Я тщательно просмотрела трэд о назгулах и походе хранителей, к сожалению, он ушел в совсем другую сторону... а еще вообще, я не люблю высказываний "это обсуждалось в прошлом году/месяце...", так как все течет, все изменяется.
У меня такой вопрос:
а был ли назгул? Поясняю: почему столь велика разница между назгулами до потопления и после такового? После - занимаются своим делом, летают и пугают, водят отряды, Король довольно адекватно противостоит Гэндальфу аж Белому, участвует в боевых действиях с довольно внятными последствиями для противников.. в общем, назгулы, как назгулы и никакого протеста не вызывают в ощущениях.
А вот до - эдакое недоразумение. Хоббитов и кольца в упор не видят, хотя в незримом мире кольцо должно сиять аки солнышко в небе, двери выламывают так, что дом трясется (и при этом такие нематериальные-нематериальные), подушку в одеяле от живого существа отличить не могут ни на вид, ни на нюх (вы кровь живую когда-нибудь нюхали?! а если у назгулов главное чувство - обоняние...) голосами странными разговаривают, одного вооруженного обломком даже очень магического меча дядю и четырех "перееханных в нолики" хоббитов с дрекольем и факелами явно опасаются, вместо того, чтобы группой из двух-трех существ массированно давать в сторону Фродо и если уж не утащить с собой, так хоть убить... кольцо можно снять с трупа, есть прецеденты. :-)

Вопрос, в общем, в чем: это одни и те же назгулы? Или до момента утонутия это такая странная декорация-импровизация кого-то, заинтересованного в каком-либо событии? Сарумана, например или уж я не знаю кого... А назгулы вообще в своем Мордоре своим делом занимаются?
Выскажитесь, плииз, кому не лениво, только к старому треду не отсылайте, нет там такого момента! "Делай что хочешь, только не бросай меня в терновый куст!" :-)

Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/22/02 на 14:40:28

Был такой момент в старом треде (правда, в другом). Сейчас найду цитату...
Ага, вот она. Цитирую сам себя: :)

'И еще в 210-м письме Толкин пишет (поясню, что здесь Толкин критикует проект сценария фильма по "Властелину Колец", составленный неким Циммерманом (Zimmerman), которого Толкин называет Ц.(Z)):
"Leaving the inn[имеется в виду "Гарцующий пони", когда Фродо с товарищами поняли, что Назгул вошли в Бри] at night and running off into the dark is an impossible solution of the difficulties of presentation here (which I can see). It is the last thing that Aragorn would have done. It is based on a misconception of the Black Riders throughout, which I beg Z to reconsider. Their peril is almost entirely due to the unreasoning fear which they inspire (like ghosts). They have no great physical power against the fearless; but what they have, and the fear that they inspire, is enormously increased in darkness. The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force. But even in the Battle of the Pelennor, the darkness had only just broken."
"Уйти из трактира[имеется в виду "Гарцующий пони", когда Фродо с товарищами поняли, что Назгул вошли в Бри] ночью и скрыться в темноте - вообще не есть решение создавшейся проблемы (как я ее вижу). Это последнее, что Арагорн стал бы делать. Все это основано на ложной концепции Черных Всадников, и я бы советовал Ц. пересмотреть ее. Опасность заключается в основном в том ужасе, который Всадники вызывают (подобно привидениям). У них нету большой физической силы против бесстрашных; но та сила, которая у них есть, и страх, вызываемый ими, много возрастает в темноте. Король-чародей, их глава, сильнее во всех отношениях, чем остальные; но он еще не вырос до такого состояния, как в 3-м томе. Там, когда Саурон поставил его на должность командующего, ему была дана дополнительная демоническая сила. Но и битва на Пеленнорских полях происходила, когда темнота только-только рассеялась."'

