Модераторская просьба - давайте перенесем этот разговор в новый тред, ибо в треде про могилу на Амон Анвар беседа пошла совсем уж не по теме.:)

*** Хольгер: А Финголфин был не просто в состоянии аффекта -- он искренне верил, что у него есть шанс победить. У Толкиена вообще мотив 'Испробуй один шанс на миллион, и тебе может повезти' довольно часто

*** Элхэ Ниэннах
К сожалению (правда, для всех это сожаление разное), для Финголфина этот "один шанс на миллион" мог прекраснейшим образом сработать.

Нет у Финголфина, выезжающего на поединок, никаких шансов на победу. И сам он прекрасно это понимает. Нет тут и Эстель. Его поступок - как верно заметил Хольгер же в другом сообщении - акт крайнего отчаяния - "и тогда, исполнясь гнева и отчаяния...". Для Толкина и его христианизированной концепции - отчаяние - несомненно НЕ благое чувство. Это жест обреченного, это, если угодно, своего рода замаскированная форма самоубийства - хотя, несомненно, что сам Нолофинве не думал в таких выражениях. Мне кажется, не случайно Финрод возрождается из чертогов Мандоса (во всяком случае он возрождается как бы "в кадре", то есть об этом упомянуто в текстах), а Финголфин - нет; ибо нет возрождения для феа, исполнившейся отчаяния.
Другой вопрос... я не раз слышала странную на мой взгляд фразу: "поединок Финголфина возродил надежду, Эстель..." какое уж тут возрождение? И тогда мне вдруг стало понятно: да ведь возрождение Эстель именно в том, что поступок Финголфина ясно показал всем, какой дорогой не_нужно идти (цитату про "дорогу в Мишнори" и дорогу из Мишнори я, помнится, приводила еще года полтора назад) ;-), как не нужно делать: и тем самым дал возможность оглянуться, и пойти другим путем. Путем Финрода и Эарендила.

Самоубийством я бы вызов Финголфином на поединок Мелькора не назвал. Скорее -- именно состояние аффекта. Думал ли он об 'одном шансе на миллион'? Может быть, но это была надежда безумия, надежда-отчаяние, а не Эстель. И я не думаю, что
в случае Финголфина этот один шанс мог бы сработать. Можно ли сказать, что Финголфин показал обреченность этого пути? Отчасти да. Но все же -- 'безумство храбрых..." (странная аналогия -- Финголфин в своем вызове не слишком отличим от Феанора...)


Последнее изменение: Хольгер - 04/01/02 на 21:30:44

Раис, я тебя разочарую. Того, кого можно ранить, можно и убить (я знаю, что я уже об этом говорила). И Нолофинве это знал. Так что это вовсе не было настолько без-надеждно...

Цитировать:

И тогда мне вдруг стало понятно: да ведь возрождение Эстель именно в том, что поступок Финголфина ясно показал всем, какой дорогой не_нужно идти

Если бы это было так, не было бы ни Союза Маэдроса, ни Нирнаэт. К тому же, немалая часть Королей вообще выбрала третью дорогу - жить себе в скрытом месте и не высовываться. Напротив, раз Финголфин показал, что несмотря на разгром в Браголлах, Враг все же  _уязвим_, что задача имеет решение, у нолдор появились дополнительные стимулы именно для военного решения. У меня есть впечатление, что и удачу Берена восприняли так же - Ангбанд _в принципе_ не неприступен. Это именно что амдир, а не эстель; "путем Финрода и Эарендила" шли единицы.

Приветствую, Элхэ!

Цитировать:

Того, кого можно ранить, можно и убить (я знаю, что я уже об этом говорила). И Нолофинве это знал. Так что это вовсе не было настолько без-надеждно...

А знал ли Финголфин, когда ехал на этот поединок, что Моргота можно ранить или убить? Мне кажется, что сначала он ехал именно за тем, чтобы подороже продать свою жизнь - этакое северное мужество. А вот потом уже надежда и могла появиться...

Амариэ, насколько я понимаю, чтобы подороже продать свою жизнь, как раз и нужно исходить из предпосылки, что противника можно как минимум ранить;-).

Не помню точно по Сильму, но, по-моему, Нолдор знали, что руки у Мелькора изувечены Сильмариллами. Конечно, Сильмариллы наделены мистическим свойством не допускать прикосновения к себе недостойных рук, но, тем не менее, зная об ожогах Мелькора, не так трудно сделать вывод, что его телесная оболочка уязвима.

Имхо, разумеется.

Согласна с Иваном.
О том, что руки Мелькора изувечены, в любом случае можно было догадаться, зная свойства Сильмариллов. А вывод из этой информации, помимо того, что Мелькор уязвим, можно было сделать и еще один: что Мелькору будет больно держать оружие и, следовательно, он будет драться слабее своего нормального уровня.
Хотя, конечно, Нолдор не могли знать наверняка, насколько сильны ожоги.

>Того, кого можно ранить, можно и убить

А кто это доказал-то? Уж не Дункан ли МакЛауд?:)

Или древний багыр  Диомед, ранивший саму Афродиту простым медным копьем? В те еллинские времена богам вообще от грубых смертных "хиросов" доставалось нередко и чисто физически - однако ж бессмертия это никаким боком не отменяло.

Откуда Фигнолфину знать, что его противник не будет регенерить прямо в ходе боя, как какой-нибудь тривиальный дварф с телосложением 20 из "БГ" - или Кощей из русских сказок (пока помощник героя не добрался до его яйца - ну, где кощеева смерть спрятана:))? Или Змеи-драконы разновсяческие, пачками отращивавшие себе головы? А то и по две штуки вместо одной, как Гидра?

Не факт, не факт...

Кстати да. Античных богов все же не убивали, хотя и ранили. Думаю, и с Мелькором то же самое (он ведь не стал человеком?) И потом, во всем поведении Финголфина читается отчаяние.


Последнее изменение: Хольгер - 04/01/02 на 21:31:21

Тэссе и Ивану.

Цитировать:

Не помню точно по Сильму, но, по-моему, Нолдор знали, что руки у Мелькора изувечены Сильмариллами.

Пожалуй, я готова согласиться с вами обоими, но меня терзают смутные сомненья... :) А как могли нолдор узнать об ожогах Мелькора? Точнее, когда они о них узнали? Ведь до Финголфина никто из нолдор его не видел (по крайней мере, таких случаев не зафиксировано)... Вот и кажется мне, что об ожогах стало известно после похода Берена & Лютиэн. :)

Я по поводу поединка Финголфина всегда привоу в примеру это стихотворение... процитирую и сейчас, если кто еще не видел. Разумеется, точных аналогий искать не следует.:)

Юлий Ким. Из спектакля "Московские кухни"

- Куда собрался, капитан,
Куда ты, брат, собрался?
Погоды нету, капитан,
Нигде погоды нет.
- Там крик о помощи, милорд,
Я слышал, крик раздался,
Милорд, я слышал этот крик,
Теперь за мной ответ...

- Ты что, не видишь, капитан,
Ты разве сам не видишь?
В такую бурю, капитан,
Не выплыть никому.
Да ты же вмиг пойдешь ко дну,
Как только в море выйдешь!
- Я слышал крик, милорд,
Мой долг - откликнуться ему...

- А что команда, капитан,
В дорогу, чай, не рвется?
Жена и дети, капитан, -
А им что предстоит?
- Со мной охотники, милорд,
Со мной лишь добровольцы,
А дом родной простит, милорд,
Мой дом меня простит...

- А эта жертва, капитан,
Глупа и бесполезна,
Нас слишком мало, капитан,
Мы все наперечет.
А дел так много, капитан,
Трудов такая бездна,
Твое геройство, капитан,
Ослабит целый флот.
А будет жалко, капитан,
Коль ниточка порвется,
И грустно будет наблюдать
Злорадство этих морд...

- Во всем ты прав, а я не прав,
Как в песенке поется,
Но не могу я не пойти!-
Прости меня, милорд...

Амариэ:


Цитировать:

А как могли нолдор узнать об ожогах Мелькора? Точнее, когда они о них узнали? Ведь до Финголфина никто из нолдор его не видел (по крайней мере, таких случаев не зафиксировано)...

Во-первых, свойства Сильмариллов были им известны, а также то, что Мелькор их забрал… гм… незаконно. А из этого следует, что он должен был обжечься.
А во-вторых, Мелькора вполне мог разглядеть Маэдрос, который побывал у него в плену.

А вот насчет возможности убить бога… Думаю, Хрюнлейв и Хольгер правы.

Ха. А вот подумайте-ка, господа, вот о чем.

Дагор Браголлах. Огонь и смерть, и все такое прочее. Дортонион гибнет в огне; Ард-Гален потерян, пали Аглон и Маглорова Канавка. Но потеряно ли все? Никак, как сказал бы Апостол Павел: Химринг стоит, держится Дориат и (nota bene!) Хитлум НЕ взят! Что делает в такой ситуации ответственный и мудрый Верховный Король? Пользуясь тем, что его собственная область оказала сопротивление Врагу и выстояла, собирает вокруг себя все, что осталось, и продолжает войну (ибо выигранная битва - не есть выигранная кампания; Дагор Аглареб тому свидетельством). Что делает Фингольфин? Кричит "А-а-а!" и едет умирать, бросив страну на сына, который младше и неопытней; лишая Нольдор себя - ПОСЛЕДНЕГО представителя старшего поколения; а также лишая свой Дом последнего преимущества перед двумя другими.

Повторю то, что уже говорил г-же Хозяйке: если ты Учитель/Король/Фюрер/Капитан/Кто Угодно Старший, то ты _не имеешь права_ на аффекты - за тобой ЛЮДИ, за которых ты несешь ответственность.

Т. о. поступок Фингольфина IMHO - деяние, недостойное Верховного Короля. Героя - да. Рыцаря - да. НО НЕ КОРОЛЯ!!  

Последнее изменение: Ингвар Сэмундссон - 02/17/02 на 11:28:28

Раис, не сделаешь ли доброе дело? Помнится мне, обсуждение поединка было у нас на старом ДОске, был там и "опросничек" в каком-то варианте. Не могла бы ты выложить сюда ту его часть, которая касается именно мотивов Финголфина? IMHO, имеет смысл...

---------------
Повторю то, что уже говорил г-же Хозяйке: если ты Учитель/Король/Фюрер/Капитан/Кто Угодно Старший, то ты _не имеешь права_ на аффекты - за тобой ЛЮДИ, за которых ты несешь ответственность.
Т. о. поступок Фингольфина IMHO - деяние, недостойное Верховного Короля. Героя - да. Рыцаря - да. НО НЕ КОРОЛЯ!!  
----------------

Итак, Вы отказываете Королю Нолофинвэ в праве быть не только "живым символом", но и просто - живым, эльда Нолофинвэ?

Пример Финголфина -- явное противоречие: с одной стороны,
"безумству храбрых поем мы славу...", с другой -- утверждение,
которое я всем в свое время доказывал: какими бы благородными
мотивами поступок не мотивировался, к нему должна быть применима
такая категория, как еффективность. И так как Финголфин --
одна из центральных фигур 1-й Епохи (все-таки Король Нолдор)
-- не Зоя Космодем'янская! -- то мне кажется, что все-таки
еффективность пусть немного, но выше в данном случае (хотя
понимаю -- к душевному порыву целесообразность не очень
применишь...)

По просьбам трудящихся - отрывки из старых архивов. Выбрала именно психологически значимые куски, опустив все описания боевки.

"Изначальный вопросник (не мой в данном случае)
"Вопросы по Поединку Финголфин & Мелькор
1. Вопрос первый – стандартный. Откуда мы знаем о Поединке, кого можно назвать свидетелем, и сколь объективен, на Ваш взгляд, этот свидетель?

2. Когда состоялся Поединок (время года, время суток, время, прошедшее от Дагор Браголлах)?

3. Каковы мотивы Поединка – как с той, так и с другой стороны? Что стало причиной для Короля Нолдор (вариант – чего он ждал так долго)? Почему Мелькор вообще вышел на вызов, а не послал роту балрогов, например, или орочью армию?

4. Чего ожидали от Поединка обе стороны, каковы были их стремления? (Хотел Финголфин победы, или смерти, или просто доказать, что и Враг уязвим? Хотел ли Мелькор убить Короля,
или взять в плен – что, кстати, было бы ему выгоднее?)

5. Применялись ли чары в ходе Поединка?

6. Вопрос последний – сумасшедший. Король скончался на месте или умер позднее (например, пока Торондор его нес, или позже)?

Я хотела бы услышать не только цитаты из Профессора и его продолжателей, но и личные мнения отвечающих. Последние
интересуют меня даже больше."


И наиболее полные ответы

Элхэ:
1..Откуда мы знаем о Поединке, кого можно назвать свидетелем, и сколь объективен, на Ваш взгляд, этот свидетель?
- Свидетель - Мелькор, но навряд ли он рассказывал о поединке (неважно, какую трактовку мы принимаем; Моргот не стал бы рассказывать о поединке, который выиграл такой ценой...). Свидетель - Финголфин, но сразу из Чертогов Ожидания его бы никто не выпустил, да и тоже непонятно, стал бы он рассказывать, или нет: вспоминать тяжело. Свидетель - Торондор, который, вроде бы, общался с Тургоном; и тогда рассказ, записанный в «Сильмариллион» - пересказ с его «слов» (отдельный вопрос - _как_ рассказывают майяр Манве). Объективность... ну, изложение фактов + идеология... Относительно объективно.

2. Когда состоялся Поединок (время года, время суток, время, прошедшее от Дагор Браголлах)?
- Со времени Браголлах прошло максимум несколько месяцев; скорее всего, это весна 457 года. Время суток - день, думается мне, возможно, ближе к вечеру... Солнце было, иначе бы доспех не сверкал.

3. Каковы мотивы Поединка – как с той, так и с другой стороны? Что стало причиной для Короля Нолдор (вариант – чего он ждал так долго)? Почему Мелькор вообще вышел на вызов, а не послал роту балрогов, например, или орочью армию?
- Начнем с конца. В сущности, это поединок королей: отказаться от него - бесчестье, не выйти самому, а выставить армию - тем паче. На мой взляд, он просто не мог так поступить; а с точки зрения «Сильмариллион» - вероятно, Враг был слишком уверен в легкой победе.
Для Финголфина причиной поединка была месть за отца. Почему так долго ждал? - потому что был королем, и был в ответе за свое королевство. После Браголлах нет у него, фактически, ни королевства, ни подданных: самое время решать вопросы чести.

4. Чего ожидали от Поединка обе стороны, каковы были их стремления? (Хотел Финголфин победы, или смерти, или просто доказать, что и Враг уязвим? Хотел ли Мелькор убить Короля, или взять в плен – что, кстати, было бы ему выгоднее?)
- От начала Нолофинве хотел мести, как я уже и говорила, а, следственно, если не смерти Врага, то нанесения ему максимального урона. А Мелькор - напротив, сначала не хотел убивать своего противника: последняя попытка поговорить - может быть... Но противник успел наговорить достаточно для того, чтобы пожелать ему смерти.

5. Применялись ли чары в ходе Поединка?
- Нет.

6. Вопрос последний – сумасшедший. Король скончался на месте или умер позднее (например, пока Торондор его нес, или позже)?
- Для начала, король вовсе не был сумасшедшим. А затем - полагаю, что - да, умер на месте.

