Меня сообщение Гэлмора подвигло на веб-серфинг, а перечтение эпизода из "Сильмариллиона" - на вопрос. Особенно к господам, не чуждым боевых искусств.
Вопрос о степени достоверности самого описания Профессором поединка с Финголфином.
Вот это - боевые молоты во всей красе и истории
1. http://www.medievalfortress.com/armory/wpn_hammers.html  
2. Как _этим_ драться с мечником?
3. Зачем _это_ брать на бой с мечником? Чтобы получить 7 ударов, так как парировать этим удары неудобно? /"Он, наверно, камикадзе, или выжил из ума" ?/
4. Каких размеров  и веса должно быть _это_ для причинения всех описанных Профессором разрушений?

Кстати, не надо мне сообщать идею, что господин Мелькор дрался мечом. Мне так всегда казалось. Я ставлю вопрос оценки достоверности с разных точек зрения эпизода "Сильма".

Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/20/02 на 17:57:55

Приветствую!


Цитировать:

3. Зачем _это_ брать на бой с мечником? Чтобы получить 7 ударов, так как парировать этим удары неудобно? /"Он, наверно, камикадзе, или выжил из ума" ?/ 4. Каких размеров  и веса должно быть _это_ для причинения всех описанных Профессором разрушений?

А мне, кстати, всегда представлялась этакая кувалда тонны на три :) Когда увидела эти молоты, я вообще была поражена.
Правда, как человеку, который в боевых искусствах совсем не разбирается, мне кажется, что штука это достаточно удобная. Острым концом и проткнуть можно ;)

Я тут периодически что-то типа "козла за оружие", так что отвечу.
Боевой молот - термин, под которым что только не понимают. Но если посмотреть на ссылку, то там описано то, что также именуется клевцом или чеканом. Оружие это по маневренности не уступает одноручному топору и по технике действия отличается не так, чтобы совсем сильно. А топором против меча драться можно очень неплохо.

А по поводу поединка был дли-инный трэд на старом ДОСКе. Желающие могут попробовать поискать архив.

Последнее изменение: Джаргал - 02/21/02 на 02:34:51

Цитировать:

А по поводу поединка был дли-инный трэд на старом ДОСКе. Желающие могут попробовать поискать архив.

Архив у меня есть уже в ворде, зазипованный. Тай, мыль мне - пришлю.

2 Джар: а мы вот тут попытались с Блэки изобразить схему поединка. При том, что я повыше буду и потяжелее. Противник со щитом и мечом, я с молотом... потом даже были идеи и со щитом. :-) Получилось то еще постебище: удобно закрывающийся щитом противник, а я вокруг него то в попытках сделать "тюк" острым концом, то в попытках сделать "бум" тупым. В общем - как-то... :-)
2 Сабрина: а я от тебя вообще жду письма. :-) Вот и пришли мне туда же архив, пожалста.

Тем не менее, Тай, по личному опыту я знаю, что это вполне реально. Подвижность, постоянная смена векторов атаки, зацепы щита...

Мне кажется, что вы забываете еще один немаловажный момент.
Боевой молот, как мне кажется, сильно отличается от того, чем вы пробовали моделировать ситуацию. Подумайте, насколько разным будет эффект от попадания по щиту игровым и боевым молотами ;)
Боюсь, щит выдержит крайне недолго...
Тут можно продолжать, что мне, если честно, лень. Да и просто неохота. Просто всегда надо помнить, что если уж моделировать бой, то с учетом реальной повреждающей способности оружия.

Если смотреть с реальной позиции, то щит мог разлететься с нескольких ударов, а в дальнейшем блокирование мечом наврятли к чему приведет (из за веса молота даже если он будет заблокирован мечем (при медостаточной силе мечника) он все равно дойдет до цели и нанесет хоть какое повреждение.

P.S. это все рассуждения.

Имхо: Да, вначале, на первый взгляд поединок и вправду выглядит нелепо. Тем не менее, если вглядеться повнимательней, кое-что может слегка проясниться. Гронд Моргота мне представляется не в виде чекана, или клевца, - типичного оружия жандарма 15-16 века, а в виде огроменной, допустим свинцовой колотушки
                               ____
                              [_   _]
                                  | |
                                  | |
                                  | |  
                                  | |
                                  | |
                                  | |
                                  | |
                                  | |
                                  |_|

такого примерно вида. Что-то сильно напоминающее боевой молот древних германцев (по В. Бехайму). Орудовать таким "чудом" оружейного искусства против длинного эльфийского меча прямо скажем, не слишком удобно (вот по эльфу дубасить - дело другое), поэтому и получил Моргот свои пресловутые семь ран. Но разница в весовых категориях в конце концов сказалась. Почему-же Моргот вышел с молотом, а не с мечом? Во первых, из-за разницы в тех-же весовых категориях, Моргот с мечом имел еще меньше шансов, чем с молотом, так он мог хотя бы вбить Финголфина в землю; во вторых, я просто не могу себе представить Толкиновского Моргота с таким благородным оружием.
P.S. Да! Есть такое субъективное понятие как стереотип.









