Собственно, дискуссии на других досках навеяли вопрос.

Может ли кто-либо из присутствующих здесь предположить ситуацию в Средиземье, когда орки не создавали бы опасности для окружающих и могли бы сосуществовать с представителями других расс?

Ответы типа "хороший орк-мертвый орк" не принимаются.
Если вы хотите сказать мне что это невозможно, ибо "читайте профессора" - можете этого не говорить.

С уважением.

Лично мне вопрос кажется чисто терминологическим. Кто такие "орки" и что такое "не создавали опасности"? Опасность есть всегда, даже от новорожденного младенца, а уж от целого народа, каков бы он ни был - обязательно. Сосуществование, очевидно, возможно - ведь сосуществовали с ними люди, подчиняющиеся Ангбанду и союзничали с ними отдельные гномы. И, наконец, кого мы имеем в виду под "орками"? Если тех орков, что описаны в первую-третью эпохи, то они вряд ли способны к "добрососедским" отношениям с другими народами. А если поставить вопрос абстрактно - возможно ли, чтобы с ходом лет или под чьим-то влиянием орки стали не-орками - то ответ скорее всего "да, хотя это и маловероятно", но правомерно ли будет называть этих новых существ "орками"? Скорее всего, они первые откажутся от этого имени.

Лично мне вопрос кажется чисто терминологическим.

Нет, Диар, вопрос далеко не чисто терминологический.
Попробую пояснить.

Речь идет не об абстрактной опасности от абстрактного народа, каких много разбросано по Матушке-Земле.
Речь идет о конкретно взятом виде живых существ, кои зовутся орками (сиречь - гоблинами) и которые постоянно доставляют массу неприятностей всем разумным рассам Средиземья.

Я не имел в виду каких-то видоизмененных орков, которые и орками-то зваться не хотят. Я не имел в виду также принудительное сосуществование орков и людей.

Я хотел получить ответ на вопрос: возможно ли (хотя бы гипотетически) появление в Средиземье таких условий, в которых орки могли бы без войны и постоянного грабежа соседей сосуществовать с другими разумными расами как самостоятельный народ?

При этом я хочу выслушать все логично обоснованные мнения, которые следуют как из профессорских текстов, так и являются апокрифами или чьими-то собственными теориями на этот счет.

С уважением.

Процитирую Любелию со Светотени:

"Имхо, самый лучший текст, который имеет отношение к Толкину - это "Экскурсия" Жуковых. Так там оные потомки орков присутсвовали весьма активно и отличались от "нормальных" людей только несколько... низковатым уровнем интеллекта и отсутствием художественного вкуса:)"

"Экскурсия" - это, кажется, четвертая эпоха. Таким образом, орки там вполне себе мирно сосуществуют с другими народами без грабежей и завоевательных войн. И текст, в общем, вполне убедительный.:) Вот вам и условия.:)

И "экскурсий" не читал.

Можно все-таки получить более подробный ответ? И хотелось бы прямо здесь :)

и у меня сейчас нет времени подробно анализировать текст.
На вскидку просто помещаю здесь несколько цитат на тему:

«Насладившись красотами, мы прошествовали в отель. Там нас ждали номера на все вкусы - с видом и без вида, одноместные, семейные, туркласс. Я заказал одноместный с видом на мои обожаемые газоны, велел отнести туда чемодан и задержался посмотреть, что будет делать эльф. Он стоял в очереди на регистрацию и выглядел своей собственной тенью. Айзенгардцы впереди него переругались из-за чего-то, дело затягивалось. Меня толкнули в спину каким-то контейне-ром, я слегка озверел и обозвал кого-то "орком". Турье обиделось. Меня обступили и начали воспитывать в духе расовой терпимости. Я заявил, что не желаю выслушивать о нравственности от Сарумановых внуков и оркиных детей. Интеллигентный харадримец спросил, как я определяю наличие и процент орчей крови у собеседника. Видимо, он хотел съязвить.
Я сказал:
- Можно, я раскрою вам эту методику по секрету, на ушко?
Он купился и отвел меня слегка в сторону.
- Так вот, - тихо и таинственно начал я,- рассчитывается это следующим образом,- и, резко прибавив громкости, докончил: - Чем больше из пасти при улыбке торчит золотых зубов, тем больше орчиной крови!
- С вами невозможно культурно беседовать,- огорченно сказал харадримец и отвалил.
Кстати, на мой взгляд, ничего оскорбительного в данном случае с айзенгардцами не было, поскольку обозванный был раскос, кривоног, излишне упитан, смугл и желтозуб (то есть златозуб). Если бы меня назвали хоббитом, я не полез бы в драку. Но у "внучат", похоже, считалось тем оскорбительнее это слово (орк, а не хоббит), чем больше было реального сходства и, подозреваю, генетической основы для этого.»

«- Ужинать! - решительно, как эльфийский полководец, возгласил я. И мы отчалили искать ресторан.
Заведение сие находилось (и нашлось) в цокольном этаже. У дверей стоял бравый швейцар чистых мордорских кровей, с руками до колен и шириной аккурат в дверной проем. На лацкане куртки с позументом красовался все тот же значок. Эльфа отчетливо передернуло. Мы двинулись к дверям, но швейцар и не думал пропускать нас.
- Без смокингов не пущаем,- хрипло и категорично заявил он.
Тут я вдруг сообразил, что Келеборн остался в своем сером прикиде и сандалиях, но я почему-то об этом не подумал заранее. Впрочем, своего смокинга или фрака у него, конечно, не было, а брать напрокат в гостинице - бр-р! - даже если тут есть такая служба. Я попытался представить себе Келеборна во фраке, но у меня все время получалось, что фрак сшит на орка, и в итоге я захрюкал в рукав. Но сколько можно стоять перед дверьми? Я начал уламывать швейцара, сначала соврав, что со мной иностранец, потом обещал пожаловаться в дирекцию, потом в Королевский совет... Урука не брало ничего. Тогда я помахал в качестве последнего средства зеленой купюрой. Швейцар сморщил нос и зевнул, показав желтые кривые клыки.»

«Мы вышли к пляжу. Здесь аэростаты на тросах росли из каждого квадратного фута. Над нами болтался яркий, большущий Том Бомбадил, весь исписанный рекламой мыла "Злато умертвий". Эльф осуждающе зацокал языком. Немного дальше, над водой, колыхался очень красивый голубой Валинор, с собственной бегущей подсветкой и рекламой ресторана. Потом было еще много всякой мелочи: драконы с алой светящейся пастью, оки сауронов - страшноватые, красные и пурпурные; птицы и звери, портреты всяких политических деятелей, исторические персонажи... Все это обильно уснащено было самой незатейливой и прямолинейной рекламой. Я вертелся во все стороны, чтобы ничего не пропустить. Тут меня дернул за майку какой-то орчонок и предложил свой товар. Я прикинул к руке - понравилось. Цена оказалась ерундовой, и я купил. Орчонок тут же сгинул, как и не было.»