ИМХО Раиса+Натали
> 1. Вариант, который записан в "Сильме", а также кусочек в "Лэйтиан" (назовем его вариант 1) - записан со слов орла Торондора, он же единственный свидетель со стороны "светлых". Торондор - разведчик Манве, соответственно
он должен стараться доносить до своего господина максимально точную информацию, и вряд ли будет в своем свидетельстве пытаться выгораживать одну из сторон. Таким образом, мы можем счесть его свидетельство достаточно
объективным.
С другой стороны, вероятно были какие-то свидетели со стороны "темных" (кроме собственно самого Мелькора). Во всяком случае нигде не сказано о том, что на стенах никто не стоял. Там могли быть орки, воины Мелькора, возможно даже Саурон. Предполагаю, что вариант, записанный в ЧКА, писался со слов Мелькора (вариант 2), а вариант Тайэрэ - со слов Саурона (вариант 3). Вероятно, в их интересах пытаться "облагородить" действия Мелькора. Так появляется легенда о подло убитом ученике и соответственно личной мести (вариант 2); другая легенда - о Мелькоре, желающем сохранить жизнь своему противнику (вариант 3), - о нелогичности этого варианта я скажу ниже.
Интересно, что в вариантах 2 и 3 фактически остается неизменной вся фактология (разве что вместо неэстетичного молота возникает благородный меч), зато меняются МОТИВЫ ДЕЙСТВИЙ и предполагаемые мысли именно Мелькора.
Еще к вопросу об объективности варианта 2.
Цитата из "Серых анналов": "Выходи, ты, малодушный король и сразись своей собственной рукой! Ты, засевший в своей берлоге, владыка рабов, лжец, НАПАДАЮЩИХ ИСПОДТИШКА (выделено мной - Р.Д.), враг Богов и Эльфов, выходи!
Я хочу увидеть твое трусливое лицо!"
Так вот мне кажется, что записавшему вариант 2 важно как раз перенести тяжесть обвинения на ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону, - отсюда и возникает легенда об убитом парламентере (по принципу: "это не мы, а как раз вы нападаете исподтишка").
Рассматривать орков в качестве серьезных свидетелей мне кажется некорректным.
А вот встречный вопрос по поводу свидетелей: А почему собственно в Сильме говорится, что "никто не сложил песен об этом поединке"? [примечание, сделанное Раисой позже: вообще-то говоря, обеим сторонам особенно нечем гордиться, - ИМХО, история никого не красит]
Возможно, есть и другие варианты (5, 6, 7, n+бесконечность), но нам они неизвестны.

> 2. Когда состоялся Поединок (время года, время суток,
> время, прошедшее от Дагор Браголлах)?
На этот счет в источниках (вариант 1, 2 3) ни сказано ничего. Сказано - "после окончательного поражения".
Ард-Гален был выжжен зимой. Должна было пройти достаточно времени, чтобы вести о падении феанорингов дошли до Хитлума, через захваченный Дортонион или же в обход его, а также в обход Дориата, при условии скверного сообщения и продолжающихся кое-где военных действий. Таким образом, если
считается. что Дагор Браголлах окончилась с наступлением весны, а вести должны были еще месяца два идти в Хитлум, то получаем примерно позднюю весну-начало лета (май-июнь 456 года, если Дагор Браголлах начинается в конце 455 года). Также косвенным подтверждением того, что это лето, кажется мне то, что Рохаллор промчался подобно вихрю, вздымая тучи пепла (примерно так, кажется), - значит, снег уже сошел, и распутица закончилась.
Вариант, встречающийся в некоторых хронологиях с интервалом чуть ли не в год, кажется нам нелогичным, - потому что, действительно, не нужно раздумывать целый год, для того, чтобы впасть в отчаяние.
Время суток, - точно сказать не можем, но кажется, что не ночь, так как ночью просто неудобно вести поединок.

> 3. Каковы мотивы Поединка – как с той, так и с другой
> стороны? Что стало причиной для Короля Нолдор (вариант –
> чего он ждал так долго)? Почему Мелькор вообще вышел на
> вызов, а не послал роту балрогов, например, или орочью
> армию?
Со стороны Финголфина - сказано, как мне кажется, достаточно точно в тексте "исполнясь гнева и отчаяния" и "узрел он совершенное крушение нолдор и невосполнимость их родов".
Мелькор, как мне кажется, принимает вызов именно потому, что это вызов на поединок лично его (который слышали все), а не военная или разведывательная операция. Вероятно, у него также присутствуют какие-то понятия о чести согласно законам того времени. Иначе говоря, это еще и вопрос легитимности власти, - победив верховного короля нолдор в честном поединке, Мелькор может претендовать на то, чтобы законно считаться законным Властелином всей Арды. Так что рота балрогов тут не катит.

> 4. Чего ожидали от Поединка обе стороны, каковы были их
> стремления? (Хотел Финголфин победы, или смерти, или просто > доказать, что и Враг уязвим? Хотел ли Моргот убить Короля, > или взять в плен – что, кстати, было бы ему выгоднее?)
Я не думаю, что Финголфин всерьез рассчитывал победить Мелькора. Его поступок - это именно поступок отчаяния. Да, можно сказать и так, что он ищет смерти, но при этом наверное хочет и своей смертью показать остальным уязвимость врага (иными словами, дорого продать свою жизнь). Думаю, однако, что с точки зрения валар его поступок не совсем правилен, - для эльдар противно их природе искать смерти, то есть фактически утратить Эстель.
Возможно, именно поэтому Финголфину не было даровано воскресение в Валиноре подобно Финроду. Кстати, для Толкиена, как христианина, несомненно, отчаяние - один из главнейших грехов.
[прим. Раисы в этом месте: я не слишком одобрительно отношусь к этому поступку Финголфина вообще. ИМХО, Верховный Король должен править, а не биться головой о стенку. И сыну он оставляет тяжелое наследство]
Что касается Мелькора, то на наш взгляд ему как раз выгоднее убить противника (как мы уже выше писали, это вопрос легитимности власти - ведь он убьет его в честном поединке).
Тут мнения слегка разошлись:
Натали: Взять его в плен в ходе поединка сложно, - для этого нужно хотя бы оглушить противника, а призвать к себе кого-то на помощь он опять же не может. Если бы Мелькору представилась такая возможность, он бы ей возможно
воспользовался.
Раиса: не считаю, что Мелькор хотел взять противника в плен. Тот самый вариант 3 содержит совершенно ненормальное противоречие, - потому хотя бы, что если хотят сохранить противнику жизнь, то НЕ НАСТУПАЮТ ему ногой на горло. Сам этот жест представляется мне не только моментом торжества, но и желанием добить противника.

> 5. Применялись ли чары в ходе Поединка?
Не применялись. Чары - это к Саурону на Тол-ин-Гаурхот, здесь - именно честный военный поединок, и обе стороны это понимают.

> 6. Вопрос последний – сумасшедший. Король скончался на
> месте или умер позднее (например, пока Торондор его нес,
> или позже)?
Возможен вариант, что он умер позднее.
Роа эльфа выносливее человеческого, а даже человек от удушья умирает не сразу, а в среднем в течение получаса, причем если в течение первых десяти минут устранить причину асфиксии, то еще можно спасти жизнь. Если король
успел вонзить клинок в ногу Мелькору, то надо полагать, что Мелькор не успел нанести несовместимой с жизнью травмы. Значит, Финголфин умирает от других ран, может быть, просто от потери крови. Возможно, Торондор вмешивается именно в этот момент именно потому, что видит, что король еще жив и хочет спасти ему жизнь, поэтому и относит его именно в Гондолин.
Скончался ли он в момент полета или позже - мы не знаем. Для этого нужно хотя бы точно знать, какого именно характера были остальные ранения.

Элхэ:
1. На стенах стояли, это правда. Правда и то, что стены высоки, и с них не так много разглядеть можно (при всей любви к Северу, до оптики к тому времени не додумались). А я вот стою-таки на том, что Мелькор ничего об этом поединке не рассказывал.
Что до «подло убитого»... ну, мнэ, с точки зрения любого нормального эльфа в этом никакой подлости нет: тот, кто перед Финголфином оказался, был, на его взгляд - предателем, и предателем невообразимым, чудовищным: не по принуждению, не под пытками перешел к Врагу - по доброй воле! Элда!.. Я бы на месте короля, может, тоже убила. И парламентером Гэлторн не был: нет здесь нарушения закона чести, с точки зрения Финголфина. И в нарушении этого закона Мелькор его не обвиняет, что характерно. А месть - не главная причина всей «разборки» ни для одной из сторон... только немаловажная составляющая.
Что до молота и меча: есть что-то в идее, что «Молот Подземного Мира» - это имя меча, причем не собственное, а приписываемое ему, со стороны данное. Кстати, чем вам неэстетичен молот?
Касательно встречного вопроса (не помню, откуда это, но не из меня - точно): говорится, что не слагали песен о последнем бое Финголфина потому, что горе народа его о своем короле было слишком велико. Вариант, кстати...

4. Не искал Финголфин смерти, зуб даю! А вот насчет воскресения в Валиноре - это что-то непонятное мне. В смысле - «не дано»? Это говорится где-то? - по-моему, нет. В Чертогах Мандос, как нам известно, остаются навсегда трое из королевского рода Нолдор: сам Финве, Феанаро и Айканаро. О Финголфине такого не сказано... или я ошибаюсь? По-моему, наоборот, где-то помянуто было, что гуляет он, дескать, с папой по Йаванниным лесам (это более древний вариант, до появления истории Финве и Мириэль)...
Что же до того, что он утратил Эстэл... почему? Потому что, отправившись выяснять отношения с Врагом, отказался от более разумных способов борьбы с ним, поехал на смерть, фактически совершив самоубийство? Правильно я поняла? Тогда у Турина, считавшего, что, даже если гибель и поражение эльфов неизбежны, нужно сражаться до конца, Эстэл было хоть отбавляй... Парадокс, нет?
А что касается Мелькора... Не проходит вариант «легитимности власти»: Финголфину наследует Фингон, это всем очевидно. Даже Врагу. От того, что Мелькор победит Финголфина, титул «Аран Этъанголдион» к нему не перейдет. И пленником Финголфин ему не нужен: был у него уже такой пленник, Майдросом звали. И много от этого пользы было?

С разрешения госпожи Сэрмал помещаю здесь же ее ответы на тот же вопросник:

> 1.
Орел был точно. Может быть и так, что поединок наблюдал кто-то из нолдор, тайно последовавший за королем или являющийся его оруженосцем. Также присутствовали там различные слуги Моргота. Откуда знаем от светлых
свидетелей, орла в частности. Самый объективный орел, майар лгать и приукрашивать не станут. Однако не исключено, что человеческим/квениа языком он говорил исключительно с Манвэ, а нолдор узнали историю именно от
оруженосца, рассказ которого подтвердил примчавшийся конь и привезенное орлом тело короля.

> 2. Когда состоялся Поединок (время года, время суток,
> время, прошедшее от Дагор Браголлах)?

Мне кажется, что это был февраль март. Сыро, холодно, промозгло, и только Ард Гален курится дымом и пеплом, не остыв. Время суток вторая половина дня. Поединок начался под лучами солнца и закончился в сумерках, под серыми облаками. Время от Дагор Браголлах два, может три месяца.

> 3. Каковы мотивы Поединка как с той, так и с другой
> стороны? Что стало причиной для Короля Нолдор (вариант
> чего он ждал так долго)? Почему Мелькор вообще вышел на
> вызов, а не послал роту балрогов, например, или орочью
> армию?

Финголфин понял, что война проиграна. За прошедшее время, отступая с боями и выдерживая атаки, он видел, что военное сопротивление нолдор сломано, и никогда уже им не восстановить силы. Узнав, что Враг разделил королевства,
и собирается добивать их по одиночке, он почувствовал отчаяние от крушения всех надежд. Что ему оставалось делать оттягивать неизбежный конец, каждый день теряя друзей и родных и сражаться без надежды? Он выбрал иной
путь, перейти в наступление. Но распоряжаться он чувствовал себя вправе только своей жизнью, и не мог взять на себя ответственность за сознательное истребление своего народа в убийственном броске. Поэтому он отправился один
и вызвал Моргота на поединок. Со стороны Мелькора, как мне кажется, присутствовала личная ненависть к Финголфину. Он ненавидел сына Финвэ еще с Валинора, когда тот не поддался на его речи и не пал. Он ненавидел его, потому что задуманная резня между принцами нолдор не получилась, потому что несмотря на обман Феанора, Финголфин провел многих нолдор через Хэлкараксэ, потому что их мечи держали
его в осаде 400 лет, потому что Финголфин, верховный король нолдор, был его главным врагом. Он был счастлив лично убить Финголфина, унизив напоследок.

> 4. Чего ожидали от Поединка обе стороны, каковы были их
> стремления? (Хотел Финголфин победы, или смерти, или просто > доказать, что и Враг уязвим? Хотел ли Моргот убить Короля, > или взять в плен что, кстати, было бы ему выгоднее?)

Делай, что должно, и будь, что будет . Финголфин не мог ни на что рассчитывать, он просто хотел причинить Врагу максимальные повреждения ценой собственной жизни. Он не надеялся выжить, но не могу сказать, что он искал смерти. Моргот же хотел убить нолдо по причинам, описанным выше.

> 5. Применялись ли чары в ходе Поединка?

Нет, никаких чар не было. Думаю, что вложив всего себя в поединок, Финголфин вынудил Моргота сражаться только на физическом уровне, как бы тому не хотелось потом иного.

> 6. Вопрос последний сумасшедший. Король скончался на
> месте или умер позднее (например, пока Торондор его нес,
> или позже)?

Мне кажется, что он вложил все свои силы, все резервы, всю силу фэа и всю энергию роа в эти несколько часов, а потом влил все остатки в свой последний удар в ногу Моргота. После такого перерасхода, к тому же будучи раненым, он уже не смог бы оправиться, его роа стала непригодна для фэа.
Так что он умер, не приходя в сознание, спустя некоторое время, может, полчаса или час."

С уважением,
Sirmal

И еще ответы на предыдущее сообщение - от госпожи Фирнвен (прошу прощения, что выступаю в роли передатчика, но у некоторых доступ в сеть ограничен):

Вот оно:
"1. На стенах стояли, это правда. Правда и то, что стены высоки, и с них не так много разглядеть можно (при всей любви к Северу, до оптики к тому времени не додумались). А я вот стою-таки на том, что Мелькор ничего об этом поединке не рассказывал.
Вполне согласна, что не рассказывал. Хвалиться нечем, победа, по сути, пиррова...

Что до «подло убитого»... ну, мнэ, с точки зрения любого нормального эльфа в этом никакой подлости нет: тот, кто перед Финголфином оказался, был, на его взгляд - предателем, и предателем невообразимым, чудовищным: не по принуждению, не под пытками перешел к Врагу - по доброй воле! Элда!.. Я бы на месте короля, может, тоже убила. И парламентером Гэлторн не был: нет здесь
нарушения закона чести, с точки зрения Финголфина.

В убийстве разумного есть нарушение закона естественного - закона природы. В убийстве безоружного, не поднявшего на тебя руки - нарушение закона чести. Эльдар не убивали тех, кто был отмечен Тьмой, но пытались исправить совершенное над ними Искажение. Не умели - да, но не убивали за это. Так что с точки зрения любого нормального эльфа Гэлторн выглядел жертвой чародейства и Искажения, и его следовало
вразумлять, а не убивать. Кроме того, он сам прежде всего сказал: "Я пришел говорить с тобой." Мало среди эльдар тех, кто после такого начала завершит разговор убийством, причем убийством намеренно жестоким.
Государь Нолофинвэ вообще войны не любил. Убить не было для него естественно. Тем более - убить таким образом: чтобы умирал долго.
Кстати, в глазах более-менее опытного эльда второй половины Первой Эпохи Гэлторн, скорее всего, выглядел бы не предателем и даже не эльфом, а одним из тех эльфоподобных существ, что еще в Века Звезд создал Мелькор (LT, часть I). Которого, опять же, нет вообще никакого повода убивать, а надо лечить.

месть - не главная причина всей «разборки» ни для одной из сторон... только немаловажная составляющая.
Хорошо. Какая причина - главная?

4. Не искал Финголфин смерти, зуб даю! А вот насчет воскресения в Валиноре - это что-то непонятное мне. В смысле - «не дано»? Это говорится где-то? - по-моему, нет. В Чертогах Мандос, как нам известно, остаются навсегда трое из королевского рода Нолдор: сам Финве, Феанаро и Айканаро. О Финголфине такого не сказано...

Насчет "не дано". Мое мнение: возродиться может тот, кто примирился с миром и жизнью, в ком Искажение, причиненное испытанными тяготами, злом, смертью, истаяло и излечилось - или близко к излечению, и возрождение довершит исцеление. Если же усталость фэа от боли и жизни столь велика, то сон ее будет долог, возможно, даже до Второй Песни.

Что же до того, что он утратил Эстэл... почему? Потому что, отправившись выяснять отношения с Врагом, отказался от более разумных способов борьбы с ним, поехал на смерть, фактически

Я не считаю, что он утратил Эстэль. Это, как и жестокое убийство безоружного, кажется мне несвойственным ему.

А что касается Мелькора... Не проходит вариант «легитимности власти»: Финголфину наследует Фингон, это всем очевидно.

Если я поняла правильно, то легитимность власти была упомянута в смысле верховной власти над Ардой, а не над Нолдор Белерианда, в контексте "Правды Короля". Но факты истории эльдар говорят, скорее, о том, что "Правдой Короля" они в своих действиях не руководствовались, или, по крайней мере, не на сознательном уровне.