Последнее изменение: Khamul - 03/11/02 на 10:42:43

Во-первых, тяжелая "киянка" "тонны на три", "напоминающее боевой молот древних германцев (по В. Бехайму)" - есть вещь страшно неудобная для любой цели, кроме как забивать сваи. По подвижной мишени ей попасть крайне затруднительно, да и устать можно быстро. Правда, к боевым молотам вышесказанное отношения не имеет (и при всем уважении к Бехайму, как к инициатору исследований в этой области, должен заметить, что описанное "оружие" - далеко не единственный глюк в его книге). Единственным вариантом, при котором Мелькор вышел бы на поединок с таким оружием, можно признать тот, когда он на пять минут выскочил из кузницы со словами "Ну вы пока тут накалите эту штуку как следует, а я щас быстренько убью этого придурка и вернусь..." :)
С другой стороны, любой исторически существовавший боевой молот - оружие вполне удобное (эксперимент многоуважаемой Tay Iceheart, при всей его принципиальной полезности, не показывает ничего - мечом вообще работать попроще, что сказывается на начальном этапе, и, опять же, разный эффект при ударе по щиту. Кстати, m-lle Iceheart, а сами Вы щит при этом взяли? ;) ), хотя и предназначенное преимущественно для работы по доспехам. Соответственно, и появились такие вещи в Европе - не ранее XIV-XV века, когда стали распространены доспехи, достаточно хорошо державшие удар клинкового оружия. Как было справедливо замечено, тов. Khamul-ом, технологический уровень толкиеновского мира (не считая невнятных слов о высоком развитии Нуменора и любви гоблинов к "механизмам, моторам и взрывам" в "Хоббите") - намного ниже, и в целом соответствует европейским "Темным Векам". Так что, либо что-то пропущено, либо собственно боевой молот Мелькором применяться не мог - по причине отсутствия такого оружия в ходу у обеих сторон. В таком случае, под названием Молот могло фигурировать что-то другое...
Замечу, что в англоязычной литературе под словом hammer - часто понимается булава, а lucern hammer - оружие, вообще относящееся к категории боевых грабель (см. ниже). В некоторых же вариантах и сходство названий цепов/кистеней с булавами тоже весьма велико (чего чтоит один morning star - что под этим названием только не понималось! ;)). А вот это оружие в эпоху кольчуг как раз уже было распространено, и опять же - есть вещь весьма удобная! Более того, "непредсказуемость" поведения кистеня в руках опытного воина как раз могла скомпенсировать неизбежную большую тяжеловесность и неповоротливость Мелькора по сравнению с уступающим ему по массе раза в 2+противником! :)
Имя Молот для меча - тоже вполне работающая гипотеза, особенно в случае, если размеры Мелькора были эпически преувеличены, что бывает сплошь и рядом (и уж Strike EagleТорондор - точно не озаботился точным указанием размеров в своем рапорте - ведь его-то хозяину они и так были известны! :) ). При гигантских же размерах Мелькору понадобилось бы что-то другое...
Заметим, что молот типа "кувалдометр" здесь как раз абсолютно не пашет:      при таком соотношении размеров и веса особо заботиться о пробивании доспехов не нужно, а для доставания более подвижного противника более  подходит что-то достаточно длинное, позволяющее держать его на расстоянии и, желательно, использующее горизонтальные удары, например, какой-то вариант боевой косы. Или грабель/лопаты (площадь поражения                      больше).  Грабли Подземного Мира - звучит! :))) И, как уже сказано выше, именно к этому типу относится lucern hammer...
Другим возможным вариантом был бы бич/кистень.
И напоследок - еще одна версия (для Мелькора компактных размеров). Для раннего Средневековья, а, как уже было замечено, Средиземье в варианте "от Профессора" находится в целом на том же этапе разветия (да простит меня уважаемая Хозяйка! ;) ) в целом характерно мнение, что меч - лучшее оружие, которому при прочих равных нет серьезной альтернативы (разве что копье, да и то - как когда). Теоретически, Мелькор мог выйти с "более слабым" оружием, чтобы уравнять шансы или, наоборот, продемонмтрировать свое превосходство (тут кстати, версия "как выскочу из кузницы!" приобретает еще одно подтверждение... :) )

Цитировать:

Единственным вариантом, при котором Мелькор вышел бы на поединок с таким оружием, можно признать тот, когда он на пять минут выскочил из кузницы со словами "Ну вы пока тут накалите эту штуку как следует, а я щас быстренько убью этого придурка и вернусь..."