Последнее изменение: Дуглас - 02/22/02 на 21:21:56

Уй. В таком раскладе мне эти назгулы напоминают каких-то юзеров базы данных (демонической силы)с разным по ситуации уровнем полномочий. Причем, чем темнее, тем полномочия выше по определению. :-)
Интересно, настолько ли несерьезно относился Саурон к миссии своих назгулов, что дал им минимальные полномочия? Вот как битвой командовать - так тут во всех силах, а как какое-то там колечко... и правда, на кой оно надо? :-)

А не могло быть так, что силы в совокупности было меньше в начале, а потом она возросла и, соответственно, увеличилась мощь назгулов? Навскидку вот что приходит в голову: девять колец тесно связаны с Одним, а сила Одного растет по мере приближения к Мордору.

А она растет? Тогда на каком-то этапе странствий кольцо вообще должно было взять Фродо за душу и повести методично так в Тронный Зал Барад-Дура. :-)
Вроде бы без Кольца назгулы добивались не последних успехов. Вот в Ангмаре, например, или потом уже в Итилиэне.
Все кольца связаны с Единым, только вот нужно ли данному связующему звену быть в непосредственной близости от связываемых?

Цитировать:

А она растет? Тогда на каком-то этапе странствий кольцо вообще должно было взять Фродо за душу и повести методично так в Тронный Зал Барад-Дура.

Растет, по мере приближения к Ородруину, тяжесть. Фродо все труднее нести Кольцо. Думаю, вполне может расти и магическая сила. И в конце концов, Кольцо ведь сломило Фродо. Конечно, можно предположить, что это не Кольцо усилилось, а Фродо ослаб, но когда Одно берет на время Сэм, ему тоже приходится туго, стало быть, дело именно в Кольце. Можно я не буду сюда цитаты переписывать? "ВК", вроде, у всех есть.

Цитировать:

Все кольца связаны с Единым, только вот нужно ли данному связующему звену быть в непосредственной близости от связываемых?

Думаю, не нужно, а вот близость к месту изготовления и/или к создателю явно имеет значение.

Последнее изменение: Тэсса - 02/26/02 на 14:58:16

Цитировать:

Уй. В таком раскладе мне эти назгулы напоминают каких-то юзеров базы данных (демонической силы)с разным по ситуации уровнем полномочий. Причем, чем темнее, тем полномочия выше по определению. :-) Интересно, настолько ли несерьезно относился Саурон к миссии своих назгулов, что дал им минимальные полномочия? Вот как битвой командовать - так тут во всех силах, а как какое-то там колечко... и правда, на кой оно надо? :-)

Так Назгул никогда и не задумывались как военная сила. За Кольцом их отправили потому, что они с Кольцом связаны сильнее всех, и волей обладают по минимуму (см. Hunt for the Ring).
А чтобы силу им дать, подозреваю, Саурону были нужны особые условия, наступление которых было бы заметно на большой территории большому количеству людей. На тот момент Саурон этого не хотел.

Дуглас, а чего в результате своих действий добился Саурон по ВК?
Хоббиты народ неторопливый, живут себе... "Гром не грянет, мужик не перекрестится". Неспешно и небрежно топают... и тут появляется фактор до определенного предела безопасный (до ранения Фродо), зато мобилизирующий до крайности. Заставляющий посмотреть на ситуацию, как на крайне серьезную и опасную. И требующую решительных действий.
Кольцо Назгулы не отобрали, хотя вроде бы возможность у них была (на Заветери). А вот шевелиться всех заставили еще как. После чего сплоченный коллектив Хранителей уже очень настороже отправился делать свое весьма-таки нехорошее с точки зрения Саурона дело.
Логично ли помогать противнику почувствовать серьезность ситуации, заставлять его встряхнуться - и при этом не получать для  себя от этого "никакой пользы кроме тотального вреда"?