С уважением,
Фирнвен"


Сабрина:
И ЕЩЕ комментарии (теперь уже мои):

2. > А месть - не главная причина всей "разборки" ни для одной из сторон... только немаловажная составляющая.
Как раз я и не говорила о мести как главной побудительной причине - я говорила об отчаянии - с одной стороны, и о, если так можно выразиться, желании утвердить свою власть - с другой стороны. Лично я не вижу благих побуждений ни с одной из сторон - но и это опять-таки мое личное имхо…

5. > 4. Не искал Финголфин смерти, зуб даю!
Да не то, чтобы искал смерти, а просто ни на что не надеялся.

7. > Что же до того, что он утратил Эстэл... почему? Потому что, отправившись выяснять отношения с Врагом, отказался от более разумных способов борьбы с ним, поехал на смерть, фактически совершив самоубийство? Правильно я поняла? Тогда у Турина, считавшего, что, даже если гибель и поражение эльфов неизбежны, нужно сражаться до конца, Эстэл было хоть отбавляй... Парадокс, нет?
Нет, не парадокс. Потому что имхо оба они не делают того, что нужно делать, поэтому их борьба бесперспективна и не приводит к результатам, а наоборот приводит к таким последствиям, кака - в одном случае разорение Дортониона, во втором случае - падение Нарготронда (впрочем, вероятно Дортонион и Нарготронд и без этого бы пали, но тем не менее ответственности это имхо не снимает). Я же все время в этой связи люблю приводить слова Лорда Эстравена из "Левой руки Тьмы":
"Здесь часто говорят: "Все дороги ведут в Мишнори" и правда: даже если повернуться к Мишнори спиной, пойти от него прочь, то идти-то все равно будешь по дороге, ведущей в Мишнори. … Нужно непременно идти совсем в другом направлении, непременно иметь совсем иную цель, только тогда и выйдешь на другую дорогу".
Дорогой в Мишнори я в данном случае считаю любую военную борьбу с Мелькором. А вот Финрод идет в другом направлении и имеет другую цель. Но это я уже говорила…

8. > А что касается Мелькора... Не проходит вариант "легитимности власти": Финголфину наследует Фингон, это всем очевидно. Даже Врагу. От того, что Мелькор победит Финголфина, титул "Аран Этъанголдион" к нему не перейдет.
Говоря о легитимности власти, я конечно же не имела в виду прямое наследование - возможно, формулировка не слишком удачная. Речь идет не о праве наследования, а о формальном доказанном (в честном королевском поединке) превосходстве Севера над эльфийскими королевствами. Кроме того, я согласна с этой вот вашей фразой: "В сущности, это поединок королей: отказаться от него - бесчестье, не выйти самому, а выставить армию - тем паче". То есть - так или иначе все сводится к тому, что поединок КОРОЛЕВСКИЙ, а потому и отказаться от него - невозможно.

9. > И пленником Финголфин ему не нужен: был у него уже такой пленник, Майдросом звали. И много от этого пользы было?
Угу. Но я как раз и не говорила о том, что Мелькор хотел взять Финголфина в плен. Это просто в вопросе задано как один из вариантов.

Элхэ:
1. «Во-первых Гэлторн - не элда (это если уже придираться)»
- Изменение сущности не есть изменение внешности. Внешность эльфа ощутимо отличается от внешности человека: безусловно, Финголфин понял, какого рода существо перед ним, как только на оного Гэлторна посмотрел. Не вижу, к чему тут придираться.
- «Во-вторых и главных - речь идет не о честном, скажем так, приговоре...»
А Элда, служащий Врагу по доброй воле - для нормального эльфа штука не менее отвратительная, чем для Вас, скажем - каннибал или некрофил, которого Вы застали на месте преступления. Если Вы такового убьете, Вас суд оправдает, думаю. Кроме того, в рамках христианского описания мира это как раз нормально: погубить плоть, но душу спасти.. ;)

2. «Лично я не вижу благих побуждений ни с одной из сторон…»
А какие тут должны быть благие побуждения?.. :0

6. «Касательно же Финголфина не сказано действительно ничего, зато сказано в Пророчестве Мандоса при исходе нолдор что-то вроде: "и когда души Ваши придут ко мне, то останутся у меня навеки…" Вот из этого я исходила.»
- Сказано, конечно; а Финрод? А чем Финголфин хуже? А «навеки» - это не «до конца I Эпохи», отнюдь. Души же не покидают Чертога Ожидания сразу, не положено этого, вообще-то; так что сразу Финголфина не выпускали, и выпустить не могли, а вот потом... Кроме того, запрет на возвращение «выдан» всем нолдор, решившим покинуть Валинор, а вот «проклятие» адресовано именно Феанаро со товарищи, устроившим резню в Алквалондэ. Разве Финголфин принимал в ней участие?

7. «...имхо оба они (Турин и Финголфин) не делают того, что нужно делать...»
А что им нужно делать? Что делать Финголфину? - ведь любая борьба с Мелькором - это, по Вашим же словам, «дорога в Мишнори», а не бороться с ним - самоубийство. Финроду дано было знание того, что должно делать, и дан был явный знак; Турин действительно не делает того, что нужно (кому? зачем?..) - хотя и выполняет свой долг, сражаетя с Врагом. А Финголфин... нет, давайте все-таки я пока подожду, а Вы мне скажете: что он должен был делать?

Сабрина:
2. >А Элда, служащий Врагу по доброй воле - для нормального эльфа штука не менее отвратительная, чем для Вас, скажем - каннибал или некрофил, которого Вы застали на месте преступления. Если Вы такового убьете, Вас суд оправдает, думаю.
Не знаю, не знаю… Убийство безоружного – против чести, мне так кажется в любом случае. И самосуд – не метод действия, - так что я думаю, что суд бы меня не оправдал даже в случае убийства каннибала на месте преступления, разве что счел бы это смягчающим обстоятельством.-)) Ладно, оставим это…-)

3. >- Сказано, конечно; а Финрод? А чем Финголфин хуже? А «навеки» - это не «до конца I Эпохи», отнюдь. Души же не покидают Чертога Ожидания сразу, не положено этого, вообще-то; так что сразу Финголфина не выпускали, и выпустить не могли, а вот потом...
Касательно Финрода, я считаю, что ему было даровано, если так можно выразиться, прощение за его «особые заслуги» – он сделал то, что должно было сделать, и своим самопожертвованием искупил часть проклятия Нолдор.

> Имхо, не так. Сказано в Пророчестве Мандоса: «Гнев Валаров лежит на доме Феанора, и он ЛЯЖЕТ НА ВСЯКОГО, КТО ПОСЛЕДУЕТ ЗА НИМ (выделено мной – Р.Д.) и настигнет их – на западе ли, на востоке ли… И ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас…» Так что «проклятие» распространяется не только на Феанора и его род, но и на всех, последовавших за ним. Кроме того, сказано: (после того, как Финарфин вернулся назад).. но «все Финголфиново воинство по-прежнему двигалось вперед, влекомое узами родства, волей Феанора и страхом встретиться лицом к лицу с валарами: ИБО НЕ ВСЕ ОНИ НЕВИННЫМИ ВЫШЛИ ИЗ РЕЗНИ (опять выделено мной – Р.Д.). Так что, хотя конкретно о Финголфине ничего не сказано (может быть, Айренар нам подскажет точнее – у него есть текст «Серых Анналов»), можно предполагать, что он и часть его рода также участвовали в Резне.
Впрочем, как я уже сказала, Резня в Альквалондэ и проблема ответственности за Резню – большая тема для отдельного обсуждения.

4. >А что им нужно делать? Что делать Финголфину? - ведь любая борьба с Мелькором - это, по Вашим же словам, «дорога в Мишнори», а не бороться с ним - самоубийство. Финроду дано было знание того, что должно делать, и дан был явный знак; Турин действительно не делает того, что нужно (кому? зачем?..) - хотя и выполняет свой долг, сражается с Врагом. А Финголфин... нет, давайте все-таки я пока подожду, а Вы мне скажете: что он должен был делать?
Боюсь, что я не могу давать рекомендации королю Финголфину.-)) Вряд ли он мог бы сделать то, что сделал Финрод – в этом отношении, я думаю, Ольга права. В конце-то концов, каждый должен делать то, для чего он предназначен. Выполнять свой долг, если угодно. В отношении Финголфина (личное мое имхо) - вероятно, править (а ему еще было чем править – падение Дортониона не означает еще окончательный разгром нолдор). Собирать силы. Не допускать разборок и междуусобиц среди своих. Служить объединяющей силой. И не поддаваться «гневу и отчаянию» – в любом случае это путь не лучший. Но это опять-таки мое мнение. Я прошу прощения, что процитирую еще раз любимую мною Ле Гуин (цитирую по памяти, поэтому возможно не дословно, но по смыслу – точно): «Если бы у нас еще существовали короли, которые, как в прежние времена, искали бы совета у волшебников, и если бы ко мне пришел такой король за советом, я бы сказал ему: «Государь мой, не делай ничего из того, что тебе кажется правильным, мудрым и благородным, не делай ничего из того, что тебе кажется справедливым. Государь мой, не делай ничего из того, что тебе кажется необходимым. Делай только то, что ты должен делать, и то, что ты не можешь делать никак иначе». («Самый дальний берег»)


Элхэ:

2. «Не знаю, не знаю… Убийство безоружного – против чести, мне так кажется в любом случае...»
Легко: оставим это. Последняя поправка: Гэлторн не был безоружным по определению. Пограничье.
[Как выяснилось, не последняя. Вот, например, г-жа Ольга Брилева полагает, что в поединке с убийцей отца можно пренебречь законами честного боя. Наверное, такое могло бы относиться и к предателю масштабов Гэлторна, почему нет? А если серьезно, то существует еще такая вещь, как состояние аффекта. Да и без него я Финголфина пойму: смерть отца - достаточная причина для подобных действий.]

3. «Касательно Финрода, я считаю, что ему было даровано... прощение за его «особые заслуги» – он сделал то, что должно было сделать, и своим самопожертвованием искупил часть проклятия Нолдор....»
- Что я могу сказать... в «Анналы» и прочие первоисточники лазать не буду сейчас - времени нет уже; но ни одна душа не покидает Чертога _сразу_, любая живет там, тоскуя по телу, довольно долгий срок. Долго не значит «навсегда». А Финголфин лично, полагаю, в Резне участия не принимал, но - да, пребывать в Чертогах будет долго, как любой Элда, тем паче - из Нолдор...
Но - да, и Резня, и Чертоги - совершенно отдельные вопросы. Есть предложение потом обсудить «в народе» идею: ко как представляет себе Чертоги Мандос?

4. Все, что могу сейчас на эту тему сказать - объединять ему особо некого было, и сыновья Феанаро ему подчинялись... мягко говоря, не слишком. Я как раз не склонна его осуждать - но мы уже почти все сказали на эту тему.

Джаргал:
По пунктам 3 и 4: по-моему, Финголфин не хотел уже ничего. Он просто шел умереть в бою, пытаясь нанести хоть какой-то вред своему врагу. Подобное желание я вполне могу себе представить. В процессе поединка его намерения могли и измениться - увидев, что у него получается наносить противнику раны, он наверняка захотел победить. Но вот изначальное отношение - по сути, стремление к смерти - все равно наложило отпечаток на его действия. И привело его к той самой смерти в конечном итоге.
А почему Мелькор не отправил роту Балрогов... Это было бы полным нарушением кодекса поединка. Значит, для Мелькора уважение к противнику многое значило.
По пункту 5: вряд ли, опять же исходя из кодекса. Финголфин вызывал Мелькора на бой на оружии. Поэтому все возможности, выходящие за рамки материального мира были, ИМХО, отставлены в сторону.

Ольга Брилева:
Имхо, имхо, трижды имхо:
1. Вопрос первый – стандартный. Откуда мы знаем о Поединке, кого можно назвать свидетелем, и сколь объективен, на Ваш взгляд, этот свидетель?

Итак, единственный свидетель в полном смысле слова - Торондор.
Поединок также могли видеть и другие эльфы - через Палантир или при помощи магических зеркал а-ля Зеркало Галадриэли.

2. Когда состоялся Поединок (время года, время суток, время, прошедшее от Дагор Браголлах)?

Весна, не меньше месяца от начала ДБ (Финголфин получил вести о тотальном разгроме).

3. Каковы мотивы Поединка – как с той, так и с другой стороны? Что стало причиной для Короля Нолдор (вариант – чего он ждал так долго)? Почему Мелькор вообще вышел на вызов, а не послал роту балрогов, например, или орочью армию?

Как всякий, кто одержим гордыней, Мелькор легко берется на понт. Финголфин уже опустил его ниже плинтуса, когда вызывал на поединок - если бы рота балрогов скрутила Финголфина и приволокла в Ангбанд, он опускал бы Мелькора и дальше. Если бы его убили на месте - Мелькор расписался бы в том, в чем Финголфин его обвинял: что он трус и годен командовать только рабами.
Сам же Король Нолдор был охвачен тем, что называется "фейгр". Его надежлы одержать над Морготом военную победу рухнули, а надежд на иную победу он не полагал (как уже сказано мной в личной переписке, метастратегом среди эльфов был разве что Финрод).

4. Чего ожидали от Поединка обе стороны, каковы были их стремления? (Хотел Финголфин победы, или смерти, или просто доказать, что и Враг уязвим? Хотел ли Мелькор убить Короля, или взять в плен – что, кстати, было бы ему выгоднее?)

Мелькор хотел в первую очередь посрамить противника - убив или пленив, ему было все равно, важно было доказать, что он не трус. Финголфин же использовал "последний довод короля". У Толкиена этого нет, но есть в песне Blind Guardian: Oh, Lord, here I stand for all Noldor. From now all my life is my gift to You, just lead my fate to the victory of Elves.

5. Применялись ли чары в ходе Поединка?

Нет.
Эти разговоры о Незримом Мире многих сбивают с толку: где Незримый Мир, там, мол, и чары. Но это не так: каждое живое существо отбрасывает свою тень в Незримый Мир, прибегает оно при этом к магии или нет.

6. И последний вопрос.. Король скончался на месте или умер позднее (например, пока Торондор его нес, или позже)?

Думаю, на месте: раздробленная гортань, сломанная шея... Это дело секунд."


Последнее изменение: Sabrina - 02/25/02 на 16:59:14

Действительно, это же не какой-то робот! Да скопись у Вас, Ингвар, столько всего на душе - и вы бы сорвались и понеслись!

А отчаяться и правда было с чего. Ну и что, что Хитлум не был взят? Ведь все королевства, кои находились у Моргота под носом, пали. И те островки, которые остались... в самом деле, тут было с чего думать, что ВСЁ потеряно. Если армий Врага хватило на Дортонион, Аглон и Маглоровы Врата, логично было бы думать, что Хитлум, который с огромными потерями отстояли нолфинги и К в первый раз, падет во второй - ведь военный потенциал Моргота и на тот момент был огромен!

Насчет "оставил всё сыну и смылся". А я думаю, что не будь у него сына - он бы не сорвался. Он доверял Фингону и знал, что без него сын будет не худшим правителем, чем был он сам.

Недавно в частной полемике на ту же тему мне выдали фразу о том, что гибель Нолофинвэ не была бесполезна уже потому, что он этим поединком дал другим понять, что Враг - НЕ неуязвим, что его МОЖНО ранить, "а если ранить - то и убить" (с) Хозяйка...

Ингвар, вы упоминали, что Дориат таки устоял? А вы себе отдаете отчет, что проку от этого Дориата в данном случае как от козла молока, что ждать чего-то типа помощи от тов. Эльве Синголло с его воинствующим пофигизмом в черте Пояса было бесполезно? И Нолофинвэ, я думаю, не ждал...

Так, суммируя аргументы оппонентов - отвечаю всем сразу.

Госпожа Фиривэн! Я не предполагаю, что Фингольфин должен быть "роботом". Тут дело в другом. Любая власть есть ответственность. Любая власть есть бремя. Ради любой власти ты должен отказываться от части себя (это, кстати, очень здорово показала в своей книге наша Хозяйка - ее Мэлькор, когда не срывается в нервную горячку, почти идеальный правитель). К слову, о Мэлькоре! Именно поэтому я и не считаю его трусом. Он - мудрый правитель, что да то да. Он не выходит из замка, потому что понимает: "если паду я в победном бою", все без меня к чертовой матери развалится, я - центр и душа своей армии и своего Reich'а.    