«...все двинулись по сходням на берег. Сразу стало заметно, что общество милосердия даром времени не теряло и добилось больших льгот: среди прочих лотошников, к счастью, не столь многочисленных, как на Нурнене, стоял крепкий румяный орк и продавал трилогию "Властелин Колец" в переводе на оркский неких Кистяковского и Муравьева (должно быть, людей). Произведение именовалось "Зайн Назг". На обложке красовался портрет молодого Саурона нуменорского периода жизни и деятельности.»

Ну вот, из цитированного в общем видно, что в конце Четвертой Эпохи (?) в коммерциализированном орки и потомки орков от смешанных (по-видимому) браков вполне мирно сосуществуют с другими народами, обитают, как можно предположить, в основном в районах бывших Айзенгарда и Мордора; работают, торгуют... Даже книжки издают. В общем, являются "полноценными членами общества".
Забавно, но не невозможно.:) :)

А вообще "Экскурсию", равно как и "Пески Универа" исключительно рекомендую к прочтению всем, кто еще не читал: мягкий юмор, живость изложения и доброжелательность делают именно эти вещицы прямо-таки неотразимыми.

Искренне,

И имеет к Средиземью ровно такое же отношение, как, скажем "Станция Эмин Майл и другие стебы".

Видимо, мне нужно было еще особо оговорить, что анекдоты и опусы в духе "генно-инженерных лабораторий в Лориене и ядерных реакторв в Мглистых горах" меня также не интересуют.

Собственно, я не вижу, что такого уж совсем нереального в этой версии - "Экскурсия" - это в общем не совсем стеб, а нечто вроде трагикомедии - продолжение на грани стеба. Действо-то происходит много веков спустя. Не вижу причин, почему бы и не появиться к этому времени в Средиземье инженерных лабораторий (хотя они там по этому тексту не появились) :) :)

В общем, подчеркну свою позицию в целом - я действительно считаю, что орки могут сосуществовать с другими народами без особых проблем (или во всяком случае не с бОльшими проблемами, чем остальные народы создают друг другу - а люди, увы, создают друг другу проблемы весьма серьезные). Какие нужны условия для этого? Не знаю. Мне кажется, что в первую очередь орки должны быть лишены направляющей воли в лице Саурона или кого-то еще.

Пока больше ничем не помогу.:) :)

Искренне,

Ну, видите ли, имеет конечно место быть мультфильм "Ивашка из дворца пионеров", где Змея Горыныча тушат кислотным огнетушителем, а с Кощеем воюют при помощи электромагнита. Но!
Можно конечно представить себе Средиземье в эпоху индустриализации. Однако же лично мне это неинтересно. Развивать эту тему мне не очень хочется. Замечу лишь, что далеко не всякая цивилизация обязательно должна пойти по пути развития технологий. Средиземье вот за много тысячелетий не пошло - и слава богу. Можно надеяться на то, что его и дальше миновала чаша сия.

Что же касается лишения орков направляющей воли в чьем бы то ни было лице... Сабрина, вспомните, орки на протяжении всей истории Средиземья, даже будучи обособленными и лишенными чьего угодно управления (кроме своего собственного короля) были отнюдь не ангелами и занимались, в основном, грабежами и войнами.
Могут ли они жить иначе, не испытав на себе какого либо направленного воздействия, обратного тому, что превратило эльфов в орков - вот в чем вопрос.

Последнее изменение: Yasch - 02/01/01 на 14:30:14

Цитировать:

Речь идет не об абстрактной опасности от абстрактного народа, каких много разбросано по Матушке-Земле. Речь идет о конкретно взятом виде живых существ, кои зовутся орками (сиречь - гоблинами) и которые постоянно доставляют массу неприятностей всем разумным рассам Средиземья. Я не имел в виду каких-то видоизмененных орков, которые и орками-то зваться не хотят. Я не имел в виду также принудительное сосуществование орков и людей. Я хотел получить ответ на вопрос: возможно ли (хотя бы гипотетически) появление в Средиземье таких условий, в которых орки могли бы без войны и постоянного грабежа соседей сосуществовать с другими разумными расами как самостоятельный народ?

О! Отличные чёткие формулировки, давно отвык:). Спасибо, Кор:). На такой вопрос мне ответить легко: IMHO орки начнут так жить никак не раньше, чем хотя бы люди научатся жить без войны и постоянного грабежа соседей. Поскольку люди, кажется, и по сей день не научились так жить, то и на орков надежда слабенькая. Полагаю, также, что у орков во все времена среднее количество войн и грабежей было бы больше, чем у других народов - в силу их орочьей сущности:). Полагаю, что со временем это количество должно бы немного уменьшаться. Это всё моё IMHO.
Замечу, что войны и грабежи вроде бы не мешают сосуществованию как самостоятельному народу.

Довольно интересная тема. Было интересно следить, а теперь хочется и свое слово вставить. Собственно, давайте попробуем допустить, что мир Средиземья является непротиворечивым с точки зрения нашей логики. И поступки его жителей и не-жителей :) - тоже. Тогда.
Лично я (и не только я) в итоге размышлений на эту тему пришел к выводу, что "не так страшен черт...". То есть. Теперь по порядку.
Низкая культура. Тупость и многое другое, что оркам приписывают. Если вспомнить земную историю, то все незнакомые племена - варвары, низшие расы, "люди второго сорта" и т.д. Потому как нормального языка не знают и вообще - другие и непонятные, да еще и простейших вещей не понимают. Невзирая на это, орки изредка выглядят давольно-таки технически развитыми. То есть, осадную технику применяют именно они при штурме Минас-Тирита. Упоминаний о том, что эту технику использовали люди мне не попадалось. А еще, как известно, орки грязные и вонючие. :) Но если вспомнить, что жители степей и подобных малоприветливых мест смазывают кожу жиром и прочими подобными веществами, для защитьы от холода, ветра и так далее, то и это становится объяснимым.
Теперь основное - зачем все это нужно. Такая есть ИМХА у меня, что при создании орков Мелькор основной упор делал не на эстетику в общепринятом смысле этого слова (в отличие от эльфов), а на выживаемость. В неблагоприятных условиях. Отсюда - невероятн быстрый темп размножения (относительно эльфов), агрессивность (выживает - сильнейший и хитрейший, умеющий вовремя использовать слабое место противника (ударить в спину, например) и т.д.). Отсюда - техническая направленность - с техникой все же выживать сподручней. (На Дюне без стилсьюта выжить проблематично, как известно, в каких бы отношениях с местной природой ты не был. Разве что ты Бог-Император :) ).
И еще одно. Большое количество таких существ на ограниченной территории с ограниченными ресурсами должно иметь какую-либо организацию. Иначе они просто не выживут там. В лучшем случае - будут не особо боеспособны. Эпидемии, голод... То есть, должна была иметь место какая-то организация. В достаточной мере централизованное государство.
В итоге мы видим очень энергичную расу, где молодежь воюет, выполняет физаработу, возможно, а те, кто достаточно долго смог выжить - занимаются управлением, хозяйством, наукой (религией?) и т.д. Народ, который во всем Средиземье наиболее выживаемый (ИМХО, конечно, но...)
Но изначальный вопрос был несколько другой - могут ли орки жить в мире. ИМХО - смогут. Если дойдут до такой степени развития, когда постоянное расширение территории за счет прочих рас перестанет быть необходимым. Например, вследствие введения контроля за рождаемостью. :) Либо - если вследствие развития технологии у них появится другая цель. Например, освоение космоса. :) И тот, и другой вариант мне кажется крайне маловероятным. Но не невозможным. Хотя скорее, орки все же уничтожат перед этим прочие расы. Бо, потенциал у них для этого есть.
Вот так...