Tay Iceheart! Тут вот ведь какая штука (ориентируясь на комментарии к ВК в переводе Каменковича и Каррика): во время преследования Фродо в Пустоземье назгулам мало было убить его, чтобы с остывающего трупа снять Кольцо. Им необходимо было сломить его волю к сопротивлению, добиться психологичской победы. Поэтому, нанеся удар Моргульским Клинком на Амон Суле, Король Чернокнижник считал, что его миссия выполнена, и Фродо сам придет к нему через пару дней. Не его вина, что Фродо продержался так долго, такой воли к сопротивлению в хоббитах не ожидал найти даже Гэндальф. Но даже по прошествии такого длительного времени назгулы были близки к победе, Фродо спас Элронд за несколько часов до момента, когда было бы поздно.
Быть может, существовала невозможность транспортировки Кольца самими назгулами, кто его знает, как повели бы себя Девять Колец при контакте с Единым, может шарахнуло бы покруче "развоплощения Саурона" в фильме :) (ну, критическая масса Всевластья превысилась бы, или еще чего :) ). Поэтому им и нужен был призрачный Фродо, как носитель Заразы.
И еще один момент. "Братство Кольца" написано Толкином в переходном стиле от "Хоббита" к зрелому "ВК". Поэтому, до Совета Элронда мы воспринимаем повествование скорее с точки зрения хоббита, который мало что знает и понимает, нежели с точки зрения отстраненного наблюдателя. Этим и можно объяснить то, что некоторые действия Девятки воспринимаются слегка нелепо. Мы просто не видим бэкграунда, и каких-то ускользающих взаимосвязей.
Ну и плюс ко всему все то, что уже высказано другими уважаемыми членами дискуссии.  

Цитировать:

Tay Iceheart! Тут вот ведь какая штука (ориентируясь на комментарии к ВК в переводе Каменковича и Каррика): во время преследования Фродо в Пустоземье назгулам мало было убить его, чтобы с остывающего трупа снять Кольцо. Им необходимо было сломить его волю к сопротивлению, добиться психологичской победы.

Эээээээээ... возможно, _я_ очень глупая, возможно еще у кого-то с логикой нелады... "Мало противника убить, надо его еще и сломить" - это зачем? Доказать свое морально-магическое превосходство? Перед кем? Перед противником же? Зачем? До сих пор по Толкину Саурон и К не заботились о своем имидже нисколько...
Да и сама по себе психологическая победа имеет смысл только там, где психологически побежденному не светит в ближайшее время стать трупом. То есть, побежденным физически, что как-то более бесповоротно. :-)
Если же речь идет о том  и только о том, чтобы развоплощенный дух Фродо отправился в Барад-Дур, где Саурон долго бы ему мстил за временное владение колечком, то получается классическое невидение леса за деревьями: ради маленькой прихоти упускается гораздо более важная вещь.


Цитировать:

Быть может, существовала невозможность транспортировки Кольца самими назгулами, кто его знает, как повели бы себя Девять Колец при контакте с Единым, может шарахнуло бы покруче "развоплощения Саурона" в фильме :) (ну, критическая масса Всевластья превысилась бы, или еще чего :) ). Поэтому им и нужен был призрачный Фродо, как носитель Заразы.

Ой... а куда бы девались назгулы от Повелителя-с-кольцом? В бомбоубежище? И как они с ним рядом воевали скажем в войне Последнего Союза? :-)



Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/01/02 на 14:47:19

  Ну, на счет психологической победы, - что называется, за что купил, за то и продаю, данная точка зрения была высказанна авторами "академического перевода", причем я так понял, что они опирались на мнение самого         Профессора по данному вопросу, ну да бог с этим.
  По мне, так и вправду надо было зарезать маленького негодяя и не морочиться с ним так долго, но мы, назгулы, народ такой непредсказуемый... Вот и тогда Верховный что-то перемудрил слишком... ;)
  Что касается контакта Девяти с Единым: 1). Я имел в виду, что назгул, возможно, не мог брать Кольцо непосредственно в руки.
2). Саурон на то и Саурон, что мог держать силу Единого под контролем, ведь кто-ж еще, как не он-то, родимый. Хотя данное мнение только лишь лично мое.