Поэтому, если ты - Верховный Король Нольдор, то ты в первую очередь - именно он, а уже потом - "живой эльда Нолофинвэ", любящий отец, верный муж, честный гражданин etc.

Госпожа Эовин! У Хитлума не было шансов, считаете Вы? А почему же он тогда благополучно достоял аж до Нирнаэт?

Еще: я не знаю, как я бы поступил на месте Фингольфина. Вполне возможно, что сорвался бы точно так же. Но именно поэтому я не взял бы на себя такую ответственность.

Ингвар, формулировки!..
"...центр и душа своей армии и своего Reich'а..."
Не надо таких ассоциаций, пожалуйста, ОК? Вне зависимости от Вашего отношения к Мелькору. Скажем, мне они категорически не нравятся. Ладно?

Помнится, один из критериев для определения хорошего управленца - это способность создать систему, которая работала бы и в его отсутствие. Плох тот менеджер, без которого все разваливается сразу. Думаю, если король хорошо организовал государство и позаботился о преемнике, он имеет полное право уйти.

но кто Вам сказал, что Нолофинвэ был в этом уверен? ??? Если в Сильме сказано открытым текстом, что отстояли Хитлум еле-еле и с большими потерями? А то, что "достоял аж до Нирнаэт" - еще и лишнее доказательство недюжинных способностей Фингона как правителя. Ну знал Финголфин, знал - КОМУ доверяет народ...;)

Эовин. Полностью согласна: лорд Нолофинвэ знал, что Фингону можно доверить народ. И лорд Финдекано не был плохим правителем, смею утверждать.
Ингвар. Об ответственности. Нолофинвэ не спрашивали, хочет ли он быть сыном Финвэ. Это само по себе ко многому обязывало - и вы не можете сказать, что он не принял своего долга. Однако у каждого наступает момент, рубеж, за которым он уже не может быть тем, чем должен, и более того - рискует принести вред тем, кого должен оберегать. Состояние, в котором был на тот момент Нолофинвэ, допускает достижение такого рубежа. Увы.

Ингвар: кажется на вас ополчилось доблестное войско защитников(мяу!скорее защитниц) Финголфина.
А защищать есть что (ну то есть кого) и поспорить тут сложно.Вы считаете что поединок был
башой-башой глупостью? Да я бы не сказала. Он был...поступком который нашептало отчаяние - не спорю,но...можно я воспроизведу собственные впечатления?(все-таки пока читаешь ты живешь этим и, кто знает,может кто-то из нолдор испытывал то же самое?)
Было просто ужасно...Я (читала первый раз и герои порой смешивались) мгновенно выделила Финголфина из героев_на_букву_Ф.И хотя понимала что он погибнет я надеялась что ошибаюсь и впервые пожелала моему обожаемому Морготу Бауглиру поражения.Но он победил. И за жуткой депрессией которую вызвала гибель Финголфина почему-то крылось то что умные люди именуют эстель
Да Финголфин погиб, но создавалось впечатление что он словно исполнил то что должен был, а значит потом все будет...ну не "хорошо",но "светло".Вот.

Бред конечно,но я не умею защищать с помощью логики,только так.

И еще кое-что:где-то почерпнула фразу "если бы мир держался одного только здравого смысла мы бы до сих пор жили бы в пещерах"

ЗЫ:Эовин!Ну почему ты используешь любой шанс что бы поддеть Элу?!

to Джайа.

> Ингвар: кажется на вас ополчилось доблестное
> войско защитников(мяу!скорее защитниц)
> Финголфина. А защищать есть что (ну то есть
> кого) и поспорить тут сложно.
Не знаю, что бы сказал Государь на наличие у некоторых нас :-) обыкновения бросаться на его защиту... Наверное, улыбнулся бы.
А серьезно... Не имею ничего личного против Ингвара. Однако полагаю, что Государь имел право на свой выбор. И если он этот выбор сделал - он его сделал. Он счел, что такой поступок - его долг или его право. Точка. Пусть даже кому-то его решение не нравится. Он же все-таки был не только "носитель короны"...

Тас, ты не поверишь, но я с тобой согласна.

Так, я умудрился, кажется, нахамить всем, сам того не желая.

Госпожа Элхэ! Ради Бога, не поймите меня неверно. Никаких ассоциаций с фашизмом не было и быть не могло. Слово "Райх" нравится мне по звучанию и смысловому наполнению, и я употребляю его просто в значении "Империя" с большой буквы И.

Господа защитники Фингольфина! Да, я не очень-то люблю данного персонажа - и идеологически, и эмоционально. Но из этого не следует, что я считаю его, скажем, плохим королем (в принципе). Хороший был король, даже очень неплохой. И его предсмертная ошибка (то, что _я_ считаю ошибкой) не опровергает его вполне себе героического поведения при жизни.

Просто... у каждого из нас бывают моменты срыва, когда долг и эмоции встают друг против друга лицом к лицу. И мы обязаны выбрать. Я хотел сказать только то, что в _данном_ случае этот выбор не был так уж концептуально оправдан.  

Элхэ, отчего же, поверю. :-) Особенно после той утренней беседы, которой я не помню. :-)
Сударь мой Ингвар, я бы на Вас посмотрела. Во _всех_ ситуациях, в которых довелось оказываться Государю Нолофинвэ. А потом бы только собралась сравнивать и судить. :-) Так что - прощевайте, и не поминайте лихом. :-)

Похоже, с Финголфином такая же ситуация, что и с Феанором
-- симпатия к герою перекрывает всякую "аналитику",
другое дело, что в отличие от Феанора в случае Финголфина
разброс оценок меньше (Фирнвен, не сердись!).

> Похоже, с Финголфином такая же ситуация, что и
> с Феанором -- симпатия к герою перекрывает
> всякую "аналитику"
Ну, о своей симпатии я и не скрывала. :-))) И, что страшнее всего - не собираюсь! :-))))) А насчет аналитики - тут чуть выше приводились выдержки из опросника на тему из топика. Ингвалл Колдун, я слышала, недавно разбор этого поединка делал - не вычитала я в том разборе ни симпатий, ни антипатий, но ведь хороший разбор получился!

> другое дело, что в отличие от Феанора в случае
> Финголфина разброс оценок меньше (Фирнвен, не
> сердись!).
А на что сердиться? Я белый и пушистый, а "не нравится наш вождь - не ешь, нам больше достанется" . :-))))

ссылочку на этот хороший разбор?

Мя, так мне его приватом пересылали... :-(

Тас, а ты спроси разрешения у того, кто пересылал, и, если разрешит, выложи сюда.

Гм. Ну, скажем, Хисиломэ потому и простоял столько, что был этот поединок. Тут выбор был небогатый - крепить оборону и ждать, когда "тёмный прилив" из Ангбанда медленно но верно затопит последние "островки", либо пойти ва-банк, попытаться взорвать ситуацию. И поверьте увлекающемуся историей войн и сражений - решение возможно было единственно верное. Что , собственно и подтвердилось позднее.
А вот был какой-либо "парламентёр" в этой истории или нет - ба-а-альшой вопрос.

У нас с Фирнвен тут в свое время возник спор. Я говорила о том, что, увидев эльфа, по доброй воле служащего Врагу, Финголфин его убил бы без лишних размышлений. Как человек убил бы серийного убийцу детей, скажем. А Фирнвен утверждала, что Государь Финголфин отнесся бы к подобному существу как к больному и попытался бы его вылечить. Так как Вы лично полагаете, кто прав?..

Цитировать:

У нас с Фирнвен тут в свое время возник спор. Я говорила о том, что, увидев эльфа, по доброй воле служащего Врагу, Финголфин его убил бы без лишних размышлений. Как человек убил бы серийного убийцу детей, скажем. А Фирнвен утверждала, что Государь Финголфин отнесся бы к подобному существу как к больному и попытался бы его вылечить. Так как Вы лично полагаете, кто прав?..

Моё личное восприятие Финголфина вступает в конфликт с мнением Хозяйки. Мне не верится, что вот так взял бы и убил. Хотя, если кое-кого еще из Нолдор поставить на место Финголфина - вполне себе поверила бы. :) А этот, имхо, не настолько упёртый и переехатый фанатик, чтоб так поступить. Хотя "принять за больного и попытаться вылечить" - это скорее похоже, имхо, на Финрода. Но если говорить о Нолофинвэ - я скорее уж этому поверю.;)

Гм. Ну скорее всё-таки по принципу "если пункт а) не сработал -  переходим к пункту б)". То есть спорить не из-за чего - обе правы. Собственно орков ведь тоже поначалу пробовали просто лечить (пока они не подзакусили парой "лекарей"). Нельзя забывать, что раса эльфов была тогда ещё молода и "количественное"(прожитые годы) только начинало переходить в "качественное". Так, что вполне объяснимы поступки "человеческие" по принципу: "Ах ты так, ..., тогда - получай!!!"
Но всё же - при всём уважении - наличие каких бы то ни было "парламентёров" и тем более их убиения продолжаю оспаривать.

Это зависит от того, в каких условиях. Одно дело убить человека (эльфа), если на твоих глазах он сделал что-то абсолютно не укладывающееся в твои представления, а другое -- просто из-за
убеждений -- иногда пленных врагов убивали, иногда нет... То есть 50 на 50 (вообще, насколко эльфы подвержены гневу?)

Приветствую.
Позволит ли мне Хозяйка задать несколько провокационный вопрос одному из участников беседы?
Сударь, дерзающий брать на себя имя Государя моего, я смею просить и требовать ответа: каковы основания, толкнувшие Вас на это? По какому праву берете Вы на себя дерзость принимать это имя? (Ответ "По праву рождения" прошу обосновать наравне с любым иным.)

Aiya Nolofinwe.

Наличие парламентеров оспаривайте сколько угодно. Тем паче, что Гэлторн совершенно отчетливо говорит о том, что он - не парламентер и не посланник.
А я вот после такого ответа начну сомневаться в наличии у Вас "эльфийской психологии", ОК? Я даже не смогу подобрать достаточно "вопиющего" примера  "отсюда", чтобы объяснить, что такое эльф, добровольно перешедший на сторону Врага. То есть, представлять-то я себе представляю, а с аналогией - увы... Я-то думала, что Вы, Государь, мне поможете; ан, нет...

Проблема сводится к одному -- могут ли Эльфы находиться в состоянии аффекта? Я думаю, могут (точно так же я некоторые поступки Феанора объясняю только состоянием аффекта). Поэтому и убить Гэлторна Финголфин -- мог -- в состоянии аффекта (а основания ненавидеть Мелькора у него были...).

Я могу представить, что такое эльф, добровольно перешедший на сторону Врага. Другое дело, что для нормального эльда такое явление - нечто совершенно невероятное, непредставимое, и говорящий _так_ воспринимается прежде всего как безумец или жертва чар. Но не как нормальный эльф в здравом рассудке. Вот что я имела в виду, говоря о "больном". Безумец подлежит исцелению, подпавший под чары - также, ибо и то, и другое есть Искажение.
Кстати, Элхэ, оспаривала и оспариваю я прежде всего "стиль". Психологию, если будет мне позволено так выразиться. Да, я могу представить такую ситуацию: Государь Нолофинвэ убедился в невозможности Исцеления для именно этого эльфа. Я имею в виду Исцеление в его, Нолофинвэ, представлении, и невозможность - также в его, Нолофинвэ, представлении: говорили они все же наедине. Если очень постараться, я могу представить и то, что Государь пришел к такому выводу: Исцеление для фэа этого эльда возможно только в Чертогах Намо. При таком варианте развития событий я могу представить упомянутый исход беседы - смерть Гэлторна. Но.
"Но" заключается в том, что в тексте уважаемой Элхэ Инголдо-Финвэ убивает своего собеседника нарочито жестоко, с тем расчетом, чтобы тот умер не сразу и промучался достаточно долго. Именно этого Государь Нолофинвэ не сделал бы ни при каких обстоятельствах. Да, он не был ангелом; да, он мог испытывать к Гэлторну в описанной ситуации всю возможную гамму чувств - от ярости и ненависти до отвращения и презрения. Но он никогда не наносил столь подлого удара. Если он находил необходимым убить - убивал он сразу. Нелепо звучит фраза "убивал насмерть", но, пожалуй, это именно то определение.

С уважением -
Фирнвен, нолдэ Второго Дома.

Мне видится такой вариант мотивации Финголфина. Он хочет страданий не столько Гэлторну, сколько Мелькору. И, видимо, его ненависть к Мелькору достаточно сильна, чтобы он не пожалел Гэлторна. Правда, тогда получается, что Финголфин знал, как Мелькор относится к своим ученикам, и знал, как его больнее ранить.

Последнее изменение: Тэсса - 04/01/02 на 22:30:26

Тэсса, позволю себе не согласиться с Вами.
Государь вообще не любил жестокости. Тем более - бессмысленной. Ваше предположение граничит с тем, что именуется поступком против чести, Вы не находите?

Цитировать:

Ваше предположение граничит с тем, что именуется поступком против чести, Вы не находите?

Может, и граничит. Правда, я думаю, что в данном случае жестокость была бы не бессмысленной, а как раз хорошо рассчитанной и бьющей точнехонько в цель. Вот убивать Гэлторна просто так было бы действительно бессмысленно.
Впрочем, это именно что мое предположение. И я не хотела оскорбить ни Вас, ни Короля. И исходила скорее из ситуации, чем из личных качеств Финголфина. Сначала Мелькор убивает его отца. Потом - Альквалондэ, и чувство вины. Затем - Хэлкараксэ. И это только начало. Если встать на позицию Финголфина, Мелькор должен казаться ему негодяем, которого убить мало. И если у Короля перед глазами стоят замерзшие или убитые родичи, и он за них мстит даже очень жестоко, я могу его понять. Как могу понять и Мелькора, который мстит за учеников. Получается печальная ситуация бесконечной вендетты, когда обе стороны поступают жестоко не потому, что они вообще жестокие, а потому, что ослеплены болью и яростью.
Возможно, я ошибаюсь:
1. Я не эльф и не знаток эльфийской психологии. Хотя даже из Сильма следует, что Нолдор не были кроткими овечками.
2. О Финголфине я знаю лишь то, что есть в книгах. И в случае, если убийство Гэлторна имело место, я скорее предположила бы расчет, с учетом характера раны, а также того, что Финголфин Мелькору еще и напомнил о Гэлторне. Просто мне это представляется наиболее логичным.
Фирнвен, извините, если я Вас все же задела. В конце концов, это лишь предположение.

Последнее изменение: Тэсса - 04/02/02 на 01:02:02

Сам по себе Гэлторн непричастен ни к гибели Финвэ, ни к Хэлкараксэ, ни к чему бы то ни было подобному. Посему обрекать его на муку ради невеликого шанса причинить боль Мелькору бессмысленно. В особенности - если учесть мнение нолдор о Мелькоре как о существе "жестоком, безжалостном, не способном любить кого бы то ни было".

С уважением -
Фирнвен.

Хмм... Логично.
* погрузилась в глубокие размышления и не знаю, когда из них выгружусь.

А почему бы (Фирнвен об этом уже писала), если опустить разговор между Королём и Гэлторном, не предположить, что убийство проследнего было продиктовано не жестокостью Короля, а жалостью - ибо было сказано: "их надо было убить, чтобы хоть души их вырвать у него"...

Последнее изменение: Волчица из Питера - 04/16/02 на 01:48:52

Волчица: это предположение сильно напоминает
некую книгу о святых (которая мне не понравилась), где главный герой молился о смерти грешников... К тому же убить в данном случае не значит исправить. В общем, мне более разумным кажется, что мотив убиства -- сильное неприятие противоположной стороны.

Хольгер.
Молиться о смерти грешников - безумие: если уж молиться, то об их раскаянии, о том же Исцелении, по сути.
Отличие этого от ситуации, которую мы обсуждаем - простое: фэа эльда может быть излечена не только (и порою не столько) в ходе "жизни земной". Основная цель Чертогов Намо - не "заключение провинившихся", но исцеление Искажения.

Волчица.
Жалость? Можно и так на это посмотреть... убийство из милосердия... правда, странная тогда получается у нолдор жалость. Впрочем, на то мы и нолдор: "а за что нас любить?"
Все равно не стыкуется: ну допустим, что эта смерть - была (хотя, да простят меня сторонники ЧКА, не вижу я этого, ну никак не вижу, не получается!), но откуда взялась эта странная, беспричинная жестокость, описанная в тексте?