Ящер, в мире Толкина вообще не существует ни одной расы, которая существует в мире со своими союзниками. Если орки перестанут быть агрессивными, то их попросту уничтожат как расу.

*** Ящер, в мире Толкина вообще не существует ни одной расы, которая существует в мире со своими союзниками

А хоббиты?

Хоббиты, как сказала Сабрина.
Энты - поскольку Рохан - это не союзники, а так. Соседи.
И вообще - с союзниками по определению обычно уживаются мирно. Иначе союзы распадаются обычно. 8)
Вот соседи и пр. - это другое дело.

Во-первых, прошу прощения за длительное отсутствие.

Во-вторых, по порядку.

Ключевым моментом в сообщении ex-Elring'а является "ограничение рождаемости". Прошу заметить, что орки обладают одной особенностью, которая, если мы отбросим (по крайней мере, на время) отсылки к злой воле Всеобщего Врага, и является определяющей в агрессивно-экспансивном поведении орков. И заключается эта особенность, судя по всему в том (должен сразу предупредить - это уже основывается не только на произведениях профессора, но и на наших с Ниэннах логических построениях), что орки подобно эльфам бессмертны (либо их срок жизни весьма и весьма велик), но при этом размножаются весьма быстро, подобно людям. То есть, война является для них с одной стороны возможностью расширить ареал обитания, а с другой - способом сократить численность популяции. Каковая численность без насильственного сокращения довольно быстро перевалит за критическую черту, в результате чего оркам банально нечего будет жрать.

Теперь о мирном сосуществовании в мире Толкина. Во-первых, приведено достаточное количество примеров, доказывающих, что такое сосуществование возможно. Напомню еще такие примеры, как торговые взаимоотношения эльфов Трандуила и людей, союз Морийских гномов и нолдор Эрегиона ... Можно привести и другие примеры, но не вижу, если честно, особого смысла.
Скажу лишь, что уменьшение агрессивности орков вовсе не должно привести к тому, что их тут же пойдут уничтожать. Эта посылка вызывает у меня некоторое, скажем так, недоумение, ибо я не понимаю, откуда она взята.

С уважением.

А откуда следует, что у орков вообще была рождаемость?

P.S. Зря вы начинаете с нуля. На Светотени уж столько версий сгенерено: в частности, и о том, как быстро расти в числе безо всякой рождаемости.
И уж столько цитат нацитировано о нас, любимых:). Как-то неинтересно второй раз прошибать тем же лбом ту же стену:(...

Мннээээ.... А какие например версии? Размножение почкованием, извиняюсь? 8) Познакомьте нас коротенько, если не сложно. Эльфы размножались именно рождаемостью (ну и оборот, простите меня эльфы ;) ). Поскольку орки были сгенерены 8) именно из эльфов, то, скорее всего, механизм размножения был оставлен тот же, только сам процесс был сильно ускорен и доведен по скорости до сравнительного с людским, очевидно. - Наиболее простой вывод. Скальпель Оккама... 8)

Вот пара ссылок:

1) Это гипотеза:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=981480595

2) А это интересная цитата - прямо "Профессор сказал":

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=982760366
--------------------------
Впрочем, что-то мне подсказывает, что по недоступным на моем уровне интеллекта политическим причинам обитателям этого Доск проход на "Светотень" тяжек.

Попробую вставить текст, хотя бы без тредов...

1) Гипотеза о размножении орков:
*****************************************

Хрюнлейв, радостно размахивая кривой двуручной Бритвой Оккама: Гипотеза похлеще:)

Мысль, конечно, бредовая, ибо слишком простая: не может быть, чтобы никто не догадался до этого раньше. А раз не обсуждается - значит, есть явное и четкое опровержение. Но я его что-то не соображу:)....

Итак: ВСЕ (почти:) ) можно объяснить одним махом.

1)"Зверства" (причем тут звери?) - явление сугубо социальное (как и совесть, честь, долг и т.п.), генетически никак не передаются и передаваться не могут, разве у голованов с их генетической памятью (пардон, не удержался:( ).

Так что ни орочьи, ни феаноровы гены тут ни при чем.

Но это только присказка:)

2)Внимание, гипотеза!**************

Никаких орочьих генов нет!

Потому что орки - не биологический вид, а нечто вроде янычар: войско, выращиваемое из захваченных детей любых окрестных народов, от эльфов и людей до гномов и хоббитов.
(В основном, видимо, на Востоке, где скорее не прямой "захват"-плен, а "дань крови" с покоренных народов, типа как делали монголы и те же турки...)

Поэтому:

а) никто не видел женщин, стариков, детей орков;
(их просто нету - вжжик Бритвой!)

б) никто не видел их селений - только военные лагеря; (вжжик!)

в) никто не слыхал орочьего языка (вжжик!), только лагерный жаргон-пиджн (именно так, кстати, возник пакистанский урду, что и переводится, как я читал, как "язык военных лагерей");

г) так разнообразен их внешний вид и размеры;

д) так относительно легко и быстро восстанавливается их численность после самых истребительных поражений.

е) их психика и мораль часто далека от нормальной: они, как и янычары, с малых лет целенаправлено воспитаны в ненависти ко всем другим, да и просто не знают других социальных отношений, кроме ненормальных: коллектив из одних мальчишек, насильно и полностью оторванных всех остальных даже и без муштры и пропаганды будет весьма и весьма ненормальной, неестественной и неуравновешеной социальной средой.

Что-то вроде беспризорников, выращеных в "детдоме-колонии усиленного режима", да еще с сугубо агрессивно-военным воспитанием-образованием и т.п....

*************************
"Он по-своему несчастный был дурак..."
(Высоцкий)



6 Февраля 2001, 17:29:55


2) Цитата
******************************************
Хрюнлейв, полуорк: Ого! Орки под знаменами Элендила!

Смотрите, что я нашел:

From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron.
("Сильм", "О кольцах власти и третьей эпохе")

Выйдя из Имладриса, по многочисленным тропам перешли они Мглистый Хребет, спустились вниз по течению Андуина и наконец повстречались с войском Саурона на Дагорлад, Ратном Поле. что лежит у самых врат Черной Страны. Все живое разделилось в тот день на два лагеря. Существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гиль-Галада. Гномы сражались и за тех, и за других: но племя Дарина Морийского билось против Саурона.
(Перевод Гиль-Эстель, вполне точный).

