я лично вызывать не умею. :-(



Цитировать:

Прекрасно! Я думаю так. Вы думаете иначе. Точек соприкосновения у двух наших, хм, теорий нет, поскольку даже база  - разная до полной несовместимости. У нас просто не будет точек пересечения, понимаете? Я исхожу из того, что орки изначально - эльфы. Вы - из того, что это отдельный биологический вид, коренным образом от эльфов и людей отличающийся и, возможно, даже выведенный in vitro. Нам не о чем спорить, IMHO. Дискутировать нам не о чем тоже. Мы выскажем свои точки зрения и... разойдемся.

Да нет, не совсем так. Точка пересечения существует в пространстве. В материальном пространстве материальная такая точка. Размером с мир, ни больше, ни меньше. Вы его называете Арта, я, случайно за компанию с Толкиным - Арда.
Есть один мир, многострадальный, и есть вокруг него множество "имхов". Сейчас меня, возможно, распнут господа ортодоксы, но и основной цикл (ВК-Сильм-Хоббит), и все черновики - по большому счету, те же "имхи" по конкретному миру, только отличающиеся от всех прочих на четыре порядка по качеству проработанности, структурированности, по объему.
Вы определяете свою позицию по реальности Арды "то ли мир, то ли вымысел, кому что нравится"; но из всего, что Вы говорите или пишете, я никак не могу увидеть, что _для Вас_ это - вымысел, а Ваша книга - просто художественная книга.
Если все это мое послание, исполненное откровенности, Вас не подвигнет на записывание нас в режим жесткого игнора на данной доске, мне хотелось   бы  узнать ту вещь, которую я пытаюсь понять уже несколько лет, столкнувшись впервые с Вашими текстами: для чего, почему Вы уделяете столь большое внимание координации, прилинковыванию Ваших представлений об Арте с представлениями Толкина?  _Опоре_ на них?
Разве Толкин создал этот мир? Разве он знал о нем "как все было"?  Ведь Вы же уже добавили в эту картину не только иных морально-этических оценок, но и иной фактологии... Но снова и снова - в Интервью, еще где-то я вижу отсылки к цитатам и текстам.. вопросы по текстам... Зачем?
Извините за эмоциональность и невольную резкость. Я почти не надеюсь на ответ.



Цитировать:

Что же до происхождения орков из грязи... да, много что можно найти в текстах Профессора, на которые Вы все равно не опираетесь.

И еще раз акцентирую - да,не _опираюсь_. Опора мне не нужна,  стоять, равно как и "смотреть", опираясь на что-то, нужно только тогда, когда стоять самостоятельно не получается, да и "смотреть" тем паче. Имхо  никоим образом не в Ваш адрес, просто моя позиция.
Я привела этот пример с Орками только для того, чтобы показать: даже если кто-то опирается на тексты Толкина,  а ведь они слишком неоднозначны и многовариантны, черновиков много и противоречивых версий хватает, это опора _только_ на те их фрагменты, которые кажутся опирающимися приемлемыми в силу.. а вот эта сила у каждого своя. И пользуясь ей, человек из всех томов черновиков что-то принимает, что-то отвергает. Логика, совпадение с собственными представлениями, прочие формы симпатичности... Вот Вам история про Столпы кажется, как я понимаю, забавной и неубедительной. Или про Тевилдо. А для того, кому больше нравится Арда-как-сказка - это, возможно, лучшие фрагменты...

PS Большое спасибо за ссылки.

Тау, пардон, ежели не в попад отвечаю поперед Хозяйки: мы, уруки, манерам не обучены:) -

просто ЖУТКО любопытно (ну, не ищите подколов - нет их, серьезно нет - любопытно):(

ЗАЧЕМ вам, что мир, который все всяко видят - непременно ОДИН?

Зачем он непременно ОДИН И ТОТ ЖЕ?
Если такой разный?

Зачем именно Арда?

Если у вас все иначе - дык, может, просто мир ИНОЙ? Или хотя бы орки иные? (Считали же нынешние люди на полном серьезе обезьян "лесными людьми" - "оранг-утан")э

Зачем путать слова и называть "орками" совершенно непохожих на Профессорских орков существ? Дело даже не в определенном моральном "копирайте" Профессора на это слово.
Разве они (ваши "орки") до такой степени не интересны сами по себе?  


Я вот _понимаю_, зачем было путать СВОЙ мир с АРДОЙ тому же, не к свету будь помянут, Перумову: выгода не лицо. Материальная.

А ваша выгода в чем? Если не секрет:).

Зачем Хозяйке параллели Арды и Арты - я тоже могу понять. Такова постановка задачи.

А кто вам поставил задачу? Почему вы изначально решили, что видите Арду? Если там всё иначе?

Или есть какие-то доказательства? Так тогда с них надо было начинать или хотя бы оговориться...




И... а чего вы ожидали от нас, задавая заведомо неправильный вопрос?

(типа "да, я спрашивал про ваше отношение к кошкам, но вообще-то имел ввиду якоря с четырьмя лапами").

Итак, мы зашли в тупик!
Мнения противоречивы, цитаты тоже (зачастую)...
Где искать консенсус?

Цитировать:

ЗАЧЕМ вам, что мир, который все всяко видят - непременно ОДИН? Зачем он непременно ОДИН И ТОТ ЖЕ? Если такой разный? Зачем именно Арда? Если у вас все иначе - дык, может, просто мир ИНОЙ? Или хотя бы орки иные?