Еще вариант.
Финголфин видит перед собой эльфа, выступающего на стороне Мелькора, и рассуждает примерно так:
1. Эльф Мелькору служить не может в принципе.
2. Значит, это на самом деле не эльф, а наваждение Врага. Подделка. Чудовище под личиной эльфа.
И с чистой совестью это "чудовище" убивает. Причем не сразу, а так, чтобы Мелькор получил послание: его, Мелькора, козни раскрыты, наваждение не сработало.

С первыми двумя пунктами соглашусь. С третьим - наполовину: до слова "убивает".
А вот что касается <b>"Причем не сразу, а так, чтобы Мелькор получил послание: его, Мелькора, козни раскрыты, наваждение не сработало"<b>...
Для того, что Вы, уважаемая Тэсса, описали, требуется несколько иная психология, нежели та, что была присуща старшим и благороднейшим из нолдор: это уже не просто холодный расчет, но весьма циничный вызов, а за вызовом неминуемо последует ответ. Не думаете ли Вы, что Государь рискнул бы бросить такой вызов Ангбанду, зная о неготовности своего народа к внезапной и масштабной войне?

Отвечаю Фирнвен и не только.
1. Я думаю, это был не Вызов. Просто любая война может привести к очень жесткому неприятию противоположной стороны -- уж если Феанор поднял оружие против тэлери Алквалонде, то и Финголфин тем более мог ненавидеть Гэлторна.
2. Упоминавшаяся книга о святых -- она называлась ?Подвижники 20 века?, данный эпизод приписывался старцу Феодосию -- впрочем, вся его история сомнительной достоверности. А тем более такое
решение проблемы. Кстати, и Эллери Ахе ведь не возвращаются в мир после Залов Мандоса, а навсегда уходят, как и люди.

Насчет "благородства" Нолдор. Когда я о нем слышу, сразу вспоминается Альквалонде. Или Лосгар. Или переговоры Маэдроса с Мелькором. "Но нолдоры были не честней Моргота".
Фирнвен, я уважаю Вашу преданность Финголфину лично, но едва ли когда-нибудь соглашусь, что Нолдор были благородны или милосердны.
Что касается "вызова Ангбанду", надо еще посмотреть, насколько был в тот момент Мелькор готов к войне и что знал о его готовности Финголфин. Поищу.

Цитировать:

Насчет "благородства" Нолдор. Когда я о нем слышу, сразу вспоминается Альквалонде. Или Лосгар. Или переговоры Маэдроса с Мелькором. "Но нолдоры были не честней Моргота".

А у меня поступок Фингона вспоминается. И поступок Финрода. Уберите кавычки, Тэсса. Каждый понесет ответственность за свои собственные поступки.

Тэсса, я уважаю независимость вашего мнения, однако позволю себе привести два сравнения.
Весьма многие ныне называют самым благородным среди нолдор и одним из благороднейших среди эльдар вообще - Финрода. Другой полюс - Кэлегорм и Куруфин (вспоминая, к примеру, нарготрондскую междоусобицу). Для меня - даже если оставить в стороне мое личное отношение к Нолофинвэ - не возникает вопроса, к которому из двух полюсов и насколько он близок.
Я не стану говорить о благородстве и милосердии народа нолдор в целом, хотя и считаю, что нолдор было присуще и милосердие, и благородство;однако я знала слишком много примеров слишком разных поступков и мотиваций. Что до Финголфина лично, то честь он ставил превыше многого, исключая, разве что, веление долга, да и то - как посмотреть.
В том же, что касается готовности Ангбанда и готовности нолдор, то ни один правитель не станет бросать вызов, не будучи готов к войне - вне зависимости от готовности врага.

_______________________
уж если Феанор поднял оружие против тэлери Алквалонде, то и Финголфин тем более мог ненавидеть Гэлторна.
_______________________

Я бы не стала столь безапелляционно приравнивать каждого из сих двоих другому. Слишком разнились их характеры, слишком различными были ценности. Для Фэанаро главным была - цель. Для Нолофинвэ - честь. ИМХО, разумеется, сплошное ИМХО...
Ненавидеть не значит обрекать на муки. Ненависть, на которую способны нолдор, сравнима с пламенем, но не с ножом палача.

Верно.
Спасибо.

Фирнвен, тут все-таки нюванс есть. Эльф Тьмы для Нолдо -- почти безусловный враг, ведь он на другой стороне. Тэлери Альквалонде безусловным врагом не является. И тем не менее в Альквалонде была трагедия. После этого ненависть к врагам вполне
объяснима...

Последнее изменение: Хольгер - 04/22/02 на 23:51:55

ОК, Сабрина, поправка принята. Не буду обобщать.

Цитировать:

Весьма многие ныне называют самым благородным среди нолдор и одним из благороднейших среди эльдар вообще - Финрода.

Как я тут сказала недавно - нолдор бывают хорошими только, когда они полукровки :) Финрод, между прочим, нолдо всего на четверть, так что вот...

А что касается Гэлторна, то у меня почему-то держится упорный глюк, что если оно и было, то убил его не Финголфин, а кто-то из его свиты. Причем Финголфин был поставлен перед фактом. Однако это все мои личные домыслы...

Хольгер, я уже говорила, что думаю о сказанном Вами: не враг, но жертва чар и обмана, нуждающаяся в Исцелении (хотя и допускаю, что Исцеление это было возможно только через Чертоги Намо). Что допускает решение убить, но не допускает столь жестокого убийства.
Ассиди, твоя версия сильно напоминает попытку оправдаться (или оправдать). Я признаю, что среди нас было немало тех, чья выдержка настолько уступала выдержке Государя, но не вижу необходимости оправдывать действия Короля - вне зависимости от того, были они совершены или только приписываются ему.
Или это было, или этого не было, или было, но не так? Знаете, напоминает старую поговорку: "А был ли мальчик?" Что до меня, то долгое время я воспринимала этот эпизод единственно как попытку очернить Короля (Элхэ, сорри за прямоту). Я могу допустить существование Гэлторна и даже этот разговор, но не говорите мне, что тот, для кого превыше жизни и долга была честь, позволит ненависти настолько ослепить себя, что честь будет отринута: не представляю я такого, не получается, хоть тресни. Даже если отвлечься от личности Короля - не получается.

Цитировать:

Как я тут сказала недавно - нолдор бывают хорошими только, когда они полукровки :) Финрод, между прочим, нолдо всего на четверть, так что вот...

Изначально обсуждаемый Финголфин - также полукровка, вообще-то.:)

Цитировать:

Как я тут сказала недавно - нолдор бывают хорошими только, когда они полукровки :)

Ассиди, я очень уважаю Вас лично и Ваш талант юмориста, ничего плохого о Вас сказать не хочу, но шутка, по-моему, не вполне уместная.:( Я понимаю, что это - не более чем шутка... Просто я сейчас ехала в трамвае из Универа и имела честь наблюдать последствия отмечания дня рождения Гитлера краснодарскими скинами... знаете ли, практически ни одного забора без "последствий" не видела. И после этого подобные шутки в контексте Арды очень коробят. Не обижайтесь, пожалуйста... краснодарцы меня поймут, они знают, как у нас всех нормальных существ задолбал национализм. Нешуточный. ;) :( На уровне краевой администрации, которая хоть и орет во всю глотку, что скины плохие - а тем не менее в краевых газетах сплошняком завуалированное "бей жидов, спасай Россию", а всякие отморозки безнаказанно занимаются, чем им хочется. Вот...

Сорри еще раз, это крик души такой был...

Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 04/25/02 на 18:21:34

Фирнвен: спасибо, за то что разделяешь моё мнение по поводу "а был ли мальчик", потому как сия история с жестоким убийством... у меня всегда вызывала мягко говоря сомнения. При всём при том, что Сильм я изучаю не научно, а скорее на уровне эмоций - но все-таки я не верю, что Финголфин мог сделать подобное.

Ассиди: а что можно сказать об одном нолдо-полукровке из-за которого пал Гондолин? Или ты не любишь Гондолин и не считаешь поступок Маэглина дурным (Эовин: то что я сказала - это попытка быть объективной, я Маэглина люблю по-прежнему!)

Фирнвен, еще раз: воистину "мягко говоря" потому что первый раз у меня был приступ такого бешеного гнева коего я от себя и не ожидала...    

> Сильм я изучаю не научно, а скорее на уровне
> эмоций - но все-таки я не верю, что Финголфин
> мог сделать подобное.
Я _знаю_, что подобного он сделать не мог. Обо всех оговорках, с которыми я согласна обсуждать данный эпизод, я уже говорила много раз. Наука наукой, эмоции эмоциями, а Государя своего я все-таки знала достаточно хорошо. :-)

Мне кажется, что Гэлторн, несомненно, принял смерть не_от_руки Финголфина. Но Король Нолдор, для которого честь превыше всего, даже долга, взял ответственность на себя. Ибо промахи подчиненных - промахи владыки. Т.е. он,  как и положено Королю, несет вес ответственности на_своих_плечах. И говорит об убийстве Гэлторна Мелкору из-за соображений тактических, т.к. есть ненудевая вероятность, что Владыка Севера явно не придет в восторг от таких новостей и будет совершать ошибки в поединке из-за состояния аффекта, вызванного сообщением о смерти ученика. вот.

p.s. а вообще - бред какой-то получился...

(сумрачно и не без раздражения) А скажите вы мне - мне аж интересно стало уже, - кого именно не мог убить Король Нолдор, для которого честь превыше долга? Никого не мог убить, вообще? Или кого-то все-таки мог? И каковы тогда были критерии отбора - кого можно убивать, а кого нет?

...А сама по себе конструкция "мне кажется, что, несомненно..." - на меня лично произвела глубокое впечатление. Когда "кажется", это означает, что человек не вполне уверен в том, что говорит; если "несомненно" - значит, человек убежден в истинности того, что говорит, и способен сказанное подтвердить весомыми фактами, не допускающими иных трактовок.
Люди добрые, вы же только что были уверены - и продолжаете быть уверенными до сих пор - что "Король Нолдор, для которого честь превыше долга" собирался плыть в Белерианд на кораблях, добытых разбоем и оплаченных кровью их создателей-Тэлери!.. И предательством считал то, что корабли не вернулись - что он не сумел воспользоваться плодами преступления, совершенного его сородичами! О какой-какой там "чести" мне собрались рассказывать?..

* просит прощения за эмоциональную реплику, но смягчать ее не будет

...Хм-да... "Честь превыше долга" - это из баллад. А из Профессора - кажется вовсе и наоборот. Финголфин уходит в Эндорэ, дабы не оставлять свой народ целиком на произвол Феанора, нет? А это - долг... Он, Финголфин, ведь и королем успел побыть, успел почувствовать как это - отвечать за...
 А честь - честь короля. Справедливое правление, правый суд, воинская доблесть etc...
 Касаемо же Гэлторна - остаюсь при своем мнении: на Арде так быть не могло, а на Арте не могло быть иначе. Увы... :(

Хм. Позвольте прояснить.
Фраза "мне кажется" - это ИМХО другими словами.
Далее следующее слово "несомненно" - обозначение моей позиции, т.е для меня _несомненно_, что Финголфин _лично_ не убивал Гэлторна. По крайней мере так, как описано это событие в ЧКА. Но это, повторюсь, мое ИМХО!

А честь Короля? А? Ее нет?
А ежели есть - то почему мое предположние неверно?

А слова, брошенные в лицо Мелькору?
Действительно ли вихрь эмоций?
А может - тактический расчет? Разве такого не может быть?

Прошу прощения, если кого задел своими словами.

Чо-то я не понимаю...  :( :o

записан в 06/04/04 :: 12:55pm:

Фраза "мне кажется" - это ИМХО другими словами. Далее следующее слово "несомненно" - обозначение моей позиции, т.е для меня _несомненно_, что Финголфин _лично_ не убивал Гэлторна. По крайней мере так, как описано это событие в ЧКА. Но это, повторюсь, мое ИМХО!

А теперь желательно определиться, по каким, собсно, источникам мы беседуем. Потому что что никаких Гэлторнов не в ЧКА нет. Разумеется, если мы не рассматриваем 141-ю от нее производную, которая "это Арта, но другая!". В этом случае производную стоило бы назвать - и убедиться, что оно хоть сколь-н. актуальна для остальных присутствующих.

записан в 06/04/04 :: 11:31am:

(сумрачно и не без раздражения) А скажите вы мне - мне аж интересно стало уже, - кого именно не мог убить Король Нолдор, для которого честь превыше долга? Никого не мог убить, вообще? Или кого-то все-таки мог? И каковы тогда были критерии отбора - кого можно убивать, а кого нет?

Мне кажется, что дело не в том, кого, а в том, как.

Честь короля понятие вообще-то весьма и весьма странное, надо заметить. Обычно, чем король бесчестнее, тем народу лучше. Честные и благородные обычно на тронах долго не засиживались и оставляли после себя такой раздрай в стране, что хоть святых выноси. Впрочем, может у эльфов все было по-другому. Вот только сомнительно. Честный Финрод бросил свой город... и что стало с городом мы все знаем. Нечестные Тингол и Тургон заперлись в своих королевствах, и королевста простояли долго и счастливо ( конечно, и им пришел северный и пушистый, но это уже чисто в воспитательных целях и в любом случае куда как позже, чем королевствам честных королей)

(в заинтересованности) А как?.. Хотел сразу, а получилось не сразу? А что должен был делать?..

Что же касается чести короля и расчета... мне предлагается, значит,  подумать о том,  что благородный Финголфин решил из тактических соображений солгать Врагу? - а почему? Потому что это враг, да? "Минбарцы не лгут... другим минбарцам". То есть, значится, солгать врагу он может, а убить врага он не может, ага?

Еще раз: честный и благородный Второй Дом Нолдор, согласно "Сильмариллион", начал убивать Тэлери, заслышав крик: "Наших бьют!" - и не став разбираться, каких наших, кто бьет и за что. Честный и благородный король Второго Дома Нолдор намеревался отправиться в Белерианд на честную и благородную войну на кораблях, добытых разбоем и кровью. Это все нормально? Это укладывается в концепцию? А то, что король Этъянголди, увидев эдакую мерзостьпред ликом Эру - эльфа, служащего Врагу по доброй воле -  мог его убить, не укладывается?..

*(без малейших признаков иронии)*
 А вопрос-то выходит нешуточный, однако...
 Что ж делать, если Финголфин на протяжении достаточно небольшого промежутка времени несколько раз оказывается в положении необходимости сиюмоментного выбора "лучшего из худшего", ибо других вариантов выбора у него просто нет... Альквалондэ, потом корабли, потом Араман с последующим Хэлкараксэ...   Причем понять его выбор каждый раз  - можно. Я думаю. Достаточно прикинуть, что, какой путь и какую возможность он отвергает. А вот простить - .... Тут уж каждый сам. Со всеми вытекающими...
  С Гэлторном - другое. Если Король не может понять вот этой самой ситуации

Цитировать:

увидев эдакую мерзость пред ликом Эру - эльфа, служащего Врагу по доброй воле

а понять вот как раз такое - более чем непросто; или "продался-одурманен-заморочен-совращен-извращен в насмешку... и т.п." , - или уж тогда - не "Враг" (а кто? а родные-любимые Валар его Врагом считают.  и - Древа? и - отца, опять же...? не можем же мы все вместе - ошибаться?!!!!)
 Так вот, если он не может понять - то, боюсь, исход единственный и весьма печальный - тот самый... :(
  Это не убийство врага - это решение вопроса. Гордиев узел, - и как всегда, - ...  
  И опять, извините, евангельские ассоциации - "или на трон - или на крест"...
  IMHO и еще раз IMHO...

Эрин, даже если искренне считать Гэлторна монстром и наваждением, всё равно остаётся "правило Фарамира", что даже с орком нельзя поступать подло. Не ради орка, а ради самого того, кто так поступает.

То есть, я могу понять, что Финголфин мог хотеть его убить. Они враги. Но, э-э, исподтишка? Но кинжалом в живот? (И не добить, не избавить от мучений?)

Объединяю, как обещала. Дабы не плодить сущности...