Отсюда однозначно очевидно - раз разделились ВСЕ (даже не все народы, а все "живые существа"!) единственно кроме эльфов - значит, и ОРКИ ТОЖЕ! Можно отказывать им в разумности, душе и пр., приравнивать к животным - но, надеюсь, что они входят таки в число "живых существ" - с этим
никто спорить не будет?:)

(Чай, не назгулы?:) )



21 Февраля 2001, 12:59:26
************************************************

Мда... Интересно...
но несколько неубедительно. Порядок перечисления сохраняю  8)
> а) никто не видел женщин, стариков, детей орков;
Вполне естественно. 8) что им на войне делать? Кстати, где-нибудь у Профессора собщались подробности разгрома орочьих селений? (Отсутствие упоминаний о стариках и детях - не является доказующим фактом, скорее наоборот, потому как о столь странном явлении наверняка должно быть известно ;) )
б) никто не видел их селений - только военные лагеря;
Никто не видел или нигде не сообщалось?
Опять же - отсутствие селений не могло не броситься в глаза...
в) никто не слыхал орочьего языка (вжжик!), только лагерный жаргон-пиджн
Хмы... (аккуратное движение ланцетом фирмы "Оккам и К") а с чего это? Надпись на кольце - тоже на жаргоне? 8) И Гэндальф ее на мордорском читал - значит он его знал. (По фене ботал ,как блатарь... 8) )
г) так разнообразен их внешний вид и размеры;
Хмы... Размеры человека варьируются от пигмея (45 см, кажется) до 2 метров и более. Внешний вид... ХМы... Расовые особенности человека, опять же, варьируются достаточно...
 д) так относительно легко и быстро восстанавливается их численность после самых истребительных поражений.
Хмы... Ребенка воспитать - это нужно время. На 4-5 лет меньше, чем вырастить воина. но 4-5 по сравнеию с, допустим, 17 (полный срок для какого-никакого воспитания солдата) - это не такое преимущество, как указывалось у Профессора (типа - орки множились) (как мне кажется). И опять же - никаких об этом упоминаний в первоисточнике.
е) их психика и мораль часто далека от нормальной: они, как и янычары, с малых лет целенаправлено воспитаны в ненависти ко всем другим, да и просто не знают других социальных отношений, кроме ненормальных: коллектив из одних мальчишек, насильно и полностью оторванных всех остальных даже и без муштры и пропаганды будет весьма и весьма ненормальной, неестественной и неуравновешеной социальной средой.
Ну... Так это объяснить тоже можно. Но, ИМХО, версия, высказанная мной несколько ранее более устойчива при обработке ее бритвой. 8) Поскольку требует меньше допущений и... мнээ... более соответствует указанным в источнике фактам (именно фактам, а не общему впечатлению от...).
Вот такая у меня ИМХА...

Цитировать:

Впрочем, что-то мне подсказывает, что по недоступным на моем уровне интеллекта политическим причинам обитателям этого Доск проход на "Светотень" тяжек. Попробую вставить текст, хотя бы без тредов...

Все очень просто, уважаемый. Когда Вы читаете некий, допустим, научный труд, Вы ожидаете, что общую суть сказанного (и возможно даже вкратце аргументы) в некоем другом труде Вам будут приведены как цитаты (со ссылкой на источник), а не будет ограничено одной лишь ссылкой. Так и в разговоре, никто не будет говорить: "Сохди к Васе Пупкину, узнай, что он мне сказал на этот счет!" Скорее всего будет сказано: "Как Вася Пупкин говорил мне по этому поводу <цитата>. Впрочем, я мог и слегка напутать, так что можешь спросить у него сам, чего он мне говорил,тогда-то и тогда-то."  Это и гораздо удобнее, и понятнее , и вежливее. А в слуяае с ДОсками - еще и удобнее - не загромождается кучей открытых окон память компьютера. И никакой политики. :-)

To Ex-Elring:
1)
>Ребенка воспитать - это нужно время. На 4-5 лет меньше, чем вырастить воина. но 4-5 по сравнеию с, допустим, 17 (полный срок для какого-никакого воспитания солдата) - это не такое преимущество, как указывалось у Профессора (типа - орки множились) (как мне кажется).

Зачем ребенка? _Какого_ солдата? Универсального?:)

Мобилизуем ребенка лет 18 - 21, 3-х НЕДЕЛЬНЫЙ курс молодого бойца - и пушечное мясо готово.

Сыровато? Не без этого - горячо сыро не бывает.
Зато быстро и много.

В военное время лейтенанта-то готовили на
_трехмесячных_ курсах.


2) "Черная речь" (на которой надпись) - никогда не орочья. Саурон её ИЗОБРЕЛ, вроде эсперанто, и хотел всех научить - да вот что назгулу здорОво. то орку - смерть. Орки попросту не смогли её толком освоить, разве отдельных словечек нахватались, с интеллектом 1 (и даже 3) - только языки изучать:). (См. примечания к "ВК"). Так что говорили они на упрощенном Всеобщем, "пиджин - Вестрон":) - как попало и с кучей диалектов. Это в 3-ю Эпоху. Раньше - не помню. Пиджн-синдарин?

Цитировать:

Теперь о мирном сосуществовании в мире Толкина. Во-первых, приведено достаточное количество примеров, доказывающих, что такое сосуществование возможно. Напомню еще такие примеры, как торговые взаимоотношения эльфов Трандуила и людей, союз Морийских гномов и нолдор Эрегиона ... Можно привести и другие примеры, но не вижу, если честно, особого смысла. Скажу лишь, что уменьшение агрессивности орков вовсе не должно привести к тому, что их тут же пойдут уничтожать. Эта посылка вызывает у меня некоторое, скажем так, недоумение, ибо я не понимаю, откуда она взята.

Да, как-то я неестественно выразился :--(( С союзниками и впрямь лишь подлец не живёт в мире, а я хотел сказать о полном и всеобщем мире с соседями. Такого у Толкина всё-таки нету. Все приведённые вами примеры союзов - есть союзы Светлых сил против Тёмных. Союз эльфов Эрегиона и гномов Мории против орков, союз эльфов Трандуила и Людей против экспансии Мордора, союз Рохана и Гондора против Мордора же. Хоббиты - исключение, за них дерутся господа Следопыты Севера, притом самим хоббитам тоже приходится время от времени драться - с волками Севера, например. Припомним-ка настроение Фродо в начале LoTR, когда он начинает понемногу понимать, что его народ может запросто подвергнуться геноциду, как только это станет кому-то выгодно...

Пример с энтами меня и вовсе убил. Это Онодрим-то живут в мире с соседями? Может, и Брокилон Сапковского тоже так живёт, а? Ситуация-то один в один - не ходи в зелёный лес, там тебе и могила...

Что до особой причины, по которой миролюбивых орков сразу стали бы жестоко бить вплоть до истребления - то этой причиной служит злопамятность Светлых. Эльфы, особенно Нолдор с их Проклятием, тысячелетиями блюли Клятву Феанорингов. И овладели-таки Палантирами. Кровавые счёты между орками и практически всеми Светлыми, кроме тех же Хоббитов, длятся тысячелетиями и никто их в одночасье не отменит.