Хотя бы иные орки в том же мире...  Ооо, мне это просто напоминает "все с имхами почем зря двадцать восемь штук меня". Как раз про многомирничество и многоперсонажество Мелькор с Мистерии на одноименной ДО.
Да вот затем, что не многомирники мы, не многомирники. Мир named Арда, где жили дяди и тети по именам Мелькор, Манвэ, Намо, Фэанор итд - он во Вселенной один. Материален, конкретен, единичен. Один. И все тут. Что еще говорить?
Ну, несимпатична нам демократия, многомирничество, отраженчество и параллельничество проистекающее из доброго и ласкового "Я вижу так, а ты этак? И ты, и я правы - просто это разные миры, а похожие, потому как параллельные..."


Цитировать:

Я вот _понимаю_, зачем было путать СВОЙ мир с АРДОЙ тому же, не к свету будь помянут, Перумову: выгода не лицо. Материальная.

А Вы с ним, кстати, лично знакомы? Его мнение (не прессы, а автора) слышали? А чеки его видели? Не делайте опрометчивых выводов...


Цитировать:

А кто вам поставил задачу? Почему вы изначально решили, что видите Арду? Если там всё иначе? Или есть какие-то доказательства? Так тогда с них надо было начинать или хотя бы оговориться...

А... вот привязалось это "А".. :-) Вы меня о них спрашивали, о доказательствах?
И "иначе" ли там, или иначе ли там "все" - это вообще-то как раз тема для обсуждения и разбора, а не аксиома. И кто что путает, а кто что вылавливает верно - это опять таки предмет анализа, а не реальность, данная нам в ощущениях.
У Толкина вон Финголфин был выносим молотом... а вот во _всех_, знакомых мне визионерских версиях - меч-с. Это что, все сплошь другие али параллельные миры??
Кстати, кто нам поставил задачу - а мы сами себе. Кто бы ее еще мог поставить, кстати? Эру Илуватар  собственной персоной?

Тай, согласен полностью с постановкой вопроса.
Я не признаю множественности миров (Ард :-) ) хотя бы потому, что Толкин прямо говорит: на этой же земле под этими же звездами. Правила игры (или не-игры) заданы. И Толкин же, в моих любимых Myths Transformed, когда пытается разобрать вопрос о том, кто же есть Орки, пишет как сторонний аналитик своих же текстов. И - глядя на свое уже к тому времени почти полувековое наследие так и не приходит к определенному выводу.

Моя версия - Орки суть отдельная раса рода Eruhini, те самые "создания зла, не происходящие прямо от Мелькора", появившиеся "из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мелькора, а от их соотношения)" (МТ). Там же говорится: "Part of the Elf-Man idea gone wrong"/"Часть плана Эльфы - Люди" провалилась". Так что, если и искажены они из Эльфов, то косвенно, еще Там, вне времени, в Музыке. "Мудрые на Эрессеа" могли именно это и подразумевать. И когда Единый сказал "Эа!", он дал бытие и Третьим Детям. Потому и говорится, что "Орки тоже под Законом".

Собственно, ведь и в ЧКА похожая идея - Пустота вошла в мир из-за Диссонанса, а Орки - "Эльфы Пустоты".

Кроме того, Орки не могут быть искаженными эльфами в прямом смысле слова, ибо Финрод в Атрабет прямо говорит, что Враг не может изменить свойства целой расы (к вопросу о смертности Людей). А Орки, хоть долгоживущи, но смертны в плане роа - во-первых, иначе куча нестыковок, во-вторых, то самое упоминание _старого_ Уфтака в ВК.

А выглядят они имхо вполне себе гуманоидно - вспомним тех, кто пришел с Саруманом в Шир в конце Войны Кольца - почти Люди, только "косоглазые" (+ фраза Толкина о монголоидной расе). К тому же, похоже на то, что Орком был тот южанин, который в Бри увел коней у своих спутников.

P.S. Обезьяны с кошачьими глазами - самый большой мой зуб на Фильм. :-)

Да я не спорю, что Арда - одна. Мне ИНТЕРЕСНО, почему вы уверены, что видите именно её?

Ну, продолжая ваши же примеры: молот с мечом при пересказе перепутать не мудрено (меч, кстати, более стандартный образ, часто это слово обозначает оружие вообще). Этого маловато, чтобы сомневаться - о том ли поединке речь. Если прочие детали совпадают.

А вот если в рассказе появится, скажем "лазерный меч" джедая (не говоря уж о пулемете) - я бы протер глаза и проверил, не переключился ли случаем "ТВ-канал": может, я вижу уже что-то иное.  

Т.е. тогда мне понадобится увидеть очень много "прочих деталей", и притом - не каких зря, а важных, чтобы продолжать говорить: я вижу Арду. Только дивную какую-то.

Я не прошу мне все их (детали) выкладывать - но сами-то вы их проверяли как-то? Что-то ж вас убеждает, что это таки - Арда?

Или нет?

Дорогая Хозяйка!
Не подскажете ли, что из Вашего описания четко соответствует базовой версии? Там есть кое-какие нюансы, которые могли бы прояснить историю образа. И вообще, быть высокополезны... ;)

Боюсь, что мне будет сложно ответить. Это нужно смотреть по цитатам, частью - из HoME. Я надеюсь, однако же, что данное описание не противоречит "базовой теории"; по крайней мере, оно вклчает в себя "происхождение" орков от эльфов,  объяснение разнобразия типов внешности орков в III Эпоху и скорости восстановления их численности в I Эпоху...
Рада быть полезной :)

> У Толкина вон Финголфин был выносим молотом...
> а вот во _всех_, знакомых мне визионерских
> версиях - меч-с.
Ну вот, нашли еще один "Всеардынский например"... Дайте нолдо спокойно посидеть в Мандосе... Не во всех, не во всех глюках - меч... ну не во всех.

Сорри за оффтопик.