Итак, Финголфин после Браголлах скачет через весь Анфауглит
и вызывает Врага на поединок. Исход известен. А вот что стало с его конем потом?
1) Убежал обратно;
2) Был убит вместе с Финголфином (кстати, нигде нет утверждения, что Финголфин бился с Мелькором пешим!), да и был ли Мелькор пешим - тоже вопрос! ("вышел" - не факт, что пешком!)
3) Достался Мелькору в качестве трофея.
Каково мнение мэтров?

Вай-вай, а поединок то наверняка конный был! Особенно если вспомнить "черного всадника". Да и Финголфин (верхом приехал), трубит в дудку, Мелькор выходит пешим - что должен был сделать эльф? Правильно, не играть в благородство и спешиваться, а затоптать Черного Врага и убийцу отца конем! Так что конным "вышел" Мелькор из Ангбанда, и бились они в меле (конный бой не на копьях), Мелькор - молотом, а Фингольфин -мечом - за счет чего и нанес Мелькору колотые раны. Затем Ф-на сшибли наземь молотом и далее по тексту...

Mayakorkskiy записан в 12/15/05 :: 1:00pm:

Вай-вай, а поединок то наверняка конный был! Особенно если вспомнить "черного всадника". Да и Финголфин (верхом приехал), трубит в дудку, Мелькор выходит пешим - что должен был сделать эльф? Правильно, не играть в благородство и спешиваться, а затоптать Черного Врага и убийцу отца конем! Так что конным "вышел" Мелькор из Ангбанда, и бились они в меле (конный бой не на копьях), Мелькор - молотом, а Фингольфин -мечом - за счет чего и нанес Мелькору колотые раны. Затем Ф-на сшибли наземь молотом и далее по тексту...

Хм... Вы по моему не про Финголфина рассуждаете. Он не играет в благородство и поединок для него - дело чести, пусть и без надежды на победу.
Зачем же вводить какого-то коня у Моргота, когда противоречий в тексте тут ИМХО - нет. Пеший поединок.

Хм... Вы по моему не про Финголфина рассуждаете. Он не играет в благородство и поединок для него - дело чести, пусть и без надежды на победу.
Зачем же вводить какого-то коня у Моргота, когда противоречий в тексте тут ИМХО - нет. Пеший поединок.

А вот и нет. Какое благородство? ИМХО, в ЛЮБОЙ ситуации ЛЮБОЙ потомок Финвэ пришиб бы Мелькора, если бы была хоть малейшая возможность, даже Финрод. Смотрите: Фингольфин подъезжает на коне, так? Окрываются ворота, Мелькор выходит (допустим, пеший). И в такой ситуации слезать с коня (Мелькор  явно сильнее Финольфина - так о какой честности может идти речь?) ?!
Это глупость (Ну, Мелькор, вот щас слезу и убей уж и меня заодно...)! ИМХО, нужно затоптать Мелькора конем, и Фингольфин тоже так бы поступил на 100% (и это был бы великий подвиг!), если бы Мелькор был пеший. Но Мелькор не был идиотом, чтоб предоставить своему злейшему врагу (верх. король нольдор)
такую великолепную возможность. Поэтому он выехал на коне, и бились они конными.

И рассуждаю я именно про Фингольфина - он ехал, чтобы убить Мелькора или хоть получить микроскопический шанс для этого.
И он бы его не упустил.

Mayakorkskiy записан в 12/15/05 :: 3:07pm:

А вот и нет. Какое благородство? ИМХО, в ЛЮБОЙ ситуации ЛЮБОЙ потомок Финвэ пришиб бы Мелькора, если бы была хоть малейшая возможность, даже Финрод. Смотрите: Фингольфин подъезжает на коне, так? Окрываются ворота, Мелькор выходит (допустим, пеший). И в такой ситуации слезать с коня (Мелькор  явно сильнее Финольфина - так о какой честности может идти речь?) ?!

А я разве говорил что-то о честности Моргота? И вообще о честности?
Конечно, Нолофинвэ не гусар там и не дворянин осьмнадцатого века, но понятие чести для него не пустой ИМХО звук.
Но многие люди чести совершенно спокойно шли под выстрел противника имея практически нулевой шанс на удачу. Их это останавливало? Нет!

Впрочем, ситуацию можно, в принципе, толковать так как ее толкуете Вы.
НО!


Mayakorkskiy записан в 12/15/05 :: 3:07pm:

Это глупость (Ну, Мелькор, вот щас слезу и убей уж и меня заодно...)! ИМХО, нужно затоптать Мелькора конем, и Фингольфин тоже так бы поступил на 100% (и это был бы великий подвиг!), если бы Мелькор был пеший. Но Мелькор не был идиотом, чтоб предоставить своему злейшему врагу (верх. король нольдор) такую великолепную возможность. Поэтому он выехал на коне, и бились они конными. И рассуждаю я именно про Фингольфина - он ехал, чтобы убить Мелькора или хоть получить микроскопический шанс для этого. И он бы его не упустил.

Тут многое упирается в РОСТ МОРГОТА!
Ежли он в двое (а то и в трое) выше Нололфинвэ, то нафига ему конь?
Конь имеет большую линейную скорость и крушит массой. При преимуществе Моргота в росте в двое они имеет преимущество в весе раза в 4 над Нолофинвэ  и практически равен тандему Нолофинвэ+ его конь.
А уж с конем-то вообще жуть-с-ружьем получается...
Эта туша (Моргот на коне) конечно стопчет Нолофинвэ, но это если попадет. А при прочих равных - не попадет. Ибо радиус разворота такой, что ого-го! И сфига Нолофинвэ при таком раскладе бится мечом? Единственный возможный вариант - бить Моргота копьем и уворачиваться. Копья же мы не наблюдаем.

Если же рост Моргота равен (примерно) росту Нолофинвэ, то нет принципиальной разницы биться конным или пешим. Наоборот есть резон спешится и коня отослать, ибо зачем его зазаря губить?

1) Э-э-э! Откуда нам известно, что рост Мелькора так велик? Во первых, вспомним легенды о черном всаднике. Рост хроа Мелькора - нигде (!) не зафикиксирован, да, высокий, но чтобы уж там... Великанских коней ни в Утумно, ни в Ангамандо не выращивали - упоминания об этом нет. А если конь Мелькора - обычный, значит сам он тоже не великан.
2) "А я разве говорил что-то о честности Моргота? И вообще о честности?" Я говорю о благородстве Фингольфина. ИМХО, нет ничего неблагородного в том, чтобы затопать конем ЧЕРНОГО ВРАГА, убийцу отца и родичей. Причем идет война, а не рыцарский турнир... "Фингольфин... поняв, что погибло ВСЕ (его дело - после Браголлах) поскакал.... На войне как на войне.
3) Мелькор  - не дурак. Он выходит на поединок, потому что "...во взоры военачальников его он читал ожидание"... То есть, он шел не играть как кошка с мышкой, а ему потому что ему надо было выйти и  победить. Как же тут предоставить Ф-ну такой шанс? Есно, в интресах Мелькора было сделать шансы на победу Ф-на минимальными.
Ес-но, в ходе конного поединка (это объясняет несмертельные раны Мелькора - у мечника в меле больше шансов, чем у вооруженного боевым молотом) Ф-ну достается молтом, он вылетает из седла и дальше по тексту.
4) Но вот с конем Ф-на что стало дальше?! Как его кстати звали?

Рохаллор его звали.

Если продолжится дискуссия, я, наверное, этот тред солью с предыдущим касательно поединка. Надеюсь, возражений особых не будет?

bayann записан в 12/16/05 :: 3:39am:

1) Э-э-э! Откуда нам известно, что рост Мелькора так велик? Во первых, вспомним легенды о черном всаднике. Рост хроа Мелькора - нигде (!) не зафикиксирован, да, высокий, но чтобы уж там... Великанских коней ни в Утумно, ни в Ангамандо не выращивали - упоминания об этом нет. А если конь Мелькора - обычный, значит сам он тоже не великан.

Сказано, что Мелькор возвышался над Финголфином, как гора. Думаю, он был выше его раз в 30.

С чего Мелькору бы не вылететь на драконе. Пантовааааааааа!
Я считаю, что в отличии от остальных валар, Мелькор не выражал в физическом облике свою истинную силу. Настоящий интеллегент!
А коня орки съели. Вот. ::)

Phoenix записан в 12/18/05 :: 5:30pm:

Сказано, что Мелькор возвышался над Финголфином, как гора. Думаю, он был выше его раз в 30.

Вы вчерашний бой Валуева смотрели? Он тоже возвышался над Руисом, как гора.

;D

taioeglerto записан в 12/19/05 :: 3:36am:

С чего Мелькору бы не вылететь на драконе. Пантовааааааааа! Я считаю, что в отличии от остальных валар, Мелькор не выражал в физическом облике свою истинную силу. Настоящий интеллегент!

(оффтопично- выразительно) настоящий интеллигент, имхо, дешевыми понтами не развлекается...  ;)

Косвенно, о росте Мелькора говорит тот факт, что ему ранил лицо Орёл Соронтур. Который чуть позже унёс тело Финголфина. Заметье - ранил а не оторвал когтями голову! ;D
Не читал весь топ может это где и было?

Угу. Предполагается, что орел фиксированного размера и очень большой - следственно, Мелькор тоже должен быть очень большой. Далее решаем вечную проблему: куда двухметровый (примерно) Финголфин мог ранить тридцатиметрового (примерно) Врага и из какого сплава делают эльфов, если после того, как ему на горло наступает такое, он еще способен совершать осознанные движения. Можно, кстати, поговорить и о том, как такое могло наступить конкретно на горло, миновав при этом голову и грудную клетку.

Это кого-нибудь еще забавляет? Я не иронизирую, я серьезно спрашиваю.

Ну вообще-то, в какую книжку ни глянь - Орлы кого-нибудь да носят... И в "Хоббите", и в "ВК", и в "Сильме"... А про то, что они могли резко уменьшатся в размерах, что характерно - ни словечка! ;)
Чем наступил? Большим пальцем левой ноги!  ;D

Про большой палец левой ноги, что характерно, тоже ни словечка... ::)
(ворчливо) Можно подумать, первый раз что-то не стыкуется...

(скучно) Ну чтож, займёмся "Занимательной Анатомией":
Что мы имеем с гу..(тьфу!) Финоглфина?
1) Прискакал верхом
2) Был в доспехе (Моргот тоже!)
3) Бился мечём
4) Умудрился прожить после сбития с ног (с коня?) столько, чтоб ранить Моргота
5) Тот охромел
Негусто, правда?
Итак, приступим:
Длина руки с мечём (эффективная) В смысле нанесения хоть какого удара - примерно 1,5 метра
Чтобы гуманоид охромел от неприцельного слабого удара (Ха! Полу-раздавленому ещё и сильный наносить!) его надо зацепить за связки под коленом.
Высота от земли до колена у гуманоида состовляет примерно 1/4 часть всего роста. Тоесть ни о каких 30-и метрах речи не идёт. Скорее всего росту в "классическом" Морготе было всего метров 5-6 (Гы! Всего-то...). Что, кстати, на голову выше,"классического" Фангорна, в коем было 15 футов (4,5 метра) Возвышался он "подобно горе"? Весьма... Мог поставить ногу на грудь поверженному Финголфину так, чтоб у того была свободна рука с мечём и не раздавить его сразу? Вполне мог! Тем более это смотря как ногу ствавить. Если он скажем хотел просто порисоватся (гад какой! ;) ) и раздавил нолдо уже после того как его ранил Орёл или Финголфин... Мог такого ма-аленького Моргота Орёл просто ранить? В-принципе да. Поскольку тот был в шлеме, да и вообще, надо полагать телом покрепче простого смертного... Как бился Финголфин? Скорее всего верхом. Иначе своим мечём никуда бы не достал. (вернее кое-куда бы достал!....  ;D )

(в великой печали) А теперь начинаем читать первоисточник...

Then Morgoth hurled aloft Grond, the Hammer of the Underworld, and swung it down like a bolt of thunder. But Fingolfin sprang aside, and Grond rent a mighty pit in the earth, whence smoke and fire darted. Many times Morgoth essayed to smite him, and each time Fingolfin leaped away, as a 'lightning shoots from under a dark cloud; and he wounded Morgoth with seven wounds, and seven times Morgoth gave a cry of anguish, whereat the hosts of Angband fell upon their faces in dismay, and the cries echoed in the Northlands.
But at the last the King grew weary, and Morgoth bore down his shield upon him. Thrice he was crushed to his knees, and thrice arose again and bore up his broken shield and stricken helm. But the earth was all rent and pitted about him, and he stumbled and fell backward before the feet of Morgoth; and Morgoth set his left foot upon his neck, and the weight of it was like a fallen hill.

Курсив мой, натурально (можно, я не буду переводить?..).
То есть, что мы имеем? Моргот обрушивает молот на Финголфина - и тот отскакивает в сторону. И так каждый раз, "подобно молнии". В конце концов, устает - и Моргот обрушивает на него щит, отчего Финголфин падает на колени. И так три раза. И трижды поднимается снова - пока, споткнувшись, не падает навзничь. Дальнейшее понятно.
Вот я пытаюсь представить, как Финголфин все эти операции проделывает на коне - и у меня откровенно не получается.

Насчёт коня, не я начал, но идея мне понравилась. (Если уж нет танка... :) ) Других возражений нет?

Нет. Согласен.

М-м, не очень поняла, если честно. Против чего возражения? Против того, что Финголфин был на коне? Тогда - нет, за исключением того, что он был пешим.

Элхэ Ниэннах записан в 12/21/05 :: 12:31am:

М-м, не очень поняла, если честно. Против чего возражения? Против того, что Финголфин был на коне? Тогда - нет, за исключением того, что он был пешим.

Против моей оценки роста Моргота. 5-6 метров

"Интересно будет подраться с горой" (С) Анджей Голота, ближайший по слухам претендент на бой с Валуевым, вчера.

Информация к размышлению: рост Валуева - 2 м 13 см.

Dark Helmet записан в 12/21/05 :: 12:55am:

Элхэ Ниэннах записан в 12/21/05 :: 12:31am: М-м, не очень поняла, если честно. Против чего возражения? Против того, что Финголфин был на коне? Тогда - нет, за исключением того, что он был пешим. Против моей оценки роста Моргота. 5-6 метров

Так у вас оценка _сверху_ получилась. И, действительно, получилась она убедительная - уже понятно, что ни о каких 20 метрах речи не идёт. Если Финголфин повредил Мелькору связки колена, а не голеностопа (от этого тоже охрометь можно на раз); но допустим, что так.

Но эти вычисления ничего не говорят о нижней границе возможного роста Мелькора. Потому что, будь он ростом 2.5 м, Финголфин лёжа мечом ему до коленки достанет.
Нижнюю границу, насколько я понимаю, вы вычисляете "по башне" - но это очень неточный метод, очень уж зависит от словоупотребления. Это ведь в данном случае сравнение поэтическое, а не фортификационный термин.
Ещё можно пытаться вычислить "по орлу" - но даже если у орла когти длиной с саблю, мы знаем, что саблей можно человека обычных размеров просто ранить, а не голову непременно отрубить. Так что и в данном случае - удар мог быть скользящим, и ничего о размерах Мелькора мы точно сказать не можем.

Где-то у Профессора я встречал размах крыльев Орлов Манвэ! Вот цифру не помню. К сожалению. Не-то 50 фатомов, не-то 15... В общем, что-то умопомрачительное...
Но в любом случае орел Манвэ получается заметно побольше, чем "Боинг-747"...

Я этого орла, наверное, поставлю в FAQ, чтоб больше с ним не мучиться. Поскольку оно неоднократно уже вычислялось и упоминалось.

Размах крыльев - 10 метров.

taioeglerto записан в 12/19/05 :: 3:36am:

С чего Мелькору бы не вылететь на драконе. Пантовааааааааа!

http://www.nightrunner.com/cgi-bin/show_image.rb?id=3851 :o

taioeglerto записан в 12/19/05 :: 3:36am:

С чего Мелькору бы не вылететь на драконе.

Хэлкар уже попробывал. В третью эпоху. Помогло это ему? Нет.

taioeglerto записан в 12/19/05 :: 3:36am:

С чего Мелькору бы не вылететь на драконе. Пантовааааааааа!

До самой Войны Гнева профессорские драконы не летали. Это был такой сюрпрайз!

PS: Насчёт внешности Мелькора (Моргота). Самое лучшее изображение ИМХО удалось корейским программистам! :) И это при том, что они собственно рисовали не его, а супер-босса для одной MMORPG.
Товарища зовут - Baium  ;D Если кто играл в Lineage II - поймёт! Для прочих могу выложить в "Галерее"  ;)

А у потомков Глаурунга скорость и маневренность не та. Но при их массе это не их проблемы.