А насчёт источника такого скепсиса... ну, читал я такую Чёрную Книгу Арды, и многое из неё извлёк. В том числе и фатальное нежелание полагаться на милосердие Светлых... что, неужто я такой урод? Ну не верю я в живых и пацифичных орков, я просто ситуации такой представить себе не могу. Пока не один из ваших аргументов не прозвучал настолько убедительно, чтобы я мог отказаться от ранее занятой позиции. Всё ещё впереди? ;--)

Вообще-то спор о миролюбивых и живых орках ИМХО упирается в спор о точке зрения на мир фэнтэзи как таковой. Есть две готовых точки зрения: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/skul1.shtml - Пётр Скулачёв с его правдой о Лориэне, http://elinor.tolkien.ru/elinor/arxiv/texts/raenel02.htm - Раэнел с её идеями насчёт того, что волшебство не всегда является чудом. Многие из вас, в отличие от меня, впервые прочли эти статьи далеко не сегодня.

В своё оправдание могу сказать одно. Даже если такая точка зрения и уводит дискуссию несколько вглубь от основной постановки вопроса, то ко мне во всяком случае не относится основное и базовое предупреждение -


Цитировать:

Если вы хотите сказать мне что это невозможно, ибо "читайте профессора" - можете этого не говорить.

- потому что я говорю нечто диаметрально противоположное. Это невозможно, ибо читайте Проповедницу.

*** Пример с энтами меня и вовсе убил. Это Онодрим-то живут в мире с соседями? Может, и Брокилон Сапковского тоже так живёт, а? Ситуация-то один в один - не ходи в зелёный лес, там тебе и могила...

Мерри и Пиппин вошли в энтский лес, и остались живы и здоровы, как известно. Таким образом, не "не ходи в зеленый лес", а не ходи в зеленый лес с недобрыми намерениями.:)
Сравнение же Толкиена и Сапковского обсуждалось неоднократно и все-таки признается некорректным.

*** Что до особой причины, по которой миролюбивых орков сразу стали бы жестоко бить вплоть до истребления - то этой причиной служит злопамятность Светлых.

Цитата из Толкиена:
"But even before this wickedness of Morgoth was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost". [4, Myths Transformed]

"Но уже в те времена, когда никто еще не догадывался о злодеянии Моргота, мудрецы Предначальных Дней учили, что орки не "созданы" Мелькором, а потому изначально не являются злом. Возможно, их нельзя исцелить (по крайней мере, ни эльфам, ни людям это не по силам), но они остаются под Законом. Поэтому, хотя они были пальцами на руке Моргота, и с ними по необходимости приходилось бороться со всей суровостью, нельзя было обращаться с ними с той подлостью и жестокостью, какую проявляли они сами. Пленных нельзя пытать, даже затем, чтобы узнать что-то полезное для защиты жилищ эльфов и людей. Если орк сдается и просит пощады, его следует пощадить, чего бы это ни стоило". [4, "Миф преображенный"]

*** Эльфы, особенно Нолдор с их Проклятием, тысячелетиями блюли Клятву Феанорингов.
Ну зачем же такие поэтические преувеличения? Клятва феанорингов просуществовала всего-навсего :) 550 лет или чуть больше.:)

*** И овладели-таки Палантирами.
Не поняла. Как это могли ими "овладеть", если нолдор сами же Палантиры и создали?

Искренне,
Раиса (светлая)

Цитировать:

*** Пример с энтами меня и вовсе убил. Это Онодрим-то живут в мире с соседями? Может, и Брокилон Сапковского тоже так живёт, а? Ситуация-то один в один - не ходи в зелёный лес, там тебе и могила... Мерри и Пиппин вошли в энтский лес, и остались живы и здоровы, как известно. Таким образом, не "не ходи в зеленый лес", а не ходи в зеленый лес с недобрыми намерениями.:)

Ну да, а Геральт и Цирилла - в Брокилоне. Но штука в том, что исключения подтверждают правило.

Правда-то, она на самом деле - в другом.

|| Поймите, ложь волшба и честь,
|| Взгляните: вот, под правды лупой
|| Кровавой баней станет месть,
|| А поле боя - свалкой трупов...

В инцидентах на границе Фангорна действительно гибли роханские всадники и горели энты. Ну, если не энты, то деревья. Что для таких симбионтов, как энты, совсем не есть хорошо.




Цитировать:

Сравнение же Толкиена и Сапковского обсуждалось неоднократно и все-таки признается некорректным.

Правда? И кем признаётся? Сабрина, покажи-ка мне URL такого документа, где кто-нибудь говорит таковы слова: вот, неоднократно обсуждал я сходство Толкина и Сапковского и теперь признаю, что был некорректен...




Цитировать:

"Но уже в те времена, когда никто еще не догадывался о злодеянии Моргота, мудрецы Предначальных Дней учили, что орки не "созданы" Мелькором, а потому изначально не являются злом. Возможно, их нельзя исцелить (по крайней мере, ни эльфам, ни людям это не по силам), но они остаются под Законом. Поэтому, хотя они были пальцами на руке Моргота, и с ними по необходимости приходилось бороться со всей суровостью, нельзя было обращаться с ними с той подлостью и жестокостью, какую проявляли они сами. Пленных нельзя пытать, даже затем, чтобы узнать что-то полезное для защиты жилищ эльфов и людей. Если орк сдается и просит пощады, его следует пощадить, чего бы это ни стоило". [4, "Миф преображенный"]

Этот миф производит впечатление. Однако к нему следует относиться со вполне еськовским скепсисом. Пока всё, о чём говорит Толкин - это учение Мудрых о том, как оно должно было быть.




Цитировать:

*** Эльфы, особенно Нолдор с их Проклятием, тысячелетиями блюли Клятву Феанорингов. Ну зачем же такие поэтические преувеличения? Клятва феанорингов просуществовала всего-навсего :) 550 лет или чуть больше.:)

Каюсь, перебарщиваю. Но всё-таки недетский срок, за который пацифичных орков можно 11 раз истребить, правда? Возьмём европейскую экспансию в индейскую Америку... она гораздо меньше времени длилась. Что мы видим? Нет, я вас спрашиваю, что мы видим? То-то...




Цитировать:

*** И овладели-таки Палантирами. Не поняла. Как это могли ими "овладеть", если нолдор сами же Палантиры и создали?

Ну да. А сейчас попросту возвратили во владение. А насчёт права наследников Феанора на Палантиры, есть мнение, что эти камни всё-таки жгли им руки. Один Феаноринг вообще через это с собою покончил.