А что, может, именно так все и было? ;) Человек... то есть Вала делом занят, а тут приходят, отвлекают. А уж Сильмовский Мелькор мог и не принимать мелкого противника всерьез, собирался вбить его в землю одним ударом. Правда, не помню упоминаний о том, работал ли он собственноручно в кузнице.

"Тут-то Фингольфин и понял, что пришло его время. Он оседлал своего коня, в ярости домчался до Ангбанда, и повторил свой давнишний подвиг - постучал в ворота с криком: "Моргот, выходи, подлый трус!". А Моргот взял, да и вправду вышел.
Несчастный, больной, он вяло взглянул на  раззолоченного и высеребренного Фингольфина, и, постанывая от боли в облученных руках, замахнулся тяжелым молотом. Но великодушный Фингольфин не стал ждать, и отскочил в сторону, ударив при этом Моргота ниже пояса. (Авторское примечание: я не утверждаю, что удар был нанесен именно туда, куда вы подумали, тем более, что у Моргота, как у валара ....... (фрагмент опущен) могло и вообще не быть. Но поскольку Моргот был очень велик, выше пояса Фингольфин достал бы ему, только забравшись на стремянку. Желающих разобраться в правомочности рыцарского поединка на таких условиях, я отсылаю к славному рыцарю Б.Б.Б. и его команде. Конец авторского примечания.) Семь раз это повторялось, и утомленный однообразием Фингольфин отвлекся, поскользнулся, угодил под удар, и так три раза подряд. Моргот облегченно поставил ему ногу на горло, но и в эту ногу ухитрился вонзить клинок Фингольфин перед смертью.
Убедившись, что настырный король наконец-то  укоцан, черный владыка, хромая, поплелся обратно, волоча молот за ручку, и с тех пор он удалился от дел, предоставив их молодому и энергичному  Саурону, который рьяно взялся оправдывать доверие."

Желающих ознакомиться с оригиналом прошу вот сюда: http://arda.kulichki.net/humor/zwirmrlo.html
А версия с тем, что, дескать, молоток - потому что от работя оторвали, лежит где-то близко к процитированному оригиналу. И не особо оригинальна, прошу прощения за тавтологию.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 03/20/02 на 03:28:27

<cite><i>"Тут-то Фингольфин и понял, что пришло его время. Он оседлал своего коня, в ярости домчался до Ангбанда, и повторил свой давнишний подвиг - постучал в ворота с криком: "Моргот, выходи, подлый трус!". А Моргот взял, да и вправду вышел...</i>
А версия с тем, что, дескать, молоток - потому что от работя оторвали, лежит где-то близко к процитированному оригиналу. И не особо оригинальна,
прошу прощения за тавтологию. </cite>
На оригинальность не претендуем - академиев не кончали (токмо Пажеский корпус)! :))) Заметьте, правда, что попадание по Фингольфину кувалдой три раза подряд - исключает любая из моих версий! Кстати, как Вам идея с граблями? ;)

Ну не додумались тогда до граблей! До боевых кос тоже, а может, подобные вещи были неприемлимы по эстетическим соображениям, присущим как светлым, так и темным, или по соображениям воинской гордости, коса и грабли - оружие мужичья.

Все-таки уже изрядно как повоевали! У китайцев вся эта радость к началу нашей эры появилась, а эти - все ждали неведомо чего... :( Относительно "оружия мужичья", кстати, не катит - большая часть армий Первой эпохи - именно ополчения категории "все, способные носить оружие". Другой вопрос - эстетика, но она ведь не то, чтобы везде так уж явно описана. И судя по иллюстрациям к ЧКА1, "симпатичным" нашей Хозяюшке, эстетика Темных - вполне готическая... ;)

Mike, по-моему, наши рассуждения по истории оружия уже переходят в раздел оффтопиков, если есть желание, можно продолжить в личной переписке. С уважением, Khamul.

Обсуждение оружия здесь допустимо применимо к Средиземью. В ином случае можно перейти в раздел "Странствуя по мирам" или "Доск для оффтопиков".
Я бы даже присоединился к оному.

Я, конечно, с удовольствием порассуждаю об оружии и военном деле в целом и в частности :) , но в данном конкретном случае я всего лишь ответил на "Ну не додумались тогда ..." тов. Khamul-а типичным примером обратного, честно демонстрирующим тот факт, что данный этап развития отнюдь не исключает наличия такого оружия... Вроде пока все трактуемо однозначно? ;)
Предыдущее же сообщение, собственно, суммировало все не-маразматические версии фигуры "Мелькор с молотом", с тем, чтобы желающие могли их поддержать, либо раскритиковать в усмерть... ;) Все еще жду...;);)
Кстати, наименее интересна здесь версия меча, поскольку ни подтвердить, ни опровергнуть ее, исходя из авторского текста, увы, невозможно...