мда, Глаурунги тоже летают... тильки низэнько-низэнько...  ;) ;D

Возвращаясь к теме...

А вот теперь представим ситуацию. Подъезжает это Фингольфин на Рохаллоре к ворортам, трубит в рог, и из ворот выходит пехом некто ростом 5 метров...
Фингольфинушко обреченно слазиет из седла и вытаскивает меч....
Ну вот не веритца мне в такое!!!
Во первых, Рохаллор - боевой конь. Т.е. он не будет закидываться и выпендриваться, на нем можно и попасть мечом повыше, чем с земли;  и копытами он дать может 5-ти метровому, и осуществлять маневр-отход опять же нетрудно.
Во-вторых, при процессе слезания слезающий некоторое время остается довольно уязвимым,
В третьих, будучи даже 5-ти метровым, Мелькор попадает в идиотскую ситуацию. Допустим, 5-ти метрового Мелькора конем не затопчешь. НО! Будучи пешим, Мелькору за конником не угнаться.
Отсюда тактика Фингольфина - держа Мелькора на расстоянии, нашпиговать его стрелами. Скажут: у эльфа не было лука. А Мелькор об этом знал, обрекая себя на роль мишени?

Не стал бы Фингольфин добром из седла слезать...

Цитировать:

А вот теперь представим ситуацию. Подъезжает это Фингольфин на Рохаллоре к ворортам, трубит в рог, и из ворот выходит пехом некто ростом 5 метров...

Представил. ::)
Это ж какой высоты ворота надо было сделать? Из более-менее нормальных ворот 5-метровому придётся выползать на четвереньках.  ;D

Тень Дуба записан в 12/28/05 :: 4:50pm:

Представил. ::) Это ж какой высоты ворота надо было сделать? Из более-менее нормальных ворот 5-метровому придётся выползать на четвереньках.  ;D

Ну это не серьёзно...  Уж ворота можно хоть 20-и метровыми сделать! Этож не лабаз, а Ангбанд! ;D ;D ;D

Я к тому, что Фингольфину не было смысла слезать с коня при любом раскладе. Лично мне кажется, что выражение "нависал над ним как гора" - касательно роста Мелькора,- метафора, и был он как высокий человек (два с хвостиком).
Так мэтры все-таки не сказали веского слова - а что с конем-то стало?
Здравый смысл подсказывает, что если Фингольфин с коня не слезал (а зачем?), а поединок кончился на земле, то коня скорее всего просто убил Мелькор в ходе действа...

Цитировать:

Ну это не серьёзно...  Уж ворота можно хоть 20-и метровыми сделать! Этож не лабаз, а Ангбанд! Смех Смех Смех

Это серьёзно: ворота не делались срочно на заказ к приезду Финголфина и это ворота крепости, а не выставочного павильона, ворота крепости не далют больше необходимого. Получается, что Мелькор уже на стадии проектирования Ангбанда заложил непомерные ворота для пеших прогулок. Зачем?   ;Dх4

(в сторону) А по-моему это все несерьезно. После реплики R2R. Но это мое личное мнение, я не настаиваю...

Тень Дуба записан в 12/28/05 :: 11:54pm:

Это серьёзно: ворота не делались срочно на заказ к приезду Финголфина и это ворота крепости, а не выставочного павильона, ворота крепости не далют больше необходимого. Получается, что Мелькор уже на стадии проектирования Ангбанда заложил непомерные ворота для пеших прогулок. Зачем?   ;Dх4

Гиганотомания вообще и большие ворота в частности у Профессора были в цене. Вспомните описание Врат Мордора. Это о-го-го, какая калитка! :o
По вашему, Мелькор хоть чем-то похож на Тыкву из "Чипполино"? уж ворота-то он сделал по своим габаритам, сколько бы росту в нём небыло. ;D

Цитировать:

уж ворота-то он сделал по своим габаритам,

Зачем по своим-то? Он что, собирался регулярно через них выходить? На утреннюю пробежку? :)
Он, кстати, вообще летать, вроде умел?
В любом раскладе ворота строились не для него...

Описания врат Мордора с размерами именно створок (а не башен и пр.) у Толкина не помню, напомните если не трудно. Вот у Джексона они - да, внушают :)
В любом разе эти врата строил не Мелькор, а совсем другой архитектор, может, он и страдал гигантоманией, но причём тут топик...

Так счкажет кто-нибудь:
1) Как и зачем конный Фингольфин оказался пешим?!
2) Что стало с конем?

 Ну-у... по определению поединка противники дожны быть в равных  условиях. Хотя бы приблизительно. Поэтому - без коня.
 Куда делся? Да куда захотел или смог. На корм волкам или еще кому явно не пошел, мда... :-/

А эльфы, они вообще верхом воевали? Без седла со стременами и сбруи, шашкой не очень-то помашешь... Что-то не припомню насчёт "конницы феанорингов" или чего-нибудь подобного... То есть прискакать верхом на поле боя они вполне могли, но потом сражались пешими.

Цитировать:

Я к тому, что Фингольфину не было смысла слезать с коня при любом раскладе. Лично мне кажется, что выражение "нависал над ним как гора" - касательно роста Мелькора,- метафора, и был он как высокий человек (два с хвостиком).

Во-первых, Государь Финвэ-Нолофинвэ сам был ростом не меньше 210 см, но не больше 250ти.
Как отец двух самых высоких (после Эльвэ Синдаколло) эльдар.
Во-вторых, вспомним, какой размах крыльев у Соронтара. 50 метров по "Лэ о Лэйтиан".
Орел такого размера когтем не изуродовал бы лицо Врага, а оторвал голову. Герр Тинкас считал с учетом этого рост Врага, и у него получилось 8-мь метров.

Цитировать:

а что с конем-то стало?

"Рохаллор оставался подле короля до самого конца, но волки Ангбанда напали на него. Стремителен он был и спасся бегством, и наконец прибежал в Хитлум, - и там умер, ибо сердце его разбилось" (с) GA

Цитировать:

держа Мелькора на расстоянии, нашпиговать его стрелами

А смысл? При его росте стрелы не нанесут ему вообще никакого вреда. А если учесть, что он был еще и в доспехе, то получается совсем все плохо.

Цитировать:

Фингольфин

Охх...
"Запомните, "вилька", "тарелька" и "Фингольфин" пишется без мягкого знака" (с) :)

Цитировать:

Это ж какой высоты ворота надо было сделать?

Высоты, достаточной, чтобы из ворот могли свободно выйти балроги, драконы, прочие вражьи твари и сам Враг, разумеется.

Цитировать:

Он что, собирался регулярно через них выходить?

Да. Если бы нолдор не загнали его в его нору, он непременно входил и выходил бы через главные врата.

Цитировать:

Он, кстати, вообще летать, вроде умел?

Разве что на дирижабле... ;D

Цитировать:

Как и зачем конный Фингольфин оказался пешим?!

До или после вызова на поединок. Враг не выпрыгивал из кустов, пока Нолофинвэ только подъезжал к Ангамандо.
Зачем? Затем, чтобы вести поединок, наверно. Конь здесь будет только мешать.

Цитировать:

А эльфы, они вообще верхом воевали?

Воевали. Конные лучники Финдэкано, конный отряд Гвиндора, к примеру. Да и копье Государя Араниона, Айглос, было "lance", то есть, конным копьем.

Несколько раз перечитал дискуссию. И так и не понял, чего спорить по поводу Рохаллора (коня Финголфина)? Финголфин вызвал Мелькора на поединок. Мелькор вышел пешим. Финголфин, для которого вопросы чести были, как мне кажется, на первом месте, спешился. По-моему, все логично. Тем более, что король не предполагал, что победит, он отлично отдавал себе отчет в соотношении сил. Рохаллор не повысил бы его шансов! Как минимум не повысил бы! Зато честь пострадала бы... Поэтому он сражался пешим...

Вопросы чести, да, уважаемый Эрелхор...
Почему Моргот не применил чары против государя Нолофинве? Почему Саурон не ударил Финрода мечом? И - да, почему Финголфин лешил сражаться пешим... Одного порядка вопросы, нет? ^)

Любезный господин Элион (было бы, кстати, неплохо исправить возраст в карточке пользователя с учетом реального положения дел в этом мире)...

Элион записан в 01/02/06 :: 10:05pm:

Как отец двух самых высоких (после Эльвэ Синдаколло) эльдар. <...> Цитировать: Фингольфин Охх... "Запомните, "вилька", "тарелька" и "Фингольфин" пишется без мягкого знака" (с) :)

Да. А "Синдиколло", раз уж Вам угодно, чтобы Тор Тингол именовался на том языке, на котором он никогда не говорил, пишется, боюсь, так, как это написала я. Впрочем, мы можем обратиться к лингвистам... пройдемте?

Видите ли, уважаемый Элион, не все посетители Доска знают английский язык (тем паче, не все знают языки эльфийские). И я не вижу в этом ничего позорного. Не знать - не стыдно; стыдно кичиться незнанием. Кичиться знанием стыдно тоже. Вы могли бы привести правило, согласно которому в "русифицированном" варианте имя "Финголфин" будет писаться без мягкого знака - иначе говоря, привести правило смягчения [l] в эльфийских языках. Это было бы достойно. А в выбранном Вами варианте - навряд ли.
Кстати, если следовать тому же правилу, никак у нас не получится "Мелкор". Это так, к слову.

Элхэ Ниэннах записан в 01/09/06 :: 12:17pm:

Впрочем, мы можем обратиться к лингвистам... пройдемте?

Я, правда, не лингвист... :)
Вот тут кое-что по вопросу изложено:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1136816843/0#0

Если кто-то пожелает далее развивать тему sinda- vs sindi-, прошу туда. :)

Элхэ Ниэннах записан в 01/09/06 :: 12:17pm:

Вопросы чести, да, уважаемый Эрелхор... Почему Моргот не применил чары против государя Нолофинве? Почему Саурон не ударил Финрода мечом? И - да, почему Финголфин лешил сражаться пешим... Одного порядка вопросы, нет?

Почему Моргот чары не применил? Хороший вопрос... Версию выдать так сразу не могу, но предполагаю, что Морготу было важно не победить Нолофинвэ... Цель его могла быть совсем другой... Или по тактическим причинам Морготу было необходимо победить по правилам... Или даже победить, получив несколько ранений, чтобы стимулировать противника на последний и решительный? ( :o Ох, что я несу!.. И куда?  :o :'( :-X )
Почему Саурон мечом не ударил Финрода? А Саурон - хирург по природе. Он больше скальпелем... :)
Почему Финголфин решил сражаться пешим? Отвечаю вопросом на вопрос: если против Вас - танк? Вы верхом на коне предпочтете или пешком, с гранатой?  ;)
Элхэ, "Вы" в данном случае относится не конкретно к Вам, а к любому, читающему этот пост... Не сочтите за личный выпад. ...Ох, вот стоит предупреждение получить, как обострение вежливости начинается...  :) )

записан в 01/10/06 :: 12:16am:

Почему Моргот чары не применил? Хороший вопрос... Версию выдать так сразу не могу, но предполагаю, что Морготу было важно не победить Нолофинвэ... Цель его могла быть совсем другой...

Это к примеру какая же?

Цитировать:

Или по тактическим причинам Морготу было необходимо победить по правилам...

Какое отношение имеет честь к тактике?

Цитировать:

Или даже победить, получив несколько ранений, чтобы стимулировать противника на последний и решительный? ( :o Ох, что я несу!.. И куда?  :o :'( :-X )

куда? ну, сюда, сюда, куда ж еще... охх... не очень понятно, на что "последнее и решительное" должен был решиться противник, и как это "последнее и решительное" могло бы помочь Мелькору Морготу... :-?

Цитировать:

Почему Саурон мечом не ударил Финрода? А Саурон - хирург по природе. Он больше скальпелем... :)

:o (заинтересованно)примеры из хирургической практики Саурона можно привести?

"Мордорские инженеры  -  это еще ничего. Вот мордорские доктора..."   ;)  ;D


Цитировать:

Почему Финголфин решил сражаться пешим? Отвечаю вопросом на вопрос: если против Вас - танк? Вы верхом на коне предпочтете или пешком, с гранатой?  ;)

Поясните, если можно, какой предмет в случае с Финголфином играл роль гранаты? ;)

... а насчет вежливости -- это Вы хорошо, верно подметили... главное в этом деле, как и в любом другом -- палку не перегибать ;)

записан в 01/10/06 :: 10:08pm:

записан в 01/10/06 :: 12:16am: Или по тактическим причинам Морготу было необходимо победить по правилам... Какое отношение имеет честь к тактике?

Не, честь - это по части Финголфина Финвыча... А тактика - по части Моргота Мелькора... Объяснение причин принятия Мелькором вызова, изложенное в "Сильмариллионе", настолько несерьезно, что рассмотрению не подлежит... Возможно, Мелькор не настолько контролировал служивших ему людей, чтобы игнорировать возможное недовольство в случае, если б он стер Финголфина в порошок, не сходя с трона...

Цитировать:

[quote]Или даже победить, получив несколько ранений, чтобы стимулировать противника на последний и решительный? ( :o Ох, что я несу!.. И куда?  :o :'( :-X )

куда? ну, сюда, сюда, куда ж еще... охх... не очень понятно, на что "последнее и решительное" должен был решиться противник, и как это "последнее и решительное" могло бы помочь Мелькору Морготу... :-?[/quote]
Вполне вероятен был вариант, что уцелевшие нолдор могли дружно решить, что если уж один Финголфин покалечил Моргота, то все дружно и вовсе убьют... Только б на бой его выманить...

Цитировать:

[quote]Почему Саурон мечом не ударил Финрода? А Саурон - хирург по природе. Он больше скальпелем... :)

:o (заинтересованно)примеры из хирургической практики Саурона можно привести?

"Мордорские инженеры  -  это еще ничего. Вот мордорские доктора..."   ;)  ;D[/quote]
Ну, дед Гэндальф говаривал, что Саурон не прихлопнет пчелу, а постарается поймать и жало выдернуть... Хирург!

Цитировать:

[quote]Почему Финголфин решил сражаться пешим? Отвечаю вопросом на вопрос: если против Вас - танк? Вы верхом на коне предпочтете или пешком, с гранатой?  ;)

Поясните, если можно, какой предмет в случае с Финголфином играл роль гранаты? ;)[/quote]
себе под нос, задумчиво... "Да как тебе сказать, Пятачок? Не то, чтобы совсем не попал!.." (с) Винни-Пух

Цитировать:

Возможно, Мелькор не настолько контролировал служивших ему людей, чтобы игнорировать возможное недовольство в случае, если б он стер Финголфина в порошок, не сходя с трона...

плохо Вы о нашем народе думаете... народ бы сказал: "Во, крут батька Моргот! не сходя с трона целого Финголфина, понимашь, победил!" ;)  :P

Цитировать:

Вполне вероятен был вариант, что уцелевшие нолдор могли дружно решить, что если уж один Финголфин покалечил Моргота, то все дружно и вовсе убьют... Только б на бой его выманить...

ну, и что из этого следует?

Цитировать:

Ну, дед Гэндальф говаривал, что Саурон не прихлопнет пчелу, а постарается поймать и жало выдернуть... Хирург!

(осторожно, с опаской, т.к не вижу смайликов :-/ ) эээ... но это ж в переносном смысле было сказано?
...мазохист он в интерпретации дедушки Гэндальфа получается, а не хирург... вот уж странно...