Цитировать:

Искренне, Раиса (светлая)

Не менее искренне,
Mithgol the Webmaster ( Тёмный ( Дайвер ;--) ) )

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 03/11/01 на 19:53:53

В принципе, сама "орочья" тема лично меня на данный момент не очень интересует, поэтому я ограничусь неполным ответом.:)


**Сравнение же Толкиена и Сапковского обсуждалось неоднократно и все-таки признается некорректным.
***Правда? И кем признаётся? Сабрина, покажи-ка мне URL такого документа, где кто-нибудь говорит таковы слова: вот, неоднократно обсуждал я сходство Толкина и Сапковского и теперь признаю, что был некорректен...

Вот, советую обратить внимание на эту статью - я не во всем согласна с автором, но основную идею, пожалуй, разделяю:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/nn.shtml

(Кстати, если вы не в курсе - автор этой статьи, Нина Новакович, одновременно автор одного из самых интересных "черных апокрифов" по Толкиену - "Средиземье: Отражение Х")

**Ну зачем же такие поэтические преувеличения? Клятва феанорингов просуществовала всего-навсего  550 лет или чуть больше.
*** Каюсь, перебарщиваю. Но всё-таки недетский срок, за который пацифичных орков можно 11 раз истребить, правда?
Однако же орков почему-то не истребили - они благополучно продолжали существовать до конца Третьей Эпохи.:)

***Ну да. А сейчас попросту возвратили во владение. А насчёт права наследников Феанора на Палантиры, есть мнение, что эти камни всё-таки жгли им руки. Один Феаноринг вообще через это с собою покончил.
Митгол, у меня есть странное ощущение, что вы путаете палантиры и сильмариллы. Повнимательнее бы, а? :)

P.S. Кстати, а кто такой "дайвер"?

Искренне,

Цитировать:

Митгол, у меня есть странное ощущение, что вы путаете палантиры и сильмариллы. Повнимательнее бы, а? :)

Чистая правда. Путаю! При том, что я прекрасно знаю, что это такое! Просто какие-то чисто мои глюки. Я сегодня вечером какой-то не свой. И ведь никаких наркотиков вроде не принимал! Просто недосып и восьмичасовый Интернет без перерыва. Спасибо, что раскрыли мне глаза. Пойду в реал, не то совсем крыша съедет.

Всюду, где я говорил слово "палантир", я имел в виду сильмарилл. Это просто проклятие Мишакаль какое-то про Тьму, которая обращается против самой себя. Сегодня на этой Доске я выставил себя таким дураком, каким никто другой бы меня никогда не мог. Существа, мне СТЫДНО!




Цитировать:

P.S. Кстати, а кто такой "дайвер"?

И правда - кто такой дайвер? В третьем разделе http://mithgol.chat.ru/Wend/Faq/ есть ответ на этот вопрос, а мне в моём теперешнем состоянии как бы ещё похуже не набредить....

честно говоря гипотеза об орках (см. предыдущие письма Хрюнлейва) как о войске мне показалась интересной, хочется только сказать, что за трехнедельный курс:-) молодого бойца из 18-21 юношей единое войско создать достаточно сложно - вспомним тех же янычар о которых говорит автор - там воинов изначально воспитывали с детства. Кроме того, в Древнем Мире и Средневековье которым соответствуют хронологические рамки произведений Толкиена, была очень сильна межплеменная рознь, к 18-21 году юношу никто бы не назвал ребенком:-) это был взрослый мужчина, с которого и требовали соответственно, и который полностью проникался менталитетом своего племени - заставить его сражаться плечом к плечу с представителем другого племени, часто враждебного, могло либо стирание межплеменных различий (=воспитание с детства в одном военном лагере) либо временная необходимость - но это уже не постоянное войско, а объединившиеся ради решения краткосрочных военных задач ополчения разных племен.

Интереснейший аргумент о том, что орки могли сражаться на обеих сторонах, кстати сказать, остался без ответа. Кто что об этом думает? На самом деле, если покорные Саурону люди сражались на одной стороне с орками, почему не предположтить, что и среди Светлых могли быть народы которые вполне уживались с орками? По моему, где то у Толкиена была цитата, где кто-то из гномов говорит, что некоторые гномы объединяются с орками, хотя ему и стыдно об этом говорить, и происходило это в эпоху Войны Кольца, в которой участие гномой на стороне Врага:-) нигде не зафиксировано. Почему не предположить что речь шла о сравнительно добрых орках:-), а стыд гнома объяснялся традиционной гномьей брезгливостью по отношению к оркам?

Вопрос ко всем - что известно вообще о Гномах на строне Тьмы?

Пардон, но по моему Саруман вывел полуорков какраз путем скрещивания с людми, или я ошибаюсь?

*** Пардон, но по моему Саруман вывел полуорков как раз путем скрещивания с людми, или я ошибаюсь?

Вроде не ошибаешься. А разве здесь кто-то утверждал что-то иное? (может, я не заметила) :)

Как-бы не утверждали, как-бы вопрошали
*** А откуда следует, что у орков вообще была рождаемость? *** - Из сообщения Хрунлейва от 03/05/01

Опс :) не "Хрунлейва" а Хрюнлейва, сорри

>за трехнедельный курс молодого бойца из 18-21 юношей единое войско создать достаточно сложно - вспомним тех же янычар о которых говорит автор - там воинов изначально воспитывали с детства.

Одно другому не мешает. Напомню, речь шла о восстановлении численности после крупных поражений, о затыкании дыр. Кадровую армию готовили с детства, в ополчение гребли кого попало. В 1941 под Москвой у ополченцев и 3-х недель не было и близко:(. То же и немецким фольксштурмом в 1945:(. И на 18-21, конечно, никто не смотрел, это верно. Это когда потери еще не столь велики. Приперало - годился и пионер/гитлерюгенд, и пенсионер.
Впрочем, сообщения о потерях орков наверняка многократно завышены. При том, что пленных практически нет. Так всегда и у всех было и будет - считать разбежавшихся врагов за уничтоженых. Прям по "Теркину" - "Сколько раз в пыли колонн Был рассеян я частично, а частично - истреблен." Тогда быстрое восстановление численности говорит и вовсе не о рождаемости, а о том, что разбежавшихся быстро удавалось собрать: толи моральный дух орков был не столь низок, толи деваться им было, кроме как назад, к отцам-командирам, некуда, толи и то, и другое.



>Кроме того, в Древнем Мире и Средневековье которым соответствуют хронологические рамки произведений Толкиена, была очень сильна межплеменная рознь, к 18-21 году юношу никто бы не назвал ребенком это был взрослый мужчина, с которого и требовали соответственно, и который полностью проникался менталитетом своего племени - заставить его сражаться плечом к плечу с представителем другого племени, часто враждебного, могло либо стирание межплеменных различий (=воспитание с детства в одном военном лагере) либо временная необходимость

Либо рецепт Фридриха Великого - "чтоб палки капрала боялся больше врага". В его ж, Фридриха, армию людей попросту _ловили_, как в рабство. В любом возрасте, кроме дряхлого. И ничего, работало...

>- но это уже не постоянное войско, а объединившиеся ради решения краткосрочных военных задач ополчения разных племен.

А именно так у Толкина и есть: все время разные племена, все время раздоры-драки. Если идут два орка (по следам Фродо уже в Мордоре) - так и то они совершенно разные ("Урук" и "разведчик") и чуть-что дерутся...