(оффтопично) так я не понял немного, про гранату? ;)

Про гранату - фугура речи... (не опечатка!...  ;) )

Тут куча копий поломана на тему, какого... Финголфин пешим порядком сражался и какого... МельМоргот его чарами не прихлопнул... Обломки  копий везде валяются... :(
А меня другое интересует... Какого... он вообще поперся с Морготом дуэлировать?
В состоянии аффекта? Ну, тогда вопрос приобретает медицинский характер...  :(
А если не было никакого аффекта? Вот Элион говорил, что перед отбытием Финголфин передал трон Фингону... Я такого не читал, но я многого не читал... Если Финголфин передал власть сыну, то аффекта не было! А что было? Оценил король ситуацию после Дагор Браголлах, принял на себя ответственность (хм... хре плохим он был правителем! Где ж видано, чтобы короли вину свою признавали?  ;) ) и... Стоп! И что дальше? С горя помчался Мелькора мочить?
Или спокойно и трезво рассудил, взвесил все тщательно? И решение принял отнюдь не сгоряча?
А какого... Моргот принял вызов? Вот не устраивает меня объяснение из "Сильмариллиона", что поглядел Моргот на военачальников своих, увидел в их глазах сомнения и принял вызов...
Плевать хотел Моргот на сомнения подчиненных... И как переубедить сомневающихся, отлично знал... Так отлично, что никто б не рискнул усомниться...
Зачем вышел Моргот? Зачем принял участие в идиотской комедии (которую ставил Финголфин, как трагедию)?
Ну не мог Финголфин, если в своем уме был, не учитывать вероятности, что погибнет бесславно, не сумев Врага даже оцарапать... Как погиб Финвэ, наверняка тоже мечом владевший... Или в плен попасть, что стало бы для нолдор ударом, ничуть не меньшим, чем поражение в Дагор Браголлах - Верховный король нолдор Средиземья в плену в Ангбанде! Звучит-то как?
И вероятность именно таких исходов приближалась к ста процентам - это Финголфин не мог не понимать! И все-таки помчался драться с могущественнейшим Валой Арды!
Какие соображения, какие причины побудили его пойти на такой шаг?
Вот навскидку версия: возможно, попытался король одним ударом выиграть холодную войну? Пропагандистские клише наверняка были одни и те же с обеих сторон! И мог Финголфин предполагать, что люди, воюющие за Врага, хранят ему верность не из идейных соображений, а из убеждения, что иначе кошмарные нолдор всех перережут и сожрут... И в таком случае вызов этот должен был убедить многих на Севере, что не монстры нолдор... Что они такие же, как и северяне... И что лучше всего смотреть своими глазами... И видеть, а не верить...
Потому-то и не прихлопнул Финголфина Моргот, хоть и мог: тогда бы он сам убедил своих людей, что Финголфин был прав!


Повторяю, считаю маловероятным состояние аффекта у Финголфина.

Уважаемый Эрэлхор, на всякий случай: Вы читали треды о поединке с Финголфином? ну, просто "пони бегают по кругу" - и сосчитать количество кругов в фэндомских обсуждениях я уже затрудняюсь.
Еще на всякий случай: я лично считаю это - да, чем-то близким к состоянию аффекта.
И еще на всякий случай: я надеюсь, все понимают, что идею N-метрового Врага я не поддерживаю ни разу, и объяснение R2R в отношении орла мне кажется уже лет так 15 вполне разумным и здравым.

Уважаемый Элион, скажите: Elion Noldo в Сети - это тоже Вы?..

Простите, какое


Элхэ Ниэннах записан в 01/14/06 :: 12:17am:

объяснение R2R в отношении орла

которое вам


Элхэ Ниэннах записан в 01/14/06 :: 12:17am:

кажется уже лет так 15 вполне разумным и здравым.

Я уже в котрый раз что пропустил. :-[

Ммать моя мамочка...
Держите, уважаемый Knightmare.

R2R записан в 12/22/05 :: 12:37pm:

Dark Helmet записан в 12/21/05 :: 12:55am: Элхэ Ниэннах записан в 12/21/05 :: 12:31am: М-м, не очень поняла, если честно. Против чего возражения? Против того, что Финголфин был на коне? Тогда - нет, за исключением того, что он был пешим. Против моей оценки роста Моргота. 5-6 метров Так у вас оценка _сверху_ получилась. И, действительно, получилась она убедительная - уже понятно, что ни о каких 20 метрах речи не идёт. Если Финголфин повредил Мелькору связки колена, а не голеностопа (от этого тоже охрометь можно на раз); но допустим, что так. Но эти вычисления ничего не говорят о нижней границе возможного роста Мелькора. Потому что, будь он ростом 2.5 м, Финголфин лёжа мечом ему до коленки достанет. Нижнюю границу, насколько я понимаю, вы вычисляете "по башне" - но это очень неточный метод, очень уж зависит от словоупотребления. Это ведь в данном случае сравнение поэтическое, а не фортификационный термин. Ещё можно пытаться вычислить "по орлу" - но даже если у орла когти длиной с саблю, мы знаем, что саблей можно человека обычных размеров просто ранить, а не голову непременно отрубить. Так что и в данном случае - удар мог быть скользящим, и ничего о размерах Мелькора мы точно сказать не можем.

Спасибо. Я вот только не понял, как скользящим ударом можно разорвать лицо.

Легко...

Попытался представить себе этк картину. Не получилось.

Knightmare записан в 01/16/06 :: 3:40am:

Попытался представить себе этк картину. Не получилось.

Соболезную. Но, ударом по касательной - запросто.

Ну вот, опять я припираюсь прихожу к шапочному разбору. Тем не менее, выскажусь.

Цитировать:

Зачем же вводить какого-то коня у Моргота, когда противоречий в тексте тут ИМХО - нет. Пеший поединок.

Цитировать:

(в великой печали) А теперь начинаем читать первоисточник... Then Morgoth hurled aloft Grond, the Hammer of the Underworld, and swung it down like a bolt of thunder. But Fingolfin sprang aside, and Grond rent a mighty pit in the earth, whence smoke and fire darted. Many times Morgoth essayed to smite him, and each time Fingolfin leaped away, as a 'lightning shoots from under a dark cloud; and he wounded Morgoth with seven wounds, and seven times Morgoth gave a cry of anguish, whereat the hosts of Angband fell upon their faces in dismay, and the cries echoed in the Northlands. But at the last the King grew weary, and Morgoth bore down his shield upon him. Thrice he was crushed to his knees, and thrice arose again and bore up his broken shield and stricken helm. But the earth was all rent and pitted about him, and he stumbled and fell backward before the feet of Morgoth; and Morgoth set his left foot upon his neck, and the weight of it was like a fallen hill.   Курсив мой, натурально (можно, я не буду переводить?..). То есть, что мы имеем? Моргот обрушивает молот на Финголфина - и тот отскакивает в сторону. И так каждый раз, "подобно молнии". В конце концов, устает - и Моргот обрушивает на него щит, отчего Финголфин падает на колени. И так три раза. И трижды поднимается снова - пока, споткнувшись, не падает навзничь. Дальнейшее понятно. Вот я пытаюсь представить, как Финголфин все эти операции проделывает на коне - и у меня откровенно не получается.

 

Цитировать:

Возвращаясь к теме... А вот теперь представим ситуацию. Подъезжает это Фингольфин на Рохаллоре к ворортам, трубит в рог, и из ворот выходит пехом некто ростом 5 метров...   Фингольфинушко обреченно слазиет из седла и вытаскивает меч.... Ну вот не веритца мне в такое!!!   Во первых, Рохаллор - боевой конь. Т.е. он не будет закидываться и выпендриваться, на нем можно и попасть мечом повыше, чем с земли;  и копытами он дать может 5-ти метровому, и осуществлять маневр-отход опять же нетрудно. Во-вторых, при процессе слезания слезающий некоторое время остается довольно уязвимым, В третьих, будучи даже 5-ти метровым, Мелькор попадает в идиотскую ситуацию. Допустим, 5-ти метрового Мелькора конем не затопчешь. НО! Будучи пешим, Мелькору за конником не угнаться. Отсюда тактика Фингольфина - держа Мелькора на расстоянии, нашпиговать его стрелами. Скажут: у эльфа не было лука. А Мелькор об этом знал, обрекая себя на роль мишени? Не стал бы Фингольфин добром из седла слезать...

А теперь - моё ИМХО:
1. В тексте не сказано, что Финголфин спешился.
2. Отскакивать "подобно молнии", ИМХО, возможно и верхом.
3. Падение (одна штука) ;) с коня, с приземлением в позицию "на колени" - ИМХО, возможно, почему нет?
4. Далее, ИМХО, Финголфин бился пешим.

Далее про Орла.
1. Разведчик обязан сообщать точную и достоверную информацию только своему непосредственному начальству(и/или своему связному). В случае Орлов - напрямую Манве.
2. Всем остальным (не играет роли - враг, друг, союзник...) он докладываться не обязан. Скорее наоборот - лучше подсунуть правдоподобную "дезу" (ничего не сказать - почти нереально, а если в инфе есть умолчания, или неполнота, или ложь - во всех трёх случаях она уже "деза")
3. Наличие языковой и психологической "недосостыковки" (знаю, слово вышло корявое, зато по сути). "Перевод" с телепатического языка на звуковой, да ещё на язык другого народа (ИМХО, для Майа ближе и роднее Валарин) не самое простое дело. А говорить приходится с существом (существами) другой расы, чьё миропонимание отличается от собственного. Если имело место быть осанвэ - психологические моменты, ИМХО, всё равно в силе.
4. С какой высоты и с какого момента Орёл видел поединок?
И какова разрешающая способность зрения Орлов Манве?
5. (с этого следовало начать) Орёл - единственный свидетель. "Материалы предоставлены Агентством ООС" :)

6. Про палантиры ничего достоверно не известно.

(полуоффтопично)Хонорик, а Вы на лошади ездили верхом когда-нибудь? ну, ясное дело, не в бою, а хоть где-то как-то?  :)

(оффтопично, отвечая на полуоффтоп)Не дали - и в этом моё личное горе!!! Только велики и ролики.
Но я консультировалась с девушкой, которая занималась конным спортом. Если она надо мной поглумилась - убью!!!
Видела с растояния 5 метров падение с коня. Имела место быть группировка в воздухе, дальнейшее (качение? перекатывание?) по земле "через бок" с последующим вставанием сначала на колени, потом в полный рост. Всё произошло достаточно быстро.
Рацпредложение: предлагаю дальнейшие вопросы на тему "чего Хонорик умеет и чего Хонорик видел" отправлять мне на мыл.

Хонорик, не волнуйтесь, никто над Вами не глумится, и я тоже, и в мыслях не было :)  просто Ваш консультант не представляет, видимо, насколько неэффективно боевое маневрирование всадника против пешего :) и что таковое совсем не стремительно, не представляет , видимо, тоже.

Сиорэ Саэнни, я не являюсь экспертом в боевом маневрировании и верховой езде, но должен заметить, что в реальном мире всадник против пешего подразумевает значительно меньшие размеры и массу (а значит меньшую инерцию и большую маневренность) пешего. Если же пеший имеет имеет 5 м роста и массу, пожалуй, не меньшую чем конный (по моим прикидкам при сохранении пропорций ~1,5 т), то ситуация будет выглядеть несколько иначе.

Я тоже не могу считать себя экспертом, хотя верхом люблю ездить (и рысью, и галопом, и через препятствие... и падать приходилось - но это, увы, не опыт конного сражения - ни в коей мере!)
Однако попытка представить, как могло быть - всеж не пытка :)
Если я не ошибаюсь, когда эффективен конный против пешего? Не тогда ли, когда конница атакует пеший строй? Если же тяжеловооруженный рыцарь оказывается против пешего голодранца с ножом на узенькой улочке, расклад, скорее всего, будет иным...
А теперь представим большого Моргота с Грондом и несущегося ему навстречу Финголфина верхом на Рохаллоре (сколь мне помнится - с мечом, а не с луком). Задача Финголфина - поразить Моргота и, предполагая, что первое нанесенное повреждение скорее всего не будет несовместимым с жизнью телесной оболочки последнего - увернуться от ответного удара. Допустим, что в Случае с Финголфином и его конем мы имеем дело с чем-то необычным, в нашем мире невозможным, что конь необыкновенно быстрый, сильный и умный и составляет с всадником - единое целое (ну, что у нас не Финголфин на коне, а просто-таки - кентавр ;). Но ведь и Мелькор - не железный рыцарь Тилли-Вилли (он все-таки вала?) :). И хотя сражение происходит не на узкой улочке средневекового города, Финголфину с тактической точки зрения все же выгоднее не сравнять свои размеры и массу с противником с помощью коня, а будучи меньше и легче врага, взять скоростью и маневренностью. Мое имхо - как бы то ни было - Финголфин пеший, эффективнее Финголфина конного. Однако в этом случае начало боя выглядит немного нелепо (Финголфин подъезжает, спешивается и.... А Моргот все это время ждет. Хотя... Я не пытаюсь сказать, что Финголфин долго спешивался. Мы все как-то забываем, что читаем описания поединка. И Мелькор - будь он хоть трижды Моргот - должен хотя бы внешне соблюдать какие-то правила. Как и Финголфин. ПОэтому Финголфин спешивается. Поэтому Моргот ждет.
Такая вот имха.

Цитировать:

Если я не ошибаюсь, когда эффективен конный против пешего? Не тогда ли, когда конница атакует пеший строй? Если же тяжеловооруженный рыцарь оказывается против пешего голодранца с ножом на узенькой улочке, расклад, скорее всего, будет иным...

Я вообще "чайник", в верховой езде не разбираюсь, однако осмелюсь спросить:
А было ли столь тяжёлым вооружение?
Не мог ли доспех быть из митрила (да простятменя все, если я пишу название "истинного серебра"="морийского серебра" неправильно, простят и покажут верный вариант).
Если мог - логично ли сравнивать Финголфина по манёвренности со средневековым рыцарем (ИМХО, тогда уж вернее сравнивать со средневековым степняком)
А пробить такой доспех, ИМХо, труднее, чем доспех средневекового рыцаря.

(офтопично) Надеюсь, за такое влезание в чужую тему из чайника кипятильник не сделают? ;)

Плывущий-в-облаках записан в 03/07/06 :: 3:49pm:

Если я не ошибаюсь, когда эффективен конный против пешего? Не тогда ли, когда конница атакует пеший строй?

Ага! Опыт нашей истории показывает, насколько эффективны были попытки атаковать конницей римские легионы.

записан в 03/15/06 :: 11:58pm:

Плывущий-в-облаках записан в 03/07/06 :: 3:49pm: Если я не ошибаюсь, когда эффективен конный против пешего? Не тогда ли, когда конница атакует пеший строй? Ага! Опыт нашей истории показывает, насколько эффективны были попытки атаковать конницей римские легионы.

Да, вот например, легионы Красса в Парфии. ;)

Да! Если уж Вы про это знаете, то знаете и причины поражения легионов Красса (командуй ими Вы, к примеру, и сражение бы могло иначе закончиться). И то, что поражение это было единственным в истории.
Знаете Вы и то, что против Красса впервые в истории парфяне применили рыцарскую конницу (которой не было в Арде  ;))

записан в 03/16/06 :: 10:06pm:

Да! Если уж Вы про это знаете, то знаете и причины поражения легионов Красса (командуй ими Вы, к примеру, и сражение бы могло иначе закончиться). И то, что поражение это было единственным в истории.

Первым и самым известным , но не единственным.


Цитировать:

Знаете Вы и то, что против Красса впервые в истории парфяне применили рыцарскую конницу (которой не было в Арде  ;))

Катафрактов? Да. Кстати тяжёлая конница в Арде была.

Змей записан в 03/17/06 :: 6:07am:

Катафрактов? Да. Кстати тяжёлая конница в Арде была.

Тяжелая была. Рыцарской не было! Полный доспех для всадника, полный доспех для лошади. И очень длинное копье.

записан в 03/17/06 :: 6:30am:

Змей записан в 03/17/06 :: 6:07am: Катафрактов? Да. Кстати тяжёлая конница в Арде была. Тяжелая была. Рыцарской не было! Полный доспех для всадника, полный доспех для лошади. И очень длинное копье.

Т.е. ,вы утверждаете , что в битве при Кресси у французов не было рыцарской конницы?

Змей записан в 03/17/06 :: 1:19pm:

записан в 03/17/06 :: 6:30am: Змей записан в 03/17/06 :: 6:07am: Катафрактов? Да. Кстати тяжёлая конница в Арде была. Тяжелая была. Рыцарской не было! Полный доспех для всадника, полный доспех для лошади. И очень длинное копье. Т.е. ,вы утверждаете , что в битве при Кресси у французов не было рыцарской конницы?

Т.е. Вы утверждаете, что в Арде также существует Франция?  :o И Кресси?  :o И даже битва там была?  :o
А с кем?  :-?

От модератора.

Спокойнее. Достойнее. Возвращаемся на Арду, прекращаем обсуждать наличие тяжёлой конницы в отрыве от Финголфина и его поединка... То, что к делу не относится, к нему и не относим... Собеседнику того, что он не говорил, не приписываем... Если чего-то в построениях собеседника не понимаем - сначала спрашиваем, что он имел в виду.

Угу?

R2R, при исполнении.