Хрюнлей
_____________________
ЗЫ

1)Да, вот еще примеры организаций существ, рождаемостью принципиально не страдающих, а существующих тысячи лет: монастыри. Хоть христианские, хоть буддийские, хоть всякие. Хоть Шаолинь тот же.

2)У Г&Г есть фраза: "...я бы охотно променял одного дерзкого гнома на смирного орка..." Т.е. говорящий вполне представляет себе смирного орка. А говорит-то - Арагорн!! (После того, как впервые в Палантир смотрел - в ответ на критику Гимли)

Да вот беда - в оригинале я что-то никаких следов этой фразы не вижу, хотя Г&Г вроде, принципиально страдают не вставной отсебятиной, а как раз сокращением деталей, - и вдруг на тебе... Что это их вдруг повело - или я чего не так посмотрел?

1. Tehnologicheskii uroven orkov -- ne vyshe, chem u drugih narodov.
2. Vse-taki na nih lezhala pechat zla, poetomu oni nesli destrukciu i totalitarnye motivy.

Внимательно прочитала вашу содержательную дискуссию об орках.И все-таки - какая разница в терминологии:когда корректно "орк", а когда - "гоблин"? Вызывает серьезные сомнения "ужасность" орков:Перегрину и Мериадоку было сравнительно несложно слиться с орочьей толпой,надо было только погуще нагримироваться грязью.Заметим также, что в в таверне у Маслютика присутствовал некто, полухоббит-полуорк. (Ну вряд ли один из родителей упом.персонажа был непереносимо ужасен для другого,да и генной несовместимости такой уж не было.)Один из дискутирующих помянул харадрим; только, как мне казалось, этот народ был всего лишь данником крови и поминался в первоисточнике в связи со слонами.
Я не такой уж серьезный толкиенист и филолог, и рассуждать смею с позиций здравого смысла и  некоторого жизненного опыта:истина лежит между дуэлянтов. То, что зло исказило часть эльфов и  орков выпекали из пленных эльфов, частично идеология, частично правда. Безусловно, Битва была не только мистической , но и вполне военной.
Какие-то народы на стороне Мордора имели место. Как ядро, как костяк. Все мы разные и разного хотим - кто-то граждан,так скажем, из этих племен бежал в Средиземье, кто-то из средиземцев, наоборот,перемещался в Мордор("с Дону выдачи нет"). Плюс пленные. Плюс кадеты-янычары из данников крови. (Брали же дань конями:)
В итоге получалось нечто вроде казачества, бывшего весьма и весьма в свое время лихими довольно хищным сообществом.
Если брать аспект мистический, то могло быть и так. Мордорцев(орков(?) считали зачарованными, и когда властелин пал, то и чары рассеялись. И что можно сказать такому, с позволения сказать, врагу?Самое большее - "пойди умойся, смотреть на тебя тошно, а потом все расскажу, схватишься за голову."
Заранее признательна за ссылки, критику и найденные ошибки.  

Кажется, обычная трактовка такая:
гоблины -- это одичавшие орки. Они сохранили агрессивност'
орков, но уже не служат постоянно никому.

Трактовать - так трактовать!:)

Почему - "одичавшие"? Почему не "освободившиеся", "вольные"?
(тем более, что сильно "домашними" никогда не были).

Насколько я - заведомо неточно - представляю, "гоблины" - прозвище, данное соседями, возможно - хоббитское (встречается-то в основном в "Хоббите"). И относится в основном к северным (горным, пещерным) оркам: оркам Мглистых гор и т.п. А "орки" - общее имя для всех. Ну, вроде как "индейцы". А скажем, "ирокезы" или "черноногие" - название отдельной группы племен. Как "гоблины". Как все племена, кто шли (волей и неволей) в войсках Чингиза звали "монголами" или "татарами", а в 19 веке - всех мусульман - "татарами" же: по наиболее знакомому (русским) из мусульманских народов.

Все же "вольные" - "на службе"/("реестровые"?), ИМХО, деление несколько другое. До возвращения Саурона ВСЕ орки сотни лет после падения Нуменора были "вольными" - однако ж  их не называли гоблинами ни эльфы (тот же Лориен), ни гондорцы...

"Одичавшие" -- это слово из "Хоббита". А вообще может
быть, это один из народов орков.

или гипотеза, как орки, нормальные злобные орки, могут или не могут сосуществовать с другими расами.

Заранее прошу прощения у всех, кого мои выкладки обидят: намерения обижать не имею.
Thanks Панче за некоторую критику, позволившую заткнуть дырки в нижеизложенном.
=================================================
Орки - чума Ард/ты, поскольку у орков естественный прирост намного (в разы)
больше естественной убыли.
=================================================
Все остальное - злобность, дикость, низкая развитость, - не специфично именно для орков. А это специфично.
У остальных разумных рас есть механизмы регуляции их численности.

И они включаются, когда возникает нехватка ресурсов - в общем случае, еды (вопль "Пространства! Пространства!" сводится к тому же самому, как только мы задумаемся, зачем нужно это пространство).
Пока ресурсов избыток, из-за них сражаться насмерть смысла нет. Мелкие конфликты могут быть, но то мелкие. Стало не хватать еды - ушли в другую долину. Это было возможно на самой заре времен. Когда все сытые, отчего не быть пушистыми.
Вот когда мир стал в той или иной степени поделен - там начались конфликты.

Полагаю, мы согласимся, что Ард/та ограничена в пространстве.

Если едоков на ограниченном пространстве становится больше, чем еды, возможны два выхода: 1)увеличить количество еды - но его невозможно увеличивать до бесконечности, при самых развитых технологиях все равно будет какой-то предел 2) уменьшить количество едоков.

Война - метод регуляции численности эльфов: в эпоху бедствий у них дети не
рождаются, иначе мир бы постепенно оказался по уши в бессмертных эльфах.
Ладно, не спорю, идея неласковая. Но ведь не рождаются же эльфийские
дети во время войн! А если рождаются, то получаются неправильно
воспитанными.
Что "заражает" второе поколение той же воинственностью.
==============================
Дурная гипотеза: вспышка пассионарности у нолдор была результатом
демографического давления в Валиноре.
==============================
Семь сыновей Феанора - это факт. При том, что с женой у него отношения были
сложные и далекие от идеальных.
Вооот. Эльфы, когда их слишком много, заражаются сильмариллиозом и идут
воевать.
Число их сокращается, поскольку дети не рождаются, а взрослое население
частично гибнет, оседает в Мандосе и далеко не сразу возвращается.
Демографическое давление ослабевает, война заканчивается, и снова можно
расти в числе.
Отсюда резня. Отсюда мечи у нолдор и луки у телери. Отсюда переход через льды. Т.е. это не единственная причина, но как минимум одна из причин. Сожжение кораблей - не было ли это подсознательным "а вы нам тут не нужны"?

Люди, когда их много, воюют или болеют. Помогает. От избытка людей, в
смысле. :( В Нуменоре эти механизмы регуляции отсутствовали - народец на стену лезть начал, ломанулся колонизировать континент - то есть, воевать; ударился в поклонение самизнаетекому, а в финале - самизнаетекуда. Это еще учитывая, что срок жизни плавно снижался. То есть, естественный механизм все-таки включился. Но сработать не успел.

Орки, когда их много... Если описанное в "ВК" поведение орков сколь-нибудь
соответствует истине, главной опасностью для орка является другой орк.
Механизм выглядит как "орки от испуга скушали друг друга".

Они не то чтобы друг друга мочить горазды, скорее "dolbi surround", что
один чел перевел как "долби всё вокруг" :). Т.е. для них нет большой
разницы, бить эльфов, людей, гномов, или бить другое племя орков, или даже волчью стаю.
Конкуренты? ПЫЦ НИХ!!!
Мало того, если это не конкуренты, с ними можно и договориться (известно, что орки сотрудничали с людьми и гномами, а также есть загадочный момент, якобы орки участвовали в войне Последнего Союза на стороне оного против Саурона).

Но с точки зрения других рас, быть регулятором численности орков - "невыгодно", а зачастую - смертельно, т.к. у людей, эльфов и гномов есть и другие регуляторы. Получается, что, к примеру, людей долбают сразу 2 лимитирующих фактора - собственная смертность и гибель от рук орков. И популяция людей сокращается быстрее. И орки вытесняют людей.
Возникает закономерное желание "нормальных рас" устраниться от контактов с орками, чтобы орков "регулировали" орки же.

Т.е. если орочьи банды локализовать, они начнут гнобить друг дружку,
саморегулируясь. И не угробят среду обитания. По крайней мере, не в большей
степени, чем люди. Если таки угробят окружающую среду, то сами же и передохнут.
Земля их не любит? Вот им смертность от несчастных случаев. Вот им голодные зимы.
Если мозгов у них нет, то ничего они в своей локалке не выдумают...
А если мозги есть, эти мозги опасны для окружающих... но зато в этом случае орки могут въехать своим умищем в концепцию "лес надо беречь, в нем еда водится".

Каннибализм. Для тупых орков - подмножество модели поведения "бей всё живое, убил - съешь". Для нетупых - реализация одного из  методов "береги лес". Т.е. если на небольшом замкнутом пространстве развелось много орков, и им нечего жрать, они будут жрать друг друга. Возможно - с не меньшим удовольствием, чем оленей и сусликов. Белковая пища. И сама к тебе идет; кто смел, тот и съел.
Либо процесс установится на постоянном уровне, либо пойдет вразнос, и тогда орочья популяция схлопнется. Если схлопнется не до конца, то природа постепенно восстановится, и орки снова расплодятся. Циклический процесс. Все довольны.

Нет, ну разумеется, если у этих голодных каннибалов будет шанс вырваться из локалки и пойти бомбить соседние народы, они так и сделают. И если своих мозгов на это у них нет, то непременно найдется умник, который станет их
мозгами. Саруман - тому пример.
Задачка в том, как орков не выпускать из мест их обитания.

Мало того. Если бы у людей не было "дара смерти" и болезней, это были бы те же орки по количеству и воздействию на природу. Если люди Ард/ты
сколь-нибудь похожи на людей Земли.

Итак. Откуда может прийти решение. Смотреть будем по фэа, поскольку она на Ард/те первична. Допустим, результат применения этого (пока неизвестного нам) решения один из следующих:
1) Орки - такие люди. Тогда они умирают сравнительно быстро и перед этим болеют. Ноу проблем.
2) Орки, если их умыть, сойдут за эльфов. Тогда они не размножаются в эпоху бедствий. А когда их становится многовато, тут эпоха бедствий и приходит.
Точнее, они ее организуют.
3) Орки - это орки. Бандюги бессмертные, здоровенькие и плодятся, как тараканы.

Мррф. Каким же будет собственный, уникальный, не содранный у других рас, Путь орков? Давайте встроим механизм регуляции.

Все заморочки "за кого считать орков", "в кого превращать орков" сводятся
именно к этому. К выбору одного из известных механизмов регуляции.
А возражения "не надо орков считать ни за кого другого" - к отысканию нового пути регулирования их числа. Желательно - встроенному на генетическом уровне, как у их ближайших родственников. Потому что на орочью
сознательность надежды как-то мало.
Решим эту траблу - решим всё.

Пусть они болеют, эпидемия - и нету толпы орков. :(
Или пусть мало живут. (То и другое в сумме = человеческий путь регуляции.)
Или пусть 1 орчиха за свою жизнь рождает 1-2-3 девочек, не больше. Помнится, Перумов в "Земле без радости" для эльфов такой механизм разработал, видимо, из демографических же соображений. Там реализация была не самая логичная и красивая, и ее за основу брать, наверное, не надо, но общая идея годится.

Версия: Саруман пытался разбавить орочьи гены человеческими, чтобы сделать орков уязвимыми... Если верить генетике, проканало бы, но плохо. Даже если человеческие гены доминантны, рецессивные так просто из генофонда не
вышибешь. Но можно было бы "срезать" орочий взрывной рост, притормозить его. Запустить орков по "пути людей".

А "Путь орков" - настоящих орков, не полулюдей и не "таких людей", - изоляция.
Причем достаточно мощная. Как Валинор, только наоборот. Фазовый сдвиг части Ард/ты, неодолимый барьер. Внутри - замкнутая экосистема. Остров.
Принципиально это возможно.

Антивалинор. Эльфы ведь уплыли, ушли из мира. Почему бы не симметричный "сдвиг" для орков?
Барьер можно сделать односторонне проницаемым: орк может только зайти внутрь, разумный не-орк может только выйти. А дальше - дело времени. Орков - отлавливаем и запихиваем/вытесняем/убеждаем зайти - внутрь. И предоставляем им шанс стать кем-то, кто уже не будет чумой Ард/ты. Или идти своим путем,
не цепляя других.
Помрут - судьба такая. Не помрут - тоже неплохо.
А если кто из них в люди (эльфы, гномы) выйдет, так и выйдет в прямом смысле. Наружу.

И эта загадка природы, почему орков через 105 лет уже не видно и не слышно, дети в них играют, как в страшных сказочных чудовищ, - решается.

Цитировать:

Каннибализм. Для тупых орков - подмножество модели поведения "бей всё живое, убил - съешь". Для нетупых - реализация одного из  методов "береги лес". Т.е. если на небольшом замкнутом пространстве развелось много орков, и им нечего жрать, они будут жрать друг друга. Возможно - с не меньшим удовольствием, чем оленей и сусликов. Белковая пища. И сама к тебе идет; кто смел, тот и съел.

Думаю, этот механизм может еще и способствовать эволюции орков в сторону увеличения агрессивности либо изворотливости. Более миролюбивые и/или слабые попросту станут пищей. Выживут и расплодятся либо сильные и злобные, либо хитрые и умные. У второй группы есть шанс "выйти